abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_32925916
Vanacht heb ik mijn eerste slaapverlamming mogen meemaken. Ik heb daar een topic over geopend ( Slaapverlamming ) om ervaringen te delen. Hoewel ik zelf er niet van uit ga dat het een spirituele oorzaak heeft en dat het dus simpelweg verklaard kan worden door lichamelijke processen ben ik wel benieuwd naar wat men hier er zoal van denkt (ik doel dus op spirituele verklaringen).
  donderdag 8 december 2005 @ 19:53:24 #2
82814 BBQ-kip
never say no to panda!
pi_32926122
Je kunt overal iets spiritueels achter zoeken natuurlijk, als dit jou helpt, prima, vooral doen
Kip, het meest veelzijjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjdige stukje kaas, panda!
  donderdag 8 december 2005 @ 20:17:05 #3
118447 Tique3
deze avater kreeg aandacht :7
pi_32926699
Ik denk dat het is zoals in het aangegeven topic die link van wiki is
Als je mij serieus neemt, dan doe ik dat ook :7
  donderdag 8 december 2005 @ 20:23:13 #4
55946 livEliveD
Cogito ergo doleo
pi_32926875
Das nogal een moeilijke vraag, mijn antwoord zou zijn "het kan". Echter, als je uitgaat van het spirituele dan zie ik het meer als middel dan echt iets spiritueels zelf. Het is niet ongebruikelijk om tijdens zo'n verlamming iets mee te maken dat je kunt classificeren als spiritueel maar de verlamming zelf vind ik dat niet. Alhoewel het gevoel dat er iets op je zit terwijl je ook iets op je ziet zitten er ergens wel weer onder valt.
Op zaterdag 7 oktober 2006 14:56 schreef Friek_ het volgende:
Nu kon ik het niet laten om even snel op je Fotoboek te kijken en ik zag wat ik al dacht: een onzeker beta-studentje.
pi_32933811
- Kali
- abduction
- The old hag
- uittreding geweest

etc etc

Weet zelf dat ik het dood- en doodeng vond, omdat ik dus echt het gevoel had dat ik doodging.
Niet meer ademen, schreeuwen etc. Plus zag, hoorde alles, alleen niet fysiek met mijn lichaam en/of lichamelijke zintuigen dus. Mocht dit echt zo geweest zijn, dan is dat voor mij iig juist een soort van bewijs dat er meer is dan iig alleen het fysieke. Maargoed, dat zou mij nou ook niet zo verbazen eigenlijk.
pi_32934583
Vanuit slaapverlkamming kun je uit je lichaam treden. Wat daar spiritueel aan is is voor ieder verschillend. De een ziet dat als een truukje van het brein een ander letterlijk een uitreding van de ziel. Voor de brein verklaring raad ik aan Susan Blackmore te lezen. http://www.susanblackmore.co.uk/ . Voor de meer spirituele verklaring is Stenny hier de expert.

Ik heb het zelf een keer meegemaakt en weet eigenlijk niet welke verklaring de juiste is.
Aan de ene kant is de wetenschappijke verklaring best aanemelijk. Je lichaam slaapt alleen je bewustzijn niet. Dus je bent bewust in een slaap toestant. Als je dan gaat uittreden is dat niet meer dan een lucide droom. Dat lijkt ook te stroken met dingen die niet helemaal kloppen met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld de deur in je astrale slaapkamer zit op een andere plek dan in je
echte slaapkamer.

Aan de andere kant voelt het vele malen realistischer dan een droom (net zo realistisch als het echte leven) en zijn de mogelijkheden zo groot dat er mischien wel iets meer aan de hand is.
Ik voel ook wel wat voor deze toaistische wijsheid :
Chuang-Tzu once dreamed he was a butterfly. When he awoke, he no longer knew if he was a butterfly dreaming he was a man, or a man who had dreamed he was a butterfly.

Het was een mooie en heftige ervaring.
100% Funk
pi_32934965
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 01:01 schreef Dukhlovi het volgende:
Vanuit slaapverlkamming kun je uit je lichaam treden. Wat daar spiritueel aan is is voor ieder verschillend. De een ziet dat als een truukje van het brein een ander letterlijk een uitreding van de ziel. Voor de brein verklaring raad ik aan Susan Blackmore te lezen. http://www.susanblackmore.co.uk/ . Voor de meer spirituele verklaring is Stenny hier de expert.

Ik heb het zelf een keer meegemaakt en weet eigenlijk niet welke verklaring de juiste is.
Aan de ene kant is de wetenschappijke verklaring best aanemelijk. Je lichaam slaapt alleen je bewustzijn niet. Dus je bent bewust in een slaap toestant. Als je dan gaat uittreden is dat niet meer dan een lucide droom. Dat lijkt ook te stroken met dingen die niet helemaal kloppen met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld de deur in je astrale slaapkamer zit op een andere plek dan in je
echte slaapkamer.

Aan de andere kant voelt het vele malen realistischer dan een droom (net zo realistisch als het echte leven) en zijn de mogelijkheden zo groot dat er mischien wel iets meer aan de hand is.
Ik voel ook wel wat voor deze toaistische wijsheid :
Chuang-Tzu once dreamed he was a butterfly. When he awoke, he no longer knew if he was a butterfly dreaming he was a man, or a man who had dreamed he was a butterfly.

Het was een mooie en heftige ervaring.
Mijn persoonlijke ervaring is dat ik half ontwaak en m'n ogen kan opendoen terwijl m'n lichaam nog verlamd is, hetgeen een bekend en bewezen fenomeen is (immers anders zou je ELKE beweging uit je droom nadoen en nooit normaal kunnen slapen). Ik heb het geluk gehad dat ik dit ook wel 'ns heb meegemaakt dat ik m'n ogen half kon opendoen terwijl m'n partner dat zag. Nadat ik na een worsteling met mezelf dan eindelijk wakker werd kon die bevestigen dat ik daadwerkelijk daarvoor m'n ogen een beetje open had en dat de dingen die ik toen zag (omdat de onbewuste droom zich dan vermengt met wat je ogen werkelijk zien) er toch echt niet waren.

