Overheid en (in)efficentië

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 22:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is bijna een soort geloof en het is zeer wijd verspreid. Op de een of andere manier is er bij ons ingeramd dat de overheid iets beter zou kunnen dan een vrije markt terwijl met bijna wiskundige precisie is aan te geven dat dat niet het geval is. Probeer je er 'ns voor open te stellen dat dat misschien wel helemaal niet waar i. En dat maakt je niet tot een gewetenloos kapitalistisch monster maakt dat graag goed voor rijke mensen zorgt en arme mensen laat verrekken (nee, ik zeg niet dat jij dat beweert maar je hoort het wel vaak als het over dit soort zaken gaat) Integendeel, het zijn juist de armen die uiteindelijk de dupe zijn van dit beleid, die zijn dus SLECHTER af en niet beter.
[..]

Klopt, de voorwaarde dat (vrijwel) alleen de overheid zorg mag leveren moet onmiddellijk verdwijnen.

Nee, je luister niet helemaal goed. Ik heb het over het creeeren van voorwaarden. De voorwaarden zijn daarbij organisatorisch en wetgevend.
Ook zogenaamde particuliere bedrijven zullen kut functioneren als de wetgeving zo'n stapel bureaucratisch werk oplevert zoals nu. Ik heb het over de overregulering die het onderwijs en gezondheidszorg de nek omdraaien. Het is een utopie om te denken dat concurrentie daar een verandering in zal brengen.

Zie ook mijn eerste post in dit topic.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 22:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Een hoop nadenkvoer weer...

@McCarthy:
Zie je de overheidsrol dan voor je als een scheidsrechtersrol? Of als advocaat van het volk?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 22:29 schreef sigme het volgende:
Deels heb je daarin gelijk. Ik heb het echter niet over overheid in het algemeen, ik heb het over zorg geregeld door de overheid. De regeringen in de 3e wereld bemoeien zich met vanalles waar ze beter buiten zouden kunnen blijven en regelen allerlei dingen niet die beter wel geregeld zouden kunnen worden.

Ik wilde zeggen dat 3e-wereld landen nou juist helemaal geen vrije markt kennen en dus niet als voorbeeld kunnen worden opgevoerd als landen waar de zorg 'vrij en toch slecht' zou zijn. In 3e -wereld landen is niets vrij. Zodra een 3-wereld land de vrijheid en het kapitalisme daadwerkelijk omarmt promoveert het heel snel naar de 2e- en misschien wel naar de 1e-wereld. Wij daarentegen bevinden ons onderhand in de degradatie-zone als het zo doorgaat, doordat we die vrijheid weer aan alle kanten aan het inperken zijn. ZESTIG procent belasting, en NOG gaat alles fout wat ze regelen, en iedereen lijkt het maar normaal te vinden maar dat IS niet normaal.

quote:

En dat hadden de commerciele operatoren in andere landen een stuk beter en goedkoper voor elkaar?
[quote]

Uhh heb je de huidige telefoonmarkt wel 'ns bekeken? Bellen kost geen drol meer, en je belt over de hele wereld zonder 1 centje pijn, en nog mobiel ook.

[quote]_{PS: HenriOsewoudt, in welke leeftijdscategorie val je ongeveer? Als ik vragen mag?}

Ik ben 34.

Het gaat puur om de juiste mix. Met de markt kun je een heleboel bereiken, maar er zijn een aantal vormen van marktfalen. Om dat marktfalen op te heffen, kan de overheid ingrijpen. Dat brengt echter weer nieuwe fouten met zich mee: overheidsfalen.

Op elk terrein zal dus een goed evenwicht gezocht moeten worden. Het bepalen van dat evenwicht is vaak een politieke keuze, omdat de één meer hecht aan equity (verdelende rechtvaardigheid) en de ander meer aan efficiency.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 22:31 schreef George-Butters het volgende:
Nee, je luister niet helemaal goed. Ik heb het over het creeeren van voorwaarden. De voorwaarden zijn daarbij organisatorisch en wetgevend.
Ook zogenaamde particuliere bedrijven zullen kut functioneren als de wetgeving zo'n stapel bureaucratisch werk oplevert zoals nu. Ik heb het over de overregulering die het onderwijs en gezondheidszorg de nek omdraaien.

Je begint het te begrijpen! Dereguleren dus, en dat begint bij het aanpakken van de kolossale omvang die onze huidige overheid nu heeft. Niet door bijvoorbeeld weer een dure en trage overheids-commissie "deregulering eerlijk delen" in te stellen.

quote:

Het is een utopie om te denken dat concurrentie daar een verandering in zal brengen.

