D66 wil US of E

quote:

Op woensdag 7 december 2005 12:15 schreef Vhiper het volgende:
Top ideetje, komen ze na het referendum over de grondwet echter wel erg laat mee en is nu, helaas, volkomen kansloos. Nederland heeft met het Nee stemmen en het (terecht, maar dat terzijde) constant zeiken over de netto bijdrage een duidelijk negatief signaal aan Europa gegeven.

Men heeft een duidelijk negatief signaal gegeven over een bepaalde opvatting hoe de EU eruit zou moeten zien. Ik ben een groot voorstander van de EU, en wel als middel om het onverantwoordelijk gedrag van politici, kerken en opiniemakers, waaronder Europa eeuwen gebukt is gegaan, aan banden te leggen. Helaas gaan diezelfden nu weer aan de haal met datgene wat hen een zekere mate van goed gedrag moest opleggen, de Europese beweging.
En nu dus de EU als middel voor de bevrediging van machtsgeilheid en geldingsdrang.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:32 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En nu hebben mensen fantasieën over een Groot Europa, met als smoes het welzijn van de burgers ervan.

Nee, mensen met fantasieën over een Europa en dan zelfs een Europa dat op een geheel andere wijze opgebouwd dient te worden dan de wijzen waarop de door jou genoemde dictators, waar nu dus geen sprake van is, hun nationalistische ideeën probeerden te bewezenlijken. Elke vergelijking met dictators uit de Europese geschiedenis die poogden Europa te domineren onder de heerschappij van hun natie, gaat volkomen en compleet mank.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:32 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

En nu hebben mensen fantasieën over een Groot Europa, met als smoes het welzijn van de burgers ervan. Dat het welzijn van die burgers vervolgens achterblijft bij landen die of geen lid zijn van de EU of in mindere mate betrokken, wordt vervolgens weer verklaard door een zogenaamd gebrek aan integratie.
Een mooie klassieke cirkel-redenering.

Wil je ruilen met Noorwegen?
geen lid van de EU, een hogere nettobijdrage aan de EU, en toch een heel welvarend land?

volgens mij is dat erg dom, je draait oorzaak en gevolg om: het ligt niet aan de EU dat Noorwegen zo welvarend is, maar aan de grote hoeveelheid olie, om die reden is het voor hen ook een keuze om slechts een beperkte douane-unie aan te gaan ....

als je naar andere landen kijkt, bv Zwitserland, dan gaat het daar helemaal niet zo goed, blijft de economische groei toch al lange tijd haperen en is men eerder zeer happig om verdere samenwerking met de EU aan te gaan, waardoor ze bv het schengenverdrag al toepassen (welke echter geblokkeerd werd door de duitsers, die op die manier eenzijdig profiteren van europese verdragen niet zo leuk vond)

Dat is dan bij deze 0 zetels voor d66

quote:

Op woensdag 7 december 2005 15:13 schreef JohnDope het volgende:
Dat is dan bij deze 0 zetels voor d66

En Wilders dan gelijk 150 zetels?

Het is gewoon een plan en het zou voor Nederland zinnig zijn als de politiek eens bezig ging om actief die publieke discussie over Europa aan te gaan en constructief te kijken naar hoe men precies de toekomst ziet ...

Dan enkel achteraf te klagen 'dat het allemaal niet loopt zoals we het graag zouden willen zien' ... terwijl men helemaal zelf geen constructief toekomstbeeld voorsteld, enkel 'anti-politiek', aanschoppen tegen 'hoe het niet moet'

Wat wilders doet weet ik niet, maar van D66 blijft niks meer over.

Beter worden de helden van de gekozenburgemeester even wakker: ons nee was niet alleen tegen de grondwet, maar tegen dat hele Romeinse Rijk.

Je hebt geen argumenten tegen de constructieve plannen van D66?
Maar vind dat zij 'wakker' moeten worden?

Waar sta je dan wel voor? of ben je alleen maar 'tegen' (de vroegere SP-slogan)?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 16:58 schreef RM-rf het volgende:
Je hebt geen argumenten tegen de constructieve plannen van D66?
Maar vind dat zij 'wakker' moeten worden?

Waar sta je dan wel voor? of ben je alleen maar 'tegen' (de vroegere SP-slogan)?

Ik sta voor Nederland, ik vind dat wij nederlanders zo langzamerhand volwassen genoeg zijn om op onze eigen benen te kunnen staan.

Europa lijkt wel een Rotaryclubje. Allemaal zogenaamde vrienden zijn het, maar als het er op aan komt staat er maar 1% voor je klaar.