Het is logisch en begrepen dat het lichaam zichzelf verlamt terwijl je slaapt en dat je hersens dus een overstap maken van bewust naar onbewust. Het is ook niet vreemd dat die overstap soms een beetje overlapt en misgaat.
De mensen hebben God niet bedacht, dat heeft God zelf gedaan.
pi_32935000
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 01:01 schreef Dukhlovi het volgende:
Als je dan gaat uittreden is dat niet meer dan een lucide droom. Dat lijkt ook te stroken met dingen die niet helemaal kloppen met de werkelijkheid. Bijvoorbeeld de deur in je astrale slaapkamer zit op een andere plek dan in je echte slaapkamer.
Hm hm, maar wat als alles nou precies zo is/was als in de werkelijkheid?
Bewuste uittreding -> alleen perongeluk wakker geworden of te laat (oeps) in het lichaam.

Ik zie er dus wel wat in dat als je slaapt 'weg' bent, word je echter eerder wakker of kom je te laat, door wat voor reden dan ook, of niet goed terug in het lichaam..

Schrikken idd .
quote:
Ik voel ook wel wat voor deze toaistische wijsheid :
Chuang-Tzu once dreamed he was a butterfly. When he awoke, he no longer knew if he was a butterfly dreaming he was a man, or a man who had dreamed he was a butterfly.
Die ken ik ook , gister bij het lezen kwam ik die weer tegen, mooi!
pi_32935934
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 01:22 schreef sweetgirly het volgende:

[..]

Hm hm, maar wat als alles nou precies zo is/was als in de werkelijkheid?
Das ook mogelijk. Je kunt er geen peil op trekken. Daarom is het waarheidsgehalte van zo'n uittreding zo moeilijk te bepalen. Er zijn wel testen gedaan met kaartjes met nummers erop
die uittreders moesten raden. Zonder veel resultaat geloof ik.
De meeste uitreders kwamen in een andere wereld dan van dat kaartje terecht.
quote:
Bewuste uittreding -> alleen perongeluk wakker geworden of te laat (oeps) in het lichaam.

Ik zie er dus wel wat in dat als je slaapt 'weg' bent, word je echter eerder wakker of kom je te laat, door wat voor reden dan ook, of niet goed terug in het lichaam..
ehhh ik kan je niet helemaal volgen hier. In mijn geval bleef ik bij bewustzijn vanaf het moment dat ik in bed stapte tot en met aan dat ik die uitreding heb gehad. Het is dus echt alsof je een eindje gaat vliegen. Mn lichaam viel wel in slaap gezien de slaap verlammings verschijnselen vooraf. Het gekke is ook dat ik ook bewust was van mijn slapende lichaam. Dit gaf tijdens de uitreding het gevoel op 2 plekken tegelijkertijd te zijn. een deel van mn bewustzijn vloog door de astrale ruimte een ander klein deel bleef in mijn lichaam en probeerde wat vingers te bewegen wat nauwelijks lukte. Moeilijk onder woorden te brengen. Het lijkt wel een soort quantum toestand ofzo.
100% Funk
pi_32936062
In Rusland zeggen ze dat de huisgeest (Domovoj) je dan aanvalt/verstikt. Als je 'm dan vraagt (denkt), "Komt 't goede of komt 't slechte" dan kun je beter of slechter ademhalen (afhankelijk van of 't goede komt of 't slechte)... Men zegt dat hij dat met je doet als hij je wil waarschuwen voor extreem goede of extreem slechte nieuws of gebeurtenissen die te gebeuren staan.

Ik heb 't 2 keer meegemaakt, beide keren voordat m'n leven inderdaad op z'n kop ging staan. Ook - toen ik in 't ziekenhuis lag - is me door een mevrouw het verhaal van haar vriendin verteld. Die woonde in een veraf kutdorp, de familie werkte op de kolchoze (enige werk in de wijde omgeving) en kreeg de kans om naar de stad te vertrekken om te studeren met een beurs. Ze wilde niet gaan, omdat ze dan helemaal alleen zou zijn in de grote stad, de domovoj verstikte haar en riep "Ga! Ga!" en zij is toen toch gegaan. Aldaar maakte zij glorieus haar opleiding af en trouwde met een jongen die ze op de universiteit had ontmoet.
Ondertussen stortte de sovjetunie in en de kolchoze ging failliet - het hele dorp zat zonder werk. Haar man had echter ondertussen een flitscarriere gemaakt en haar mee omhoog getrokken en ze was in staat zelf niet al te slecht te leven met 2 kinderen en ook nog haar familie in leven te houden. Die twee zijn later ook nog samen een zaak begonnen die goed liep.
  vrijdag 9 december 2005 @ 03:05:11 #11
45622 merlin693
Huh ! Asmodeus & me
pi_32936175
schelvis gif ! word ook in vodoo ritulen tot zombies gebruikt !

ik weet ook niet heb er zelf ook last van gehad !

ik denk dat vele al antwoorden hebben gegeven

[ Bericht 25% gewijzigd door merlin693 op 09-12-2005 03:10:17 ]
  vrijdag 9 december 2005 @ 03:13:05 #12
45622 merlin693
Huh ! Asmodeus & me
pi_32936222
quote:
In Rusland zeggen ze dat de huisgeest (Domovoj) je dan aanvalt/verstikt. Als je 'm dan vraagt (denkt), "Komt 't goede of komt 't slechte" dan kun je beter of slechter ademhalen (afhankelijk van of 't goede komt of 't slechte)... Men zegt dat hij dat met je doet als hij je wil waarschuwen voor extreem goede of extreem slechte nieuws of gebeurtenissen die te gebeuren staan.
hier begreep ik je
  vrijdag 9 december 2005 @ 08:29:13 #13
118447 Tique3
deze avater kreeg aandacht :7
pi_32937191
Wat is eigenlijk de reden dat mensen met open ogen slapen?
Dat heb ik namelijk redelijk vaak..
Als je mij serieus neemt, dan doe ik dat ook :7
pi_32946506
Mijn verklaring voor een slaapverlamming is gewoon het feit, dat het wakker worden van de geest en het lichaam niet helemaal gelijk loopt. Je lichaam is nog verlamd tegen het slaapwandelen, wat soms een angstige ervaring kan opleveren omdat dit vaak gepaard gaat met hallucinaties.
Of dit ook een diepere spirituele oorzaak heeft weet ik niet, en ik verwacht dit eigenlijk ook niet.
pi_32951474
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 02:36 schreef Dukhlovi het volgende:

.. ehhh ik kan je niet helemaal volgen hier. In mijn geval bleef ik bij bewustzijn vanaf het moment dat ik in bed stapte tot en met aan dat ik die uitreding heb gehad. Het is dus echt alsof je een eindje gaat vliegen. Mn lichaam viel wel in slaap gezien de slaap verlammings verschijnselen vooraf. Het gekke is ook dat ik ook bewust was van mijn slapende lichaam. Dit gaf tijdens de uitreding het gevoel op 2 plekken tegelijkertijd te zijn. een deel van mn bewustzijn vloog door de astrale ruimte een ander klein deel bleef in mijn lichaam en probeerde wat vingers te bewegen wat nauwelijks lukte. Moeilijk onder woorden te brengen. Het lijkt wel een soort quantum toestand ofzo.
Ik werd dus van binnen wakker, maar mijn lichaam niet, niks: ogen kreeg ik niet open, hoe hard ik het ook probeerde, schreeuwen, wou mezelf bewegen, lukte ook niet, erg frustrerend dus.

Theoretisch gezien pure slaapverlamming.
Ware het niet dat ik zien kon (?), opzij kon kijken, lag op mijn rug, en voor de rest ik echt 'wakker' was, kamer was hetzelfde en toen het mij lukte (al vraag ik af het of mij lukte? Of dat je echt op het allerlaatste moment, dat je denkt 'nu trek ik het niet meer', los werd gelaten en zat er weer in of althans kon bewegen en schreeuwen * wat ik ook gedaan heb ), was ik nog steeds in dezelfde slaapkamer, met alles hetzelfde, behalve het kleine verschil dat ik mij nu fysiek kenbaar kon maken.
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 02:49 schreef Sessy het volgende:
In Rusland zeggen ze dat de huisgeest (Domovoj) je dan aanvalt/verstikt. Als je 'm dan vraagt (denkt), "Komt 't goede of komt 't slechte" dan kun je beter of slechter ademhalen (afhankelijk van of 't goede komt of 't slechte)... Men zegt dat hij dat met je doet als hij je wil waarschuwen voor extreem goede of extreem slechte nieuws of gebeurtenissen die te gebeuren staan.

...
Erg interessant verhaal.
Maar hoe zit dat dan precies met dat ademhalen?
Naar mijn weten kunnen de meeste mensen niet ademhalen gedurende zo'n ervaring, toch? En/of wie wel? Ben er wel benieuwd naar eigenlijk, wie kan zichzelf herinneren dat hij/zij kon ademhalen? Ik kon dus niet, gedurende een tijdje, ademhalen. Dus ook niet beter of slechter, wat bedoel je hier precies mee eigenlijk?

Echter op het eind dus wel, vraag niet hoe.
Alsof ik van dood naar levend ging, voelde als een wedergeboorte, ik huilde ook als een baby, van de schrik, en trilde als een gek, heb nog lange tijd een soort koorts-toestand gehad, van koud naar warm. Soort shocktoestand misschien wel, wat niet gek is of zou zijn overigens.

Frappante is, ook nav jouw verhaal, dat ik mij op dat moment besefte, of ik wist, dat mijn leven van nu af aan nooit meer hetzelfde zou zijn. Dat voelde zo heel erg aan. Het is wat weggeëbt nu, tijdje terug alweer, maar toen en de tijd erna voelde het zo, ik voelde mezelf ook anders.

Ook heb ik het idee/gevoel (gehad) dat dit het begin was..hierna gebeurde er nl veel meer. Maar heb ik al genoeg over geschreven .

Heb zelf geprobeerd ook een soort onderzoek te doen naar slaapverlamming , gezien het vrij merkwaardig is en/of frappant kan zijn.

Ben benieuwd naar die ademhaling (oa)!
pi_32951835
Elk mens treedt uit elke nacht opnieuw, meestal weten we hier niets van, maar sommigen zijn zich hier dus wel bewust van.
We gaan op die momenten naar andere sferen toe, maar zijn verbonden met ons lichaam via een zilveren koord, daardoor kunnen we terug naar ons lichaam.

Een slaapverlamming is volgens mij een te vroeg intreden of te snel, je bent dan nog niet goed in je lichaam getreden.

Er zijn bv ook mensen die sterven in hun slaap bv, of zoals vaker gehoord op houseparty's waar men uittreedt door middel van drugs, sommigen treden hierbij te ver van hun lichaam af dat ze niet meer terug kunnen en dus dat zilveren koord breekt.
Vandaar dat er op houseparty's bv jongeren de dood vinden, misschien oorzaak drugs overdosis maar het kan ook zijn dat ze te ver uittraden, idem voor mensen die in hun slaap overlijden.
Misschien gewoon geen zin meer om terug te gaan naar het aardse leven?
Wie zal het zeggen. Daarbij misschien treedt er wel een ander in je lichaam als je slaapt? oid..
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_32952130
Zhe-devilll, waar is dat op gebaseerd, die 'kennis'?
  vrijdag 9 december 2005 @ 20:39:28 #18
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_32953904
Zoals in je vorige topic heb ik toevallig eergisteren nog een slaapverlamming gehad, het voelt echt vreemd. Het is in ieder geval niet aangenaam omdat het lichaam helemaal alleen achter blijft.

Weet nu wel dat ik mijn lichaam hard nodig heb. Wie weet voelt de dood zo aan. Een ziel zonder lichaam Het voelt alsof de ziel niet zonder lichaam kan, maar dat kan komen door dat verschijnsel. Een ziel dat niet zonder lichaam kan functioneren ook. Of misschien komt het omdat het lichaam nog niet dood was en de ziel wel.

Hoop het niet vaak mee te maken in ieder geval.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_32953954
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 19:32 schreef FuifDuif het volgende:
Zhe-devilll, waar is dat op gebaseerd, die 'kennis'?
Veel lezen en ik ben paranormaal
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
  vrijdag 9 december 2005 @ 21:07:32 #20
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_32954648
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 20:41 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Veel lezen en ik ben paranormaal
Je moest eens weten hoeveel mensen van zichzelf vinden dat ze paranormaal zijn. Heb een tijd geleden een goochelaar op de tv gezien, die ook uitlegde hoe een waarzegger werkt. Je zag 6 proefpersonen die alle 6 hetzelfde verhaal te horen kregen van de waarzegger.. o.a. dat ze van zichzelf vonden dat ze ook enigszins een paranormale gave hadden. Het verhaal was gewoon een standaardverhaal, maar alle 6 vonden het knap dat de waarzegger zoveel van hun wist en zeiden dat het niet anders kon dan dat het een echte waarzegger was.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_32955465
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 19:19 schreef zhe-devilll het volgende:

Er zijn bv ook mensen die sterven in hun slaap bv..
Hier dacht ik dus ook al aan of wou ik ook nog zeggen.
Stel dat je zo dood gaat, wat gruwelijk. En iedereen denkt aan een hartaanval of iets dergelijks, terwijl je aan het vechten was om terug te komen, help riep etc, maar het mocht niet baten.

Of gebeurt het dan niet als je vecht om je leven .
Zou ook nog kunnen. Andere betekenis ofzo en staat hier misschien los van.

Naja, beetje enge scenario's, maar dacht er dus ook even aan.
  vrijdag 9 december 2005 @ 21:55:57 #22
111260 Charmian
a little joy
pi_32956084
Ik heb al een aantal slaapverlammingen gehad en ik vind het 10 keer niks.
Ik heb dat wikipediastukje zitten lezen en ik ervaar het altijd zoals hier omschreven:
Gevoelsmatig:
De gewaarwording van een meestal onzichtbare, vaak kwaadaardige “aanwezigheid” in de kamer
Het gevoel niet of nauwelijks te kunnen ademen
Een druk/gewicht op de borst


Een enkele keer beleef ik het steeds opnieuw, denk dat ik wakker ben maar dat is niet zo, dan begint de hele ellende opnieuw. Heel naar.
De laatste keer was helemaal maf, ik werd wakker maar kreeg mijn ogen niet open, ik bewoog in slowmotion omdat ik wel wilde verplaatsen maar mijn lichaam niet.
The only true wisdom is in knowing you know nothing. -- [b]Socrates [/b]
I know nothing, I come from Barcelona. -- [b]Manuel[/b]
pi_32957130
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 21:07 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Je moest eens weten hoeveel mensen van zichzelf vinden dat ze paranormaal zijn. Heb een tijd geleden een goochelaar op de tv gezien, die ook uitlegde hoe een waarzegger werkt. Je zag 6 proefpersonen die alle 6 hetzelfde verhaal te horen kregen van de waarzegger.. o.a. dat ze van zichzelf vonden dat ze ook enigszins een paranormale gave hadden. Het verhaal was gewoon een standaardverhaal, maar alle 6 vonden het knap dat de waarzegger zoveel van hun wist en zeiden dat het niet anders kon dan dat het een echte waarzegger was.
jaja blabla
ik ben paranormaal omdat ik dingen aanvoel en soms weet
door middel van dromen, weten, readen, snap er zelf niets van maar vind dit ook niet erg belangrijk
ik heb zoiets van kan mij dat de reet kussen
ook wel lekker hoor soms?
Ik ben echt niks beter dan jij, remember that oke?
Hoop dat je nu gerustgesteld bent, ik verbeeld me nml niets
helemaal niets nada..ik ben gewoon?
Das alles.
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
  vrijdag 9 december 2005 @ 22:30:41 #24
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_32957156
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 22:29 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

jaja blabla
ik ben paranormaal omdat ik dingen aanvoel en soms weet
door middel van dromen, weten, readen, snap er zelf niets van maar vind dit ook niet erg belangrijk
ik heb zoiets van kan mij dat de reet kussen
ook wel lekker hoor soms?
Ik ben echt niks beter dan jij, remember that oke?
Hoop dat je nu gerustgesteld bent, ik verbeeld me nml niets
helemaal niets nada..ik ben gewoon?
Das alles.
ik heb alleen maar gezegd dat heel veel mensen zichzelf paranormaal vinden
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
pi_32958186
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 22:30 schreef DionysuZ het volgende:

ik heb alleen maar gezegd dat heel veel mensen zichzelf paranormaal vinden
En heel veel mensen vinden zichzelf normaal, dat is ook geen goed gegeven natuurlijk

waar bemoei ik mezelf nou weer mee
pi_32959179
DionysuZ heeft wel gelijk vind ik. Ik bedoel, wat betekent paranormaal zijn nu eigenlijk? Ik ervaar ook wel eens dingen die ik niet direct kan verklaren, maar dat schrijf ik niet direct aan het paranormale toe. Is nergens voor nodig.

En zhe-devilll, veel lezen zegt niets. Ik kan wel alle Superman stripboeken gaan lezen, maar daarmee ga ik nog niet geloven dat er een dergelijke figuur kan bestaan .
pi_32959608
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 23:50 schreef FuifDuif het volgende:
DionysuZ heeft wel gelijk vind ik. Ik bedoel, wat betekent paranormaal zijn nu eigenlijk? Ik ervaar ook wel eens dingen die ik niet direct kan verklaren, maar dat schrijf ik niet direct aan het paranormale toe. Is nergens voor nodig.

En zhe-devilll, veel lezen zegt niets. Ik kan wel alle Superman stripboeken gaan lezen, maar daarmee ga ik nog niet geloven dat er een dergelijke figuur kan bestaan .
hehehehehe..ja zo lusten we er nog wel een..
daar gaat de vraag toch niet om of wel?
Ik heb over dit fenomeen best veel gelezen
zal het us uitleggen zucht
erg veel en heb hieruit zelf enkele conclusies gevonden
althans juist bevonden op MIJN waarheid..zoals ik dit ervaar..zoals ik denk dat het
logisch is en klinkt
wat jij vind is jouw ding..ik bemoei me daar ook niet mee
Je stelt een vraag krijgt antwoorden en hieruit mag jij kiezen wat jij prettig vind om te ervaren als zijnde jouw waarheid..
that;s all
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_32959663
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 00:06 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

hehehehehe..ja zo lusten we er nog wel een..
daar gaat de vraag toch niet om of wel?
Ik heb over dit fenomeen best veel gelezen
zal het us uitleggen zucht
erg veel en heb hieruit zelf enkele conclusies gevonden
althans juist bevonden op MIJN waarheid..zoals ik dit ervaar..zoals ik denk dat het
logisch is en klinkt
wat jij vind is jouw ding..ik bemoei me daar ook niet mee
Je stelt een vraag krijgt antwoorden en hieruit mag jij kiezen wat jij prettig vind om te ervaren als zijnde jouw waarheid..
that;s all
Ja, sorry dat ik wat aanvallerig overkwam als je het zo ervaren hebt. Dat was niet de bedoeling en het is ook niet netjes om dat in een eigen topic te doen, waarin anderen de moeite nemen om te reageren. Dus mijn excuses!
pi_32959722
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 00:08 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja, sorry dat ik wat aanvallerig overkwam als je het zo ervaren hebt. Dat was niet de bedoeling en het is ook niet netjes om dat in een eigen topic te doen, waarin anderen de moeite nemen om te reageren. Dus mijn excuses!
hm *tongzoent* tis je vergeven..
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
pi_32961443
Sweetgirly, het is eigenlijk niet zo dat je helemaal geen adem kunt halen, je kunt nog wel een heel klein beetje adem halen eigenlijk, maar het lijkt alsof dat helemaal niet zo is. En als je iets slechts te wachten staat, dan kun je na die vraag van 't slechte of 't goede helemaal niet meer ademhalen (een tijdje hoor, de huisgeest is een goede geest, ook al is hij het neefje van de duivel, hij laat je niet sterven), en als je iets goeds te wachten staat, kun je daarna gewoon rustig ademhalen.

De domovoj is overigens niet alleen uit slaapverlammingsepisoden bekend, maar ook uit een hele serie andere verhalen rondom hem. Je nodigt hem ook uit om er te komen leven als je er komt wonen, maar soms komen ze vanzelf in je huis, vooral als je katten hebt, dan komen ze bijna altijd vanzelf. Ze houden van katten en 's nachts snoepen ze van 't kattenvoer. Hij is een grote zwarte harige cousin-it figure die over plafonds kruipt, dus zo gek is het niet dat hij met slaapverlamming wordt geassocieerd.
pi_32964195
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 15:33 schreef ThomasBerge het volgende:
Mijn verklaring voor een slaapverlamming is gewoon het feit, dat het wakker worden van de geest en het lichaam niet helemaal gelijk loopt. Je lichaam is nog verlamd tegen het slaapwandelen, wat soms een angstige ervaring kan opleveren omdat dit vaak gepaard gaat met hallucinaties.
Of dit ook een diepere spirituele oorzaak heeft weet ik niet, en ik verwacht dit eigenlijk ook niet.
Indeed, volgens mij ten gevolge van stress oid, naar mij idee dan , ik heb het zelf ook al eens meegemaakt
pi_32965371
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 03:50 schreef DarkMinded het volgende:

[..]

Indeed, volgens mij ten gevolge van stress oid, naar mij idee dan , ik heb het zelf ook al eens meegemaakt
Klopt, ik ook. Het is een heel vreemd en naar gevoel dat je je niet kunt bewegen. Maar als je even wacht en je goed geconcentreerd komt er weer beweging in. Overigens heb ik nooit iets gemerkt van die hallucinaties.
pi_32969419
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 01:04 schreef Sessy het volgende:
Sweetgirly, het is eigenlijk niet zo dat je helemaal geen adem kunt halen, je kunt nog wel een heel klein beetje adem halen eigenlijk, maar het lijkt alsof dat helemaal niet zo is. En als je iets slechts te wachten staat, dan kun je na die vraag van 't slechte of 't goede helemaal niet meer ademhalen (een tijdje hoor, de huisgeest is een goede geest, ook al is hij het neefje van de duivel, hij laat je niet sterven), en als je iets goeds te wachten staat...
Thanx!

Vind dit soort verhalen altijd erg leuk/interessant.
'Hij laat je niet sterven', nee.. maar gemeen is ie wel een beetje dan, over tot het uiterste gaan gesproken dan. Wat is het doel daarmee? Weet je dat, of is er (of heeft hij) geen doel?
quote:
kun je daarna gewoon rustig ademhalen.
Nou ja, rustig
Was iig zeer opgelucht (maar nog steeds danig van slag, daarom eigenlijk niets eens de tijd om echt opgelucht te kunnen zijn) dat ik weer of opeens adem kon halen.
quote:
De domovoj is overigens niet alleen uit slaapverlammingsepisoden bekend, maar ook uit een hele serie andere verhalen rondom hem. Je nodigt hem ook uit om er te komen leven als je er komt wonen, maar soms komen ze vanzelf in je huis, vooral als je katten hebt, dan komen ze bijna altijd vanzelf. Ze houden van katten en 's nachts snoepen ze van 't kattenvoer. Hij is een grote zwarte harige cousin-it figure die over plafonds kruipt, dus zo gek is het niet dat hij met slaapverlamming wordt geassocieerd.
Whie, wow.. katten en over het plafond kruipt (die klinkt wel wat eng ).
Heb je niet nog meer (dan) van die verhalen? Waar is ie bijv. dan nog meer bekend van, als ik dat hier mag vragen. En waarom 'pakt' zo'n domovoj bijv. jou (of iemand) en niet iemand anders?
pi_32979400
quote:
Op zaterdag 10 december 2005 13:57 schreef sweetgirly het volgende:
Wat is het doel daarmee? Weet je dat, of is er (of heeft hij) geen doel?
[..]
En waarom 'pakt' zo'n domovoj bijv. jou (of iemand) en niet iemand anders?
Dat zei ik eerder, omdat jou iets heel goeds of iets heel slechts staat te gebeuren - jouw leven gaat radicaal veranderen, en dat laat hij je weten.

Hij is bekend van verhalen van mensen die hem gewoon zo hebben gezien. Veel gezinnen voeren hem ook, eens per jaar of eens per maand. Hij is de geest die ervoor zorgt dat als je op vakantie gaat en de buurvrouw wordt ziek en geeft de kat geen eten of drinken, de kat 2 weken later nog leeft en de planten ook nog, ook al is dat normaal gesproken onlogisch. Hij zorgt voor bevallingen van dieren, dat die goed gaan, en hij zorgt dat het hout in de huis niet rot en dat het ijzer niet roest en zo. Als iemand gaat sterven, hoort hij vaak verdacht kloppen van de domovoj op en in de muren voordat hij gaat sterven.
Hij zorgt dat je niks verliest, maar hij kan juist om je te jennen als je niet goed opruimt iets jatten. Dan helpt het meestal als je hem koekjes belooft (en geeft, op een hoge plaats leggen) als hij het je teruggeeft - luid eisen dat hij dat doet en zeggen hoe gemeen en stout hij is! Dan vind je het vanzelf heel snel. Als hij 't niet heeft, kan 't helpen om luid hem om hulp te vragen met zoeken, of hij weet waar 't ligt.

Soms heb je 2 domovoj's in huis, en soms gaat dat goed, maar soms krijgen ze ruzie, dan hoor je klopgeesten en heb je rare verschijningen in huis en bederft voedsel in huis heel snel. Dan pakte men vroeger een bezem en klopte daarmee op de muren en balken en eiste dat 1 van de domovoj's zou weggaan.

Meisjes die maar niet konden trouwen riepen soms de hulp van de domovoj in.

En als iemand de gewoonte heeft om de hele dag door te fluiten, kan de domovoj weggaan. Soms gebeurt dat ook gewoon zo, als iemand ruzie heeft gehad met z'n domovoj of heel slecht voor het huis zorgt.
Dan is 't altijd koud in huis en ongezellig. Mensen krijgen ruzie en voelen zich niet op hun gemak, de dieren en planten sterven, het voedsel bederft, mensen worden ziek. Dan moet je een nieuwe domovoj proberen aan te trekken, en als je er dan eentje hebt, zorgen dat hij blijft.
pi_32990083
quote:
Op donderdag 8 december 2005 19:45 schreef FuifDuif het volgende:
Vanacht heb ik mijn eerste slaapverlamming mogen meemaken. Ik heb daar een topic over geopend ( Slaapverlamming ) om ervaringen te delen. Hoewel ik zelf er niet van uit ga dat het een spirituele oorzaak heeft en dat het dus simpelweg verklaard kan worden door lichamelijke processen ben ik wel benieuwd naar wat men hier er zoal van denkt (ik doel dus op spirituele verklaringen).
waarom er een label aanhangen? en niet gewoon ervaren?

pi_33121103
quote:
Op vrijdag 9 december 2005 02:49 schreef Sessy het volgende:
In Rusland zeggen ze dat de huisgeest (Domovoj) je dan aanvalt/verstikt. Als je 'm dan vraagt (denkt), "Komt 't goede of komt 't slechte" dan kun je beter of slechter ademhalen (afhankelijk van of 't goede komt of 't slechte)... Men zegt dat hij dat met je doet als hij je wil waarschuwen voor extreem goede of extreem slechte nieuws of gebeurtenissen die te gebeuren staan.
Het moeilijk kunnen ademhalen/verstikkingsgevoelens/het gevoel dat er iets zwaars op je borst is inderdaad al eeuwenlang verbonden aan slaapverlamming. Op zich ook heel logisch, je lichaam is nog verlamd, je ademhaling gaat dus ook automatisch. Het is een onvermijdelijk reactie dat als je hersens gedeeltelijk bewust zijn maar je NIET je ademhaling zelf kunt regelen omdat dat automatisch en langzamer gaat (je slaapt immers) dat je dat als verstikkend ervaart. Dat is tenminste ook wat ik altijd ervaar als ik dit heb, je hoort jezelf zelfs ademen en je eerste instinct is dat je het zelf in de hand wil hebben, wat dus niet lukt. In de middeleeuwen was dit voer voor afbeeldingen met duivels ("old hag") op je borst:



Persoonlijk lijkt het mij vreemd te veronderstellen dat het gecompliceerde proces van in slaap vallen van je hersens niet soms maar half lukt/misgaat. Zelf al zou tijdens de slaap contact met andere werelden mogelijk zijn, dan nog is het nogal een gewaagde stelling om te aan te nemen dat de hersens het slaapproces altijd en voor iedereen perfect uitvoeren en dat overlap uitgesloten zou zijn. Die overlap zou naar mijn mening op z'n minst dezelfde symtomen veroorzaken.

[ Bericht 7% gewijzigd door mike_another op 17-12-2005 02:03:35 ]
De mensen hebben God niet bedacht, dat heeft God zelf gedaan.
pi_33152085
Ik heb dit zelf wel een keer gehad
Was volledig bewust en kon me ineens niet meer bewegen
Voelde me toen ineens uit mijn lichaam getrokken worden, en kwam ergens anders terecht.
Nadat ik daar het een en ander had gedaan, kwam ik met een smak weer terug in mijn lichaam en kon ik dat weer bewegen
mama van Myrddin
pi_33192828
dat verdwijnen en weer verschijnen van dingen, gebeurt hier regelmatig.. zal er de volgende keer aan denken.. en hoe haal je een nieuwe domovoj in huis..? of gaat dat niet zomaar.?
Op dinsdag 26 juni 2007 22:26 schreef Deoxyribonucleic het volgende:
dutchmage, ouwe kaenker taalpurist! O+
-webicon verwijderd, veel te groot, niet terugplaatsen-
pi_33209396
Als ze ook weer verschijnen, heb je al een domovoj.
Je hebt alleen nog niet zo'n goede relatie met 'm. Zet op de avond van de eerste januari maar eens een schoteltje melk ergens bovenop een kast (ergens hoog) en zeg maar tegen de huisgeest dat dat voedsel voor hem is, zodat hij 't huis in orde houdt en beschermt en de mensen en dieren die er wonen.
Je hebt mensen die stellen dat je de domovoj eens per maand moet voeren, en anderen zeggen eens per jaar, ik ben zelf een aanhanger van de eerste theorie.


Hoe je een domovoj in huis haalt weet ik niet zo uit het hoofd, zou ik moeten opzoeken, ik weet wel dat je pap voor hem moest koken en achterlaten en dan hardop iets oplezen.
pi_33216090
Ik geloof om eerlijk te zijn niks van de paranormale verklaringen die hiervoor gegeven worden. Tuurlijk, het kan een hoop verklaren. Maar het komt niet echt als de waarheid op mij over, meer als een verklaring die mensen aan iets geven omdat ze hetgene niet kunnen verklaren met de huidige kennis.
Slaap is een erg ingewikkeld proces en erg moeilijk om onderzoek naar te doen. Zo is over slaapverlamming ook weinig bekend. Toch zijn er logische wetenschappelijke theorieën over slaapverlamming. Deze zijn, naar mijn mening, heel wat logischer dan de paranormale verklaringen.
pi_33224314
Bedankt Sessy, interessant
quote:
Op maandag 19 december 2005 13:54 schreef Jeweet het volgende:
Slaap is een erg ingewikkeld proces en erg moeilijk om onderzoek naar te doen. Zo is over slaapverlamming ook weinig bekend. Toch zijn er logische wetenschappelijke theorieën over slaapverlamming. Deze zijn, naar mijn mening, heel wat logischer dan de paranormale verklaringen.
Weinig bekend over <-> wetenschappelijke theorieën + logica -> stroken ergens niet met elkaar.
Iets is bekend of niet, zolang het niet bekend is, is en kan of hoeft er ook (nog) niets logisch aan te zijn. Hoe logisch het ook klinkt of kan klinken, juist omdat er weinig over bekend is, ontbreekt de logica in deze zgn wetenschappelijke theorieën. (Juist) onlogisch dus!

Maar dat vind ik of is mijn zienswijze erop

[ Bericht 1% gewijzigd door sweetgirly op 19-12-2005 20:20:44 ]
pi_33586867
Ik had dit jaar een week, dat elke nacht wakker werd met een slaapverlamming. Dat was niet echt een prettig gevoel
Gelukkig heb ik er nu al een tijd geen last meer van gehad
pi_33752892
Ik heb niet alles gelezen, maar mijn mond viel open toen ik sommige dingen las!

Dit heb ik nou ook wel eens, slaapverlamming. Ik wist eerst niet wat het was en daarom noemde ik het een Zwarte Droom. Van die naam klopt echt helemaal niets. Ik zal uitleggen wat er met mij gebeurt bij 'slaapverlamming'.

De eerste keer. Ik was heel melig en had heel gezellig een wakkerblijfwedstrijd met iemand aan de telefoon. Ik was nog wat jonger en lag in bed, vreselijk moe, rond een uur of half 5. Op een gegeven moment had ik door dat ik in slaap was gevallen en dat was een grote schok voor mij. Opeens voelde het alsof mijn lichaam zich afsloot van zijn ziel om me te beschermen omdat ik 'weet' dat ik droom ofzo. Ik voelde mijn benen niet meer, later mijn armen niet meer en toen niets meer, ik kon zelfs niet ademen, niets horen, niets zien, niets zeggen(oftewel schreeuwen), niets. Het was alsof ik stierf en het deed ook pijn op een bepaalde manier. Alsof mijn bloed ging bruisen, mijn lichaam vervormde en iets in elke vierkante centimeter van mijn huid sneed. Achteraf bleek dat ineens wel mee te vallen.

De tweede keer was een tijdje geleden. Op een gegeven moment werd ik van binnenuit wakker en ik voelde dat mijn lichaam zich weer ging afsluiten van mijn geest. Ik helemaal in paniek, wat zou er gaan komen? Het voelde alsof ik doodging, dus ik dacht: niet in paniek raken, dat maakt het erger. Ik bleef dus kalm liggen zonder lucht en werd na een minuutje weer helemaal wakker.

De derde keer, niet lang na de tweede keer(een week?), was heel raar. Ik werd weer wakker en mijn lichaam was zoals gewoonlijks van plan zich af te sluiten van mijn geest. Ik dacht: misschien kan ik me nog redden uit deze Zwarte Droom! Dus ik probeerde me keihard naar links te draaien. Dat lukte niet. Ik probeerde het nog eens. Dat lukte. Ik schoot ineens keihard naar links, tegen de muur aan. Dit bewijst dat het geen droom was...

De vierde keer was diezelfde nacht en ik ontsnapte er (gelukkig) weer aan. Niets bijzonders aan, wel toevallig dezelfde nacht.