Het is een utopie om te denken dat met dit huidige systeem de situatie wel zal verbeteren als we de regels maar NOG strikter en de belasting NOG hoger maken. Een systeem dat van verkeerde aannames uitgaat zal uiteindelijk altijd tot mislukken gedoemd zijn.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 22:44 schreef Pool het volgende:
Het gaat puur om de juiste mix. Met de markt kun je een heleboel bereiken, maar er zijn een aantal vormen van marktfalen. Om dat marktfalen op te heffen, kan de overheid ingrijpen. Dat brengt echter weer nieuwe fouten met zich mee: overheidsfalen.

Welke markt faalt ?
Welke overheid slaagt ?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Welke markt faalt ?
Welke overheid slaagt ?

Elke markt faalt. Elke overheid ook. De vraag is: hoe faal je in zijn geheel het minst?

Voorbeelden van marktfalen:
-Afdwingen van contracten
-Neiging tot kartel-/monopolievorming
-Positieve & negatieve externe effecten
-Publieke goederen (mensen liften mee)
-Informatie-assymetrie
-Transactiekosten
-Irrationaliteit
-Geen herverdeling onder sociaal behoeftigen

Overheidsfalen:
-Planning kan niet nauwkeurig
-Arbeidsintensief
-Inefficiënt door gebrek aan eigenbelang
-Inefficiënt door machtsmisbruik en controle daarop
-Vertragingen in doorwerken beleid
-Inefficiënt door compromiscultuur

Zulke dingen dus. En een goede mix zal bij elk onderwerp opnieuw bepaald worden.

Alles heeft voor- en nadelen ja, uiteindelijk gaat het om het resultaat. En inderdaad het resultaat voor iedereen .En nogmaals juist door een grote overheid zijn de 'sociaal-behoeftigen' (wat een vreselijk woord trouwens) slechter af.

Mooi geweest voor vandaag, ik ga slapen, morgen weer verder jongens

quote:

Voorbeelden van marktfalen:
-Afdwingen van contracten
-Neiging tot kartel-/monopolievorming
-Positieve & negatieve externe effecten
-Publieke goederen (mensen liften mee)
-Informatie-assymetrie
-Transactiekosten
-Irrationaliteit
-Geen herverdeling onder sociaal behoeftigen

kan me grotendeels in deze punten vinden
echter leg me dan toch eens uit hoe het komt dat de oevrheid 49% van het nationaal inkomen afsnoept?

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 23:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Alles heeft voor- en nadelen ja, uiteindelijk gaat het om het resultaat. En inderdaad het resultaat voor iedereen .En nogmaals juist door een grote overheid zijn de 'sociaal-behoeftigen' (wat een vreselijk woord trouwens) slechter af.

Mooi geweest voor vandaag, ik ga slapen, morgen weer verder jongens

Ja, ik wilde het kort schrijven, dus werd het 'sociaal-behoeftigen'.

En ja, het is de vraag wat je met een grote overheid bedoelt. Het hangt er vanaf wat die grote overheid doet. Met een te kleine overheid zijn die behoeftigen ook niet goed af. Zoals gezegd doet de markt niets aan herverdeling en faalt een markt wanneer de marktspelers zich irrationeel gedragen. Voor die zwakkeren kan de overheid een rol spelen, maar in welke mate: dat is weer een politieke keuze.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 23:22 schreef McCarthy het volgende:

[..]

kan me grotendeels in deze punten vinden
echter leg me dan toch eens uit hoe het komt dat de oevrheid 49% van het nationaal inkomen afsnoept?

Dat zit hem vooral in de herverdeling en in de publieke goederen.

Onder herverdelen kun je niet alleen bijstand scharen, maar ook de doelstelling dat iedereen zorg moet krijgen en dat iedereen een basisniveau van onderwijs moet krijgen. Daar gaat veel geld in zitten. En publieke goederen als dijken, leger en (publieke) infrastructuur kosten dus ook veel.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 23:26 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat zit hem vooral in de herverdeling en in de publieke goederen.

Onder herverdelen kun je niet alleen bijstand scharen, maar ook de doelstelling dat iedereen zorg moet krijgen en dat iedereen een basisniveau van onderwijs moet krijgen. Daar gaat veel geld in zitten. En publieke goederen als dijken, leger en (publieke) infrastructuur kosten dus ook veel.

en dat kost 253 miljoen

ik denk dat er een heel groot bedrag tussen zit dat de som is van allerlei kleine onzinnige subsidietjes. Klein maar wel veel. Denk aan falende werkgelegenhied projecten, co-financiering van pretparken etc.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 18:42 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik ben zelf een voorstander van een niet al te grote overheid omdat ik vind dat de samenleving onderling ook een hoop kan regelen. Dat gezegd hebbende zal je toch altijd bepaalde taken aan de overheid moeten laten. Een vaak terugkerende klacht is dat de overheid niet in staat zou zijn om haar taken efficiënt uit te voeren. In het verleden is dit ook best wel eens gebleken, echter het leger is ook een overheidsinstantie, maar deze organisatie is wel in staat om efficiënt en doelmatig te werken.

Oftewel; Een efficiënt werkende overheid, is het überhaupt mogelijk?

Moet een overheid efficiënt zijn ?

Belangrijker is denk ik voor een overheid dat ze op de eerste plaats effectief zijn, effectiever dan een niet-overheid zou zijn doordat die niet-overheid efficiënt(er) is.
Verder lijkt het mij niet meer dan logisch dat effectief automatisch efficiënt is (want als het effect te veel kost t.o.v. wat het opbrengt, is het effect weg).

quote:

Moet een overheid efficiënt zijn ?

nee, ik heb het als een gegeven geaccepteerd en onderdeel van mijn redenatie gemaakt.

Ik heb het nog net niet tot definitie verheven _grapje

quote:

Op woensdag 14 december 2005 00:01 schreef Strijder het volgende:
Moet een overheid efficiënt zijn ?

Belangrijker is denk ik voor een overheid dat ze op de eerste plaats effectief zijn, effectiever dan een niet-overheid zou zijn doordat die niet-overheid efficiënt(er) is.
Verder lijkt het mij niet meer dan logisch dat effectief automatisch efficiënt is (want als het effect te veel kost t.o.v. wat het opbrengt, is het effect weg).

Ik lag al in bed maar voor deze post kom ik er graag nog even uit. Deze logica is werkelijk zo krom dat ze een volmaakte cirkel beschrijft

-De overheid hoeft niet efficiënt te zijn als ze maar effectief is
-Als ze effectief is dan is ze automatisch efficiënt

De wonderen van het socialisme gaan ieder verstand te boven.

quote:

Ik lag al in bed maar voor deze post kom ik er graag nog even uit.

leuk forum he

ja, wel verslavend

(en de regering doet NIETS !!)

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 23:30 schreef McCarthy het volgende:

[..]

en dat kost 253 miljoen

ik denk dat er een heel groot bedrag tussen zit dat de som is van allerlei kleine onzinnige subsidietjes. Klein maar wel veel. Denk aan falende werkgelegenhied projecten, co-financiering van pretparken etc.

http://rijksbegroting.min(...)5B2C08C38X2X42195X67
heeft de algemene rijksbegroting van 177 miljard voor 2006, aan de linkerkant kun per post specifiekere informatie krijgen. Met name de staatsschuld drukt vrij zwaar op de begroting.

quote:

Op woensdag 14 december 2005 00:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik lag al in bed maar voor deze post kom ik er graag nog even uit. Deze logica is werkelijk zo krom dat ze een volmaakte cirkel beschrijft

-De overheid hoeft niet efficiënt te zijn als ze maar effectief is
-Als ze effectief is dan is ze automatisch efficiënt

De wonderen van het socialisme gaan ieder verstand te boven.

Je probeert een persoonlijk standpunt van mij om te draaien naar jouw standpunt. Dat werkt meestal niet.

effectief = werkelijk, of beter: doeltreffend
doeltreffend = het gestelde doel bereikend

efficiënt = doelmatig
doelmatig = geschikt voor het doel waarvoor het gemaakt is

Per definitie is efficiënt dus niet doeltreffend.
Efficiënt is een manier van werken, maar efficiënt werken betekent dus niet dat je ook doeltreffend te werk gaat. Het hangt er dus maar van af wat je voorkeur heeft. Zo efficiënt mogelijk, of zo doeltreffend mogelijk.

- edit -
Of een overheid efficiënt kan werken ?
Ja hoor, maar lang niet altijd. Net zo min als bedrijven dat altijd kunnen/doen.
Dat omdat het doel niet gehaald is, of omdat het doel überhaupt niet duidelijk is. Of omdat het zo belangrijk is dat er constant aan gewerkt moet worden (bijhouden met de ontwikkelingen bijvoorbeeld).
Dat laat onverlet dat de overheid veel efficiënter te werk zou kunnen gaan.

_{Socialisme ? Is nog niet eerder genoemd.
Maar goed, je schijnt je slaap hard nodig te hebben...}

[ Bericht 6% gewijzigd door Strijder op 14-12-2005 01:49:15 ]

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 22:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik wilde zeggen dat 3e-wereld landen nou juist helemaal geen vrije markt kennen en dus niet als voorbeeld kunnen worden opgevoerd als landen waar de zorg 'vrij en toch slecht' zou zijn. In 3e -wereld landen is niets vrij. Zodra een 3-wereld land de vrijheid en het kapitalisme daadwerkelijk omarmt promoveert het heel snel naar de 2e- en misschien wel naar de 1e-wereld. Wij daarentegen bevinden ons onderhand in de degradatie-zone als het zo doorgaat, doordat we die vrijheid weer aan alle kanten aan het inperken zijn. ZESTIG procent belasting, en NOG gaat alles fout wat ze regelen, en iedereen lijkt het maar normaal te vinden maar dat IS niet normaal.

De vraag was: kan een overheid *iets* effeciënt regelen. Niet kan een overheid *alles* effeciënt regelen. Dat laatste kan ze niet, zoals uit experimenten duidelijk is gebleken. En zoals ook elke overheid steeds weer aantoont. Maar er zit nog wel iets tussen alles en niets.

Ik stel niet dat de overheid *niets* efficiënt kan regelen, jij stelt wel "NOG gaat alles fout wat ze regelen". Dat is onzin. Ook in de gezondheidszorg gaat het meeste goed. Nee, er is geen perfecte heilstaat waarin iedereen blakend van gezondheid is, maar als dat je definitie van 'goed' is vind ik die weinig zinvol.

_{PS: De term 3e wereld slaat niet op een economische status, spreken van promoveren naar 2e en 1e wereld is heel vreemd.}

quote:

Uhh heb je de huidige telefoonmarkt wel 'ns bekeken? Bellen kost geen drol meer, en je belt over de hele wereld zonder 1 centje pijn, en nog mobiel ook.

Ja. Dat doet niet af aan de zeer efficiënte manier waarop de overheid het product telefonie, voldoend aan hoge technische eisen tegen redelijke prijs heeft weten te verspreiden over heel Nederland.

Internet werkt ook prima, goedkoop en wereldwijd. Maar de ontwikkeling ervan was traag, duur en ingewikkeld. Overheden zijn tamelijk effeciënt in het toch op poten krijgen van een duur, traag en experimenteel iets. Als het een keer werkend is en de meer begaafde marktpartijen zien er brood in dan zijn die er als de kippen bij om het te vermarkten.

Als je het vermarkten aanduid als efficiënt en de ontwikelling niet, dan is die efficiente markt zo weinig efficient in het ontwikkelen van de grootse successen.

quote:

[..]

Ik ben 34.

Dank, dan kan ik je beter plaatsen.

quote:

Op dinsdag 13 december 2005 18:42 schreef LodewijkNapoleon het volgende:


Oftewel; Een efficiënt werkende overheid, is het überhaupt mogelijk?

Nee.

De staat vervult zeker een belangrijke rol. De staat als institutie dient de zaken te regelen waar een individu (lees: bedrijf) geen profijt in zit maar wel voor de gehele samenleving. Meest belangrijke functies zijn dus defensie en justitie. De grenzen dienen beschermd te worden tegen vijanden van 'buiten' en justitie dient te zorgen voor veiligheid in het land. Een privaat bedrijf zou beide zaken niet goed kunnen vervullen.

Ik ben het met Henri eens (en McCarthy?) dat de staat teveel doet wat de zaken verslechterd. Denk aan gezondheidszorg - Henri heeft het al uiteengezet maar die kan best geprivatiseerd worden. Is het zo erg dat rijke man #1 zich laat verzorgen in een duur ziekenhuis met de nieuwste machines en arme man #1 het met wat minder moet doen? Als er maar een minimum aan kwaliteit wordt gewaarborgd - daar ligt de taak van de overheid. Controleren op naleving. Momenteel lijken de mensen liever allemaal zorg onder te maat te krijgen (hoge wachtlijsten) dan dat sommige mensen perfect zorg krijgen en anderen gewoon goede. Pure afgunst.

Recent was er bij Buitenhof een discussie over de geplande economische vooruitgang. Een iemand die erbij zat vond de vooruitgang oneerlijk verdeeld. De armen (relatief) gingen er maar 0.3% in koopkracht opvooruit terwijl een rijkere groep er iets van 2% op vooruitging. Dat vond hij niet kunnen! Tsja, afgunst. Ik wil liever dat mijn koopkracht er met 1% op vooruitgaat ook al gaat mijn buurman er 10% op vooruit. Dan dat we er beiden niet op vooruitgaan. Dat lijkt echter de hedendaagse politiek - collectieve verarming, da's tenminste sociaal...