Nee, Europa zijn helemaal geen vrienden, en dat terwijl men bij die 'top-ontmoetingen' waar alle regeringsleiders met elkaar op de foto gaan en een document ondertekenen wel gesuggereerd wordt ...
Dat is de 'oude' bestuurswijze.. waarvan het echter essentieel is dat die vervangen wordt door een flexibelere EU, die efficienter beleid moet kunnen doorvoeren, en daar niet telkens door lokale belangen voor zou moeten worden gedwarsboomd (of het nu om de Britten-afdrachtenkorting gaat, of de Franse landbouwsubsidies die ze willen vasthouden.)

Het is momenteel een probleem als een lidstaat het met een beleidsvoorstel niet geheel eens is, dan valt gelijk het hele besluitproces stil (zoals je met de patent-richtlijn zag, alhoewel ik recentelijk eervoer dat het EPO gewoon doorgaat met het opvoeren van zijn personeelsbestand en naar ik aanneem dus toch gewoon bepaalde planen via-via doorgevoerd gaan worden en de europese patent-uitgaves toch beter gecentraliserd gaan worden, enkel niet via een democratisch en controleerbaar besluitproces)

Een grondrechterlijk verdrag is juist nodig op het moment dat je wil samenwerken, maar daarbij realiseert dat de belangen van de één, een scheding van de rechten en belangen van de ander kunnen betekenen, een grondwet regelt de machtsverhoudingen dan ...

vergelijk het bv met een samenlevingscontract of een huwelijk onder duidelijke voorwaarden ... soms heb je mensen die beweren dat je 'niet genoeg van elkaar houdt' als je zulke sterke beperkingen maakt, maar het kan eerder veelal heel zinnig zijn, om die zaken goed op papier te stellen...

Europa is uiteindelijk niet meer dan een verstands-huwelijk (omdat je ermee een simpele schaalvergroting kunt bereiken, en daarmee kosten kunt besparen doordat niet alle landen verschillende regeltjes aanhouden, die elkaar veelal tegenwerken en tot tijdsverlies leiden en kostten met zich meebrengen ... ik ben bv nog heel bewust van hoeveel moeite reizen en betalen in verschillende europese landen was) en het is zinnig daarin een slimme positie in te nemen waarbij burgerrechten het beste gewaarborgd zijn (overigens, daarbij spelen enkel 'nationale belangen' niet een overheersende rol, veelal zul je zien dat bepaalde groepen burgers gewoon een gedeeld belang hebben ondanks dat ze in andere landen wonen)...

Een Federale opzet kan daartoe een slimme opzet zijn, die een grote nationale soevereiniteit met zich meebrengt ... zeker een groot voordeel tov een 'Europese centrale Superstaat', waar bv in Frankrijk een sterke hang naar is, naar veel centralisatie en een hierarchische machtsverdeling... het systeem wat men in Frankrijk gewend is ....

Juist door een sterke federale opzet dwars te zitten, is de kans groot dat een centralisatie, of een 'Europa van Voortrekkerslanden' zoals de Fransen voorstelden, het versterken van een 'core-europa, natuurlijk onder Sterk Franse invloed, als voorstel meer en meer doorgevoerd gaat worden .... dat lijkt me een groot verlies ....

Uiteindelijk komt opheffing van de EU niet echt als realistische optie in vrage en dan is het wel een kwestie van keuzes maken ... niet enkel consequentieloos (wat ze misschien denken) tegen alles op een kinderlijek toon 'NEEE' schreeuwen.

Ik wil Europa ook niet opheffen ik wil er gewoon uit stappen en dat zal zonder problemen verlopen.
Ze kunnen mij gouden bergen beloven, maar er kan geen 1 goude berg op tegen Nederland.
Nederland moet Nederland blijven!

niemand heeft ooit 'Gouden Bergen' belooft... dat maak je er zelf van ...

wel heeft Europa voor de internationale handel gewoon duidelijke voordelen, evenals bepaalde 'standaardisatie' van consumentenregels .. waarvan grote delen misschien al dusdanig 'normaal' overkomen dat je je niet kunt voorstellen dat vroeger iedere productverpakking en inhoudsopgave per land compleet anders opgezet moest worden, men geen eenduidig systeem had om bij te houden wat voor ingredienten in producten zaten ...

Of bv. dat er vroeger criminele organisaties bestonden die leefden van illegale smokkel tussen Belgie en Nederland ...
De wereld globaliseerd, de afstand tussen nederland en zijn Buren wordt steeds kleiner, en nederland heeft daar juist veel voordeel van, omdat zij economisch enorm afhankelijk is van transport, en internationale dienstverlening en bv europese distributiebedrijven ...