De vijfde keer...jaa... dat was vreselijk eng. Het was deze vakantie nog. Ik was in slaap gevallen in de auto naar duitsland, gezellig op vakantie. Op een bepaald moment had ik dat dus door en weer een 'aanval'. Wat mij opviel was dat ik gewoon kon zien! Iedereen om mij heen in de auto deed heel erg blij(mijn broer en ouders hadden schijnbaar vette lol). Ik hoorde echter niets. Ik kon me niet meer bewegen, niet meer ademen. Niets... en toen gebeurde er iets heel vreemds, het leek alsof mijn geest 10 centimeter naar achter schoot in de auto. Dat was echt héél eng. Alsof mijn geest mijn lichaam niet kon volgen. Toen probeerde ik weer keihard naar links te draaien en dat lukte uiteindelijk, maar dat was dus na de aanval. Volgens mijn broer was het heel grappig om te zien hoe ik wakker werd...

Het was dus geen droom en het was ook niet zwart. Ik vind het allemaal eigenlijk heel eng rond slaapverlamming... ik weet pas sinds een tijdje dat het 'slaapverlamming' heet en dat het vaker voorkomt.


Amen.
tvp!
pi_33759644
Zelf heb ik ook wel eens een staat van slaapverlamming meegemaakt en dacht ik dat ik zweefde en door de ruimte kon vliegen. Het voelde allemaal heel erg echt aan, maar ik heb me naderhand wel gerealiseerd dat die ervaring niets anders was dan een droom, die heel intens werd beleefd. Feit is dat dergelijke 'uittredingen' namelijk nooit door partners worden waargenomen... Het is wel degelijk een droom en die droom bevindt zich helemaal onder je hersenpan. Net als alle andere zintuiglijke waarnemingen. Wat je hersenen registreren hoeft nog niet de werkelijkheid te zijn. Net zodat dromen ook maar een mengelmoes van gedachtenflarden zijn.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
pi_33760533
hmmm

nu ik dit zo allemaal lees heb ik zelf het gevoel dat ik vroeger dat ook heb gehad (best vaak). als ik zo'n droom/nachtmerrie kreeg, moest ik allemaal dingen uitvoeren (grasmaaien ect.) maar als ik dat niet snel genoeg deed werd ik achter gelaten en zou niet meer terug komen, en als ik dan uiteindelijk terug mocht gaan, ging dat naar mijn idee door een soort zilvergrijze tunnel die heel lang duurde.

als ik dan wakker was, rende ik altijd naar mn ma en was de dag erna dood ziek (rond de 40/41 graden). in het begin kon ik er niet veel van herrineren maar uiteindelijk had ik ze vroeger bijna elke maand wel een keer dus probeerde ze te onthouden en dit kan ik er nu van herrineren.
nu heb ik zelf geen last meer van en ben ook niet ziek geweest.

is dit ongeveer hetzelfde of zie ik het verkeerd?
pi_33768430
Ik heb zelf vrij recent ook zelf een nachtmerrie gehad in een soort halfslaap. Ik weet niet meer precies wat ik droomde maar ik weet nog wel dat het een onprettige situatie was. Ik riep om hulp, en waarschijnlijk ook hardop. Ik heb het idee dat ik me daarmee zelf wakker maakte. Vervolgens zat ik in een soort situatie van halfslaap, waarbij ik me bewust was van het feit dat ik in mijn eigen bed lag. Ik kon me echter nog niet bewegen. Ik was nog steeds gestresst door de onprettige situatie waarin ik in mijn droom zat. (Snelle hartslag, bijvoorbeeld)

Langzaam maar zeker werd ik echt wakker en de angst die ik in mijn droom had vloeide ook langzaam weg. In die toestand was ik ondertussen dus wakker en angstig tegelijk. Pas later, toen ik helemaal ontwaakt was voelde ik me weer op mijn gemak.

Dat angstgevoel was in de periode tussen slaap en wakker zijn erg reëel en behoorlijk sterk.
pi_33768742
quote:
als ik dan wakker was, rende ik altijd naar mn ma en was de dag erna dood ziek (rond de 40/41 graden). in het begin kon ik er niet veel van herrineren maar uiteindelijk had ik ze vroeger bijna elke maand wel een keer dus probeerde ze te onthouden en dit kan ik er nu van herrineren.
nu heb ik zelf geen last meer van en ben ook niet ziek geweest.
Ik merk zelf dat ik slecht slaap en nachtmerries heb als ik fysiek niet in orde ben, bijvoorbeeld bij verkoudheid of na slecht eten. Ik denk dat de dromen voortkomen uit het ziek zijn en dus niet het ziek zijn uit de dromen.
  vrijdag 6 januari 2006 @ 16:02:48 #49
32768 DionysuZ
Respect my authority!
pi_33768979
Ik had van de week weer een slaapverlammingepisode . Ik werd wakker, maar was nog erg moe dus viel steeds weer half in slaap. Op een gegeven moment merkte ik dat ik niet meer kon bewegen, ademhalen ging zelfs moeilijk. Maar omdat ik het al vaker heb gehad heb ik me er niet met alle macht tegen proberen te verzetten maar het gewoon over me heen laten komen. Werkte goed
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
  vrijdag 6 januari 2006 @ 17:40:19 #50
137234 Vinnie_31
Tja, whatever
pi_33772531
Slaapverlamming is al jaren bekend en er werd vroeger inderdaad gesteld dat het een geest of verschijning moest zijn geweest.
Nu hier nader onderzoek naar is geweest blijkt dat als mensen in de diepste slaap (rem) zitten je hersenen je lichaam uitschakelen voor eventuele rare bewegingen waarin je jezelf kan bezeren. maw een verschijning of iets dergelijks dat dan wordt waargenomen komt dan voort uit je onderbewustzijn (droom).

Dus als je in die slaap wakker word zijn al die functies uitgeschakeld het duurt dan even eer je hersenen dan het mechanisme weer in werking zetten.

Ik zelf heb dit ook 2x meegemaakt en ik werd er angstig van. Ik ben het gaan opzoeken en nadat ik laatst het hele verhaal op discovery sience gezien had stelde dat mij heel erg gerust. eigenlijk niets om bang voor te zijn....




[ Bericht 13% gewijzigd door Vinnie_31 op 06-01-2006 17:47:34 ]
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')