Verdonk blijft en politiek loopt weer een deuk op.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:06 schreef sizzler het volgende:

[..]

Nee, sorry, dat is echt overdreven. Mensen hoeven niet voor hun leven te vresen als ze hier asiel hebben aangevraagd. Ik geloof ook dat zelfs de TweeVandaag reportage dat niet suggereerde.

Totdat de betrokken ex-asielzoekers aantoonbaar ongehinderd verderleven daar, is het onzin om te suggereren dat er wel niets gebeurd zal zijn of met zekerheid te stellen dat er niets is gebeurd.

Een aantal jaar geleden was er een onderzoek naar teruggekeerde AMA's uit Angola (?). Bleek dat de aldaar voor hen opgerichte opvang niet of nauwelijks gebruikt werd, omdat de jongeren het leven zo weer oppikten. Dat is dus een gemonitord geval van mensen die teruggingen en openlijk ex-asielzoekers waren.

Wat hier ontbreekt is een dergelijke controle. Tevens is niet in te schatten wat er wél gebeurt met deze Congolezen. Dús is het onverantwoord om deze met kruisje uit te zetten.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:25 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Dús is het onverantwoord om deze met kruisje uit te zetten.

Dat is het sowieso. Ik denk dat daar niemand over valt. Maar de uitvoerders wisten niet dat ze die fouten hadden gemaakt, de leiding wist er niet van en Verdonk dus ook niet. Dan is het waar dat ze de Kamer feitelijk verkeerd heeft ingelicht -alhoewel ze meerdere malen duidelijk doelde op inhoudelijke infromatie, hetgeen haar in eerste instantie ook werd verweten- maar dat was niet bewust en al helemaal niet opzettelijk. Dan kan je de minister ter verantwoording roepen en dat is gebeurd.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:17 schreef sizzler het volgende:

[..]

Voor zover dat mogelijk is. Er is namelijk geen enkele reden om daar aan te twijfelen. Of heb jij wel voorbeelden waarbij een leven in gevaar is gebracht door een kruisje?

quote:

Er is in een aantal gevallen sprake geweest van arrestatie na aankomst in het herkomstland van uitgezette asielzoekers, hetgeen is gerapporteerd door zowel internationale als lokale mensenrechtenorganisaties. Eveneens is er sprake geweest van het terugsturen van mensen, die in eigen land risico lopen, vervolgd te worden. Een voorbeeld is de Libische homoseksuele man de heer W. Elageibi, die dd 5-5 is teruggestuurd naar Libië ondanks de in Libië heersende gevangenisstraf voor homoseksualiteit van 3-5 jaar. Een ander voorbeeld is de dreigende uitzetting van een homoseksuele man naar Iran, ondanks de aldaar heersende doodstraf op homoseksualiteit.

Eveneens is het zorgwekkend, dat er volgens de ex-voorzitter van de Stichting VON, de heer Pronk, in een aantal gevallen van naar Somalië uitgezette asielzoekers ieder spoor is verdwenen.

Ik herinner er dienaangaande ten overvloede aan, dat Nederland als verdragspartij gehouden is aan de naleving van het refoulementsverbod, zoals neergelegd in artikel 33 van het VN-Vluchtelingenverdrag dd 1951, artikel 3 van Het Europees Verdrag ter Bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden, alsmede de VN-Conventie tegen Marteling.

Een en ander verbiedt te allen tijde het terugzenden van mensen naar landen waar zij het risico op marteling lopen, ongeacht al dan niet gepleegde strafbare feiten.

Ook wil ik er in dit kader nadrukkelijk op wijzen, dat dit verbod op terugzending eveneens betrekking heeft op eventuele terreurverdachten naar risico-landen op het gebied van marteling.

Aanbevelenswaardig is dienaangaande het door mij in het bronnenmateriaal te vermelden rapport van Human Rights Watch ''Still at risk''

http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1091

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:32 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]


[..]

http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=1091

Dus?

Laten ze de ambtenaren die de fouten maken eens aanpakken in plaats van altijd te schreeuwen dat de minister wegmoet. Zo kan het land niet geregeerd worden. In mijn optiek is Verdonk wel de laatste minister die moet opstappen. (en ik ben absoluut geen VVD stemmer)

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:33 schreef sizzler het volgende:

[..]

Dus?

Je zei iets over "dat er nog nooit iemand met een kruisje (= iemand waarvan het bekend was dat hij asielzoeker was) aantoonbaar problemen had gekregen".
Ik haalde even aan dat dit wel degelijk gedocumenteerd is.

Tevens: http://hrw.org/reports/2005/eca0405/

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:33 schreef habsudovafan het volgende:
Laten ze de ambtenaren die de fouten maken eens aanpakken in plaats van altijd te schreeuwen dat de minister wegmoet. Zo kan het land niet geregeerd worden. In mijn optiek is Verdonk wel de laatste minister die moet opstappen. (en ik ben absoluut geen VVD stemmer)

De grap is dus, dat Verdonk dit zou moeten aanpakken en dit ook toegezegd had.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:37 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Je zei iets over "dat er nog nooit iemand met een kruisje (= iemand waarvan het bekend was dat hij asielzoeker was) aantoonbaar problemen had gekregen".
Ik haalde even aan dat dit wel degelijk gedocumenteerd is.

Tevens: http://hrw.org/reports/2005/eca0405/

Nee, ik zei dat het onzin is dat mensen om een kruisje moeten vrezen voor hun leven.

Minister Verdonk blijft, hoewel ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Wat vindt u van de ongeschreven regel dat ministers moeten aftreden als ze de Kamer verkeerd informeren, zelfs al doen ze dat onbewust?

Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.

Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.

Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.

www.volkskrant.nl

Minister Verdonk blijft, hoewel ze heeft toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Wat vindt u van de ongeschreven regel dat ministers moeten aftreden als ze de Kamer verkeerd informeren, zelfs al doen ze dat onbewust?

39% Die regel moet gehandhaafd worden. De minister is nu eenmaal eindverantwoordelijk.
38% Ministers moeten alleen aftreden als zij de Kamer willens en wetens verkeerd informeren.
23% Weg met die regel. Niet de minister moet gestraft worden, maar de ambtenaren die de fouten begaan.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 12:27 schreef Argento het volgende:

Zij is het debat aangegaan en een kamermeerderheid neemt genoegen met haar uitleg. Wat is er dan aan de hand?

Dat de kamermeerderheid dus leeft in een sorrycultuur.

quote:

En het laatste wat je moet doen is het ter verantwoorden roepen gelijkstellen met bewijs voor de stelling dat de ministeri ´dus´ heeft zitten prutsen.

Verdonk heeft dat, mede door druk van CDA en D66, juist zelf toegegeven in het debat. Maar kennelijk is het Nieuwe Politiek om eerst te eisen dat een minister fouten toegeeft zoals het verkeerd inlichten van de Kamer, om vervolgens daar genoegen mee te nemen. Het is ook zeker niet de eerste keer dat Verdonk de kamer verkeerd heeft ingelicht (bijvoorbeeld toendertijd met een geval van dumping)

Het is vooral zo typerend voor een kabinet dat bij aanvang nog klaagde over de sorrycultuur van Paars, maar juist erg veel overeenkomsten toont met de slechte elementen van Paars. De overeenkomst in de deelnemende partijen is wrs geen toeval...

quote:

B., heeft verblijfsvergunning regulier onbepaalde tijd in 2003. Hij heeft (in 1994?) deelgenomen aan studentenprotesten in Tehran, is gevangengenomen, vrijgekocht door zijn familie. Gevlucht naar Nederland. Zijn vluchtverhaal is afgewezen en pas na 8.5 jaar heeft hij een verblijfsvergunning gekregen (op medische gronden en tijdsverloop). Juni 2005 op familiebezoek in Iran. Heeft dit op een (nieuw) IRAANS paspoort gedaan, omdat hij niet wilde wachten op zijn Nederlandse paspoort. Bij aankomst 16 uur vastgehouden en ondervraagd, "strafblad" was opgezocht. Na betaling van geld vrijgelaten. Weer 3 dagen cel, weer vrijgekocht. De politie maakt het hem heel moeilijk. Zijn paspoort is ingenomen en hij kan het na betaling van 6000 euro terugkrijgen. Gaat zich nu melden op de Nederlandse ambassade zodat zij officieel kennis ervan moeten nemen dat iemand die terugkeert naar Iran (in bezit van een Nederlandse verblijfsvergunning en derhalve geen enkel belang bij mispresentatie van feiten) problemen ondervindt.
B. is inmiddels teruggekeerd naar Nederland, nadat zijn familie de eigendomspapieren van hun huis als onderpand had gegeven. Hij meldde dat bij gevangenname de politie zijn IND papieren in hun bezit had (!) en zijn hele achtergrond bij hen bekend was. Hij heeft zich niet gemeld bij de Nederlandse ambassade in Teheran, omdat hij uiteraard deze nu ook niet meer vertrouwde. Hij herkende zijn IND papieren duidelijk door het logo op het papier en zijn naam die daarop vermeld stond. Inmiddels hebben wij deze gegevens via een advocaat doorgegeven aan de Commissie Haverkamp en staat dit officiëel geregistreerd. Ondanks het feit dat zijn familie nog problemen ondervindt door zijn vertrek terug naar Nederland, stuurt hij geld om de autoriteiten af te kopen en gaat niet meer terug naar Iran. Verder hebben wij dit hele relaas ook gemeld aan Amnesty International.


Heeft Nederlandse verblijfsvergunning regulier onbepaalde tijd, is alleen op een IRAANS paspoort gegaan (ondanks waarschuwingen van vrienden). Heeft geen enkel belang bij misrepresentatie van feiten omdat hij al verblijfsvergunning heeft!
Is inmiddels teruggekeerd naar Nederland. Melding gemaakt van problemen bij de Commissie Haverkamp.

http://www.hetgevolg.nl/logboeken/detail.asp?idDossier=10020

Oeps.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:02 schreef SCH het volgende:

[..]

Ach tuurlijk, het ligt aan de ander - waar is de eigen verantwoordelijkheid toch gebleven?
Ze was niet iets te stellig, ze was heel duidelijk, honderd procent duidelijk en ze is volledig door het stof gegaan nu.

Ach ja ze is geen moslim ...dus het ligt wel aan haarzelf natuurlijk

quote:

Dat relativerende toontje is nou precies het probleem. Het gaat om mensen, wellicht om mensenlevens, maar ach....we nemen nog een portje en een blokje kaas.

Waar is de mosterd
Survival of the fittest....

Maar goed dat Verdonk niet is opgestapt. Ik ben niet echt een VVD fan. Maar ik vind haar een daadkrachtige vrouw. En die kunnen wij wel gebruiken in de politiek.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:57 schreef desiredbard het volgende:

[..]

Ach ja ze is geen moslim ...dus het ligt wel aan haarzelf natuurlijk
[..]

Waar is de mosterd
Survival of the fittest....

Het probleem is dat we de fittest uitzetten.
Dit zijn mensen die een hele woestijn doorbanjeren, iets anders dan onze patatjeugd.
Denken dat "wij" de fittest zijn

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:00 schreef Halfgedraaide het volgende:
Maar goed dat Verdonk niet is opgestapt. Ik ben niet echt een VVD fan. Maar ik vind haar een daadkrachtige vrouw. En die kunnen wij wel gebruiken in de politiek.

Leg es uit. Noem eens één uitspraak van haar die ze waar heeft kunnen maken.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:01 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Het probleem is dat we de fittest uitzetten.
Dit zijn mensen die een hele woestijn doorbanjeren, iets anders dan onze patatjeugd.
Denken dat "wij" de fittest zijn

Ja maar is zo'n klein fuck landje waar al zoveel mensen wonen vind ik het wel eens welletjes geworden. Gewoon heel erg streng beoordelen wie wel en niet binnen komt. En ik vind dat Verdonk dat beter doet dan wie dan ook in het verleden.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:47 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Dat de kamermeerderheid dus leeft in een sorrycultuur.

Als je iedere keer dat een minister dat een minister een dergelijk debat ´overleeft´ zou willen afdoen als bewijs voor het bestaan van een ´sorry-cultuur´ dan zijn we natuurlijk snel klaar. Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.

Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.

quote:

Verdonk heeft dat, mede door druk van CDA en D66, juist zelf toegegeven in het debat. Maar kennelijk is het Nieuwe Politiek om eerst te eisen dat een minister fouten toegeeft zoals het verkeerd inlichten van de Kamer, om vervolgens daar genoegen mee te nemen. Het is ook zeker niet de eerste keer dat Verdonk de kamer verkeerd heeft ingelicht (bijvoorbeeld toendertijd met een geval van dumping)

Ik voel weinig (beter gezegd: helemaal niets) voor een semantische discussie omtrent de betekenis van het woord ´prutsen´. Het moge dan zou zijn dat er fouten zijn gemaakt, het is de vraag of de minister ten gevolge van die fouten haar ambt moet neerleggen. Welnu, die vraag is door de volksvertegenwoordiging ontkennend beantwoord en daarmee is de kous af.

Ik zou eerlijk niet weten waar wij ons nu nog druk over zouden moeten maken. Het staat mensen vrij hier (of waar dan ook) even te melden dat zij vinden dat Verdonk wél haar biezen had moeten pakken, maar welk doel dat precies zou moeten dienen, ontgaat me een beetje. Ze pakt haar biezen niet en waar het het oordeel van het bevoegde orgaan betreft, hóeft ze haar biezen ook niet te pakken. Dat is toch gewoon ´end of story´?

Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 13:04 schreef SCH het volgende:

[..]

De minister geeft zelf toe dat ze grote fouten heeft gemaakt, daar heeft ze excuses voor gemaakt. En dan mag ik niet zeggen dat ze heeft zitten prutsen?

Als je iedere fout als ´prutswerk´ zou willen beschouwen, dan ga je je gang maar. Gelukkig heeft de Kamer daarvan een genuanceerder beeld.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:04 schreef Argento het volgende:

Overigens niet zonder vast te stellen wat een sorry-cultuur precies is en wat er verkeerd aan is dat een ter verantwoording geroepen minister die verantwoording naar tevredenheid van de Kamer aflegt.

Jij, of wie dan ook, kunt er wel de privémening op na houden dat Verdonk had moeten opstappen, maar het is de Kamer die daarover beslist en die heeft anders beslist. En dan dus inderdaad over tot de orde van de dag.

Hear hear! Wie zich hierover opwindt (het aanblijven van Verdonk) -ik wind me er een beetje over op- moet zich opwinden over die labbekakken in de kamer! Niet die minister, die vervult gewoon de rol van minister. Die tweede kamer holt de eigen macht uit door kabinetsleden die de kamer verkeerd informeren niet snoeihard af te straffen.

quote:

Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.

En denk dan niet aan Verdonk, denk aan D66, die het wel best vond..

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:04 schreef Argento het volgende:

Het moge dan zou zijn dat er fouten zijn gemaakt, het is de vraag of de minister ten gevolge van die fouten haar ambt moet neerleggen.

Bij dit soort fouten, namelijk het verkeerd voorlichten van de Kamer, was dat een ongeschreven regel ja. Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven. Dat was de sorrycultuur die hier dus ook weer geldt voor de regeringspartijen.

Ik dacht dat die term wel duidelijk zou zijn, maar hierbij dan nog even een verduidelijking van mijn argumenten in de vorige post. Jij verschuilt je achter kamerleden omdat je je eigen mening niet kan beargumenteren.

quote:

Als het je niet bevalt, dan laat je dat maar merken bij de volgende verkiezingen.

Ik laat het nu al merken, omdat democratie in mijn ogen meer inhoudt dan een keer in de vier jaar een knopje indrukken.

En als die discussie je niet bevalt, wat doe je dan uberhaupt op een discussieforum?

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:20 schreef Sidekick het volgende:
Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven.

Concreet, wat voor voorvallen waren er?

Het paars sorrycultuur lijkt me napapagaaien.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:02 schreef Halfgedraaide het volgende:

[..]

Ja maar is zo'n klein fuck landje waar al zoveel mensen wonen vind ik het wel eens welletjes geworden. Gewoon heel erg streng beoordelen wie wel en niet binnen komt. En ik vind dat Verdonk dat beter doet dan wie dan ook in het verleden.

Leg dan eens één feit voor dat ze goed heeft gedaan conform haar beloftes.

quote:

Op donderdag 15 december 2005 14:20 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Bij dit soort fouten, namelijk het verkeerd voorlichten van de Kamer, was dat een ongeschreven regel ja. Onder Paars werd het niet zo nauw genomen hiermee, en bleek een sorry genoeg om aan te blijven. Dat was de sorrycultuur die hier dus ook weer geldt voor de regeringspartijen.

Ik kan me geen kabinetsperiode herinneren waarin een dergelijk lik-op-stuk beleid werd toegepast. Lijkt me sowieso onwenselijk om op basis van vooraf vastgelegde criteria een dergelijk debat in te gaan. Laten we vooral ieder voorval op zijn eigen merites beoordelen en voor ieder voorval afzonderlijk vaststellen wat de minister moet doen of verklaren om de verantwoording naar tevredenheid van de Kamer af te leggen.

quote:

Ik dacht dat die term wel duidelijk zou zijn, maar hierbij dan nog even een verduidelijking van mijn argumenten in de vorige post. Jij verschuilt je achter kamerleden omdat je je eigen mening niet kan beargumenteren.

Goedemiddag! Afgezien van deze precies twee keer in dit topic gepost, en jij weet vast te stellen dat ik me achter kamerleden moet verschuilen omdat mijn (notabene eigen) mening niet zou kunnen beargumenteren. Dat is best knap (ofschoon onjuist) nu ik in dit topic nog helemaal geen letter heb gewijd aan mijn eigen mening en zeker geen waardeoordeel heb geveld over Verdonk en/of de Kamer(meerderheid). Ik heb betoogd dat het weinig zinvol is om de discussie voort te zetten, nu de Kamer heeft beslist en Verdonk daarmee blijft zitten. Ja, dat is heel raar, maar ik vind het altijd een beetje zinloos om te discussieren over voldongen feiten.

Over Kalou en zijn versnelde naturalisatie kun je heel aardig discussieren. Nog wel. Zodra Verdonk die versnelde naturalisatie toewijst, is ook die discussie overbodig geworden. Maar misschien dat jij en je soortgenoten er zelfs dan nog genoegen in scheppen om te bakkeleien over de vraag of versnelde naturalisatie ´had moeten worden´ toegewezen of afgewezen, en daar zal ik jullie verder niet bij storen. Het was maar een opmerking.

quote:

Ik laat het nu al merken, omdat democratie in mijn ogen meer inhoudt dan een keer in de vier jaar een knopje indrukken.

En wat moet de democratie voor de burger die niet actief deelneemt aan de politiek (al dan niet in de vorm van lidmaatschap bij een belangenvereniging), dan nog meer inhouden dan de gang naar de stembus? Wat zou je willen doen? Plaatsnemen op de publieke tribune? Vertel ns, welke rol, anders dan de rol als bevoegd kiezer, speelt de gemiddelde burger in de democratische praktijk?

En als democratie al ruimer zou zijn dan de enkele gang naar de stembus, waarom zou daar dan ook het discussieren over voldongen feiten onder moeten vallen?

quote:

En als die discussie je niet bevalt, wat doe je dan uberhaupt op een discussieforum?

Omdat dit discussieforum iets ruimer is dan deze enkele non-discussie.