Uit 'europa willen stappen' is eigenlijk terugstappen naar halverwege de 19e eeuw, toen nederland een boerse uithoek was waar vooral niks gebeurde, of minstens altijd 50 jaar later...
Bovenal was Nederland toen zo arm als de raven, een ontwikkelingsland zoals Ierland en ander klein grut, tussen 'grote' landen als Duitsland en Engeland en Frankrijk die alles te zeggen hadden ...
belgie scheidde zich bv af omdat ze geen zin hadden de hollandse armoedzaaiers verder te financieren.

We kunnen ook best makkelijk handelen zonder de EU.
Verder zijn de korpsen onderling binnen nederland niet eens in staat om onderling te communiceren, dus zal het op europees niveau helemaal een farce worden.
En tuurlijk worden we geen boeren gehucht wanneer we uit de EU stappen, dat houdt de elite ons voor als pressiemiddel.

En als Europa verder geen gouden bergen belooft, zie ik helemaal geen rede om er niet uit te stappen.

Het heeft denk ik niet echt een kans, het document kan er wel komen maar of het echt uitgevoerd wordt is wat anders. Voorbeeld is bijvoorbeeld Frankrijk waar ook duidelijk "Son organisation est décentralisée." in de constitutie staat maar waar ook weinig van te merken is.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:42 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Wil je ruilen met Noorwegen?
geen lid van de EU, een hogere nettobijdrage aan de EU, en toch een heel welvarend land?

volgens mij is dat erg dom, je draait oorzaak en gevolg om: het ligt niet aan de EU dat Noorwegen zo welvarend is, maar aan de grote hoeveelheid olie, om die reden is het voor hen ook een keuze om slechts een beperkte douane-unie aan te gaan ....

als je naar andere landen kijkt, bv Zwitserland, dan gaat het daar helemaal niet zo goed, blijft de economische groei toch al lange tijd haperen en is men eerder zeer happig om verdere samenwerking met de EU aan te gaan, waardoor ze bv het schengenverdrag al toepassen (welke echter geblokkeerd werd door de duitsers, die op die manier eenzijdig profiteren van europese verdragen niet zo leuk vond)

Economische samenwerking is prima, noodzakelijk zelfs. En imo een verregaande voortzetting van handelsverdragen die alle landen met elkaar afsluiten. En dat de EU een handelsblok vormt ook uitstekend, en noodzakelijk opdat landen niet tegen elkaar uitgespeeld/gechanteerd worden, of daar in ieder geval minder vatbaar voor zijn. (denk aan de aanloop naar de oorlog in Irak. Ik denk dat landen als België-Frankrijk-Duitsland hun verzet niet hadden volgehouden zonder de bescherming die dit handelsblok biedt)

Waar ik problemen en groot wantrouwen over koester zijn de motieven van politici mbt tot de politieke eenwording en centralisatie, of in ieder geval de wil daartoe. Elke democratische samenleving is afhankelijk van een zeker provincialisme. Een parlement, regering, elite die te ver van de bevolking afstaat, en zich zelfs aktief afschermt en burgers buitensluit, is funest voor een democratie. Zie de VS die meer en meer in een oligarchie veranderden. En Brussel is zelfs nog meer ondoorzichtiger en ontoegankelijk dan Washington. Dat wordt vrij spel voor lobbyisten en ambitieuze politici en opiniemakers, en de burger heeft het nakijken. Ik zie een Byzantijnse bureaucratie in wording.

Een ander punt is dat ik twijfels heb over de motieven van niet direkt betrokken voorstanders van een politieke eenwording bv. hier op fok!.(niet Rm-rf overigens) In wezen vergelijkbaar met de plotselinge populariteit van Wiegel. Waarom opeens populair?, vanwege zijn uitspraken over Ayaan! Hoeveel voorstanders van een politieke eenwording zijn dat vanwege het verlangen naar een Europa dat tegenwicht zal bieden tegen die ''perfide'' VS. en Albion. (zie Cohn Bendit)
Allemaal leuk en aardig, en ik zal voorop staan in het applaus als Bush onderuit gaat. Maar Europa als vehikel in dit streven gaat mij veels te ver, die prijs is veels te hoog, en ook misplaatst.

Laatste punt. Ik zie mijn angsten niet zover komen, waar ik wel bang voor ben, en dat heb ik vaker geschreven volgens mij, is dat deze EU-beweging op ramkoers ligt met de wensen van de burgers, de nationale sentimenten, en daarmee de weldegelijk aanwezige juwelen van de Europese samenwerking in de waagschaal stelt. En dat alles vanwege machtsverlangens van een paar individuen die niet schromen om elke gelegenheid aan te grijpen om meer integratie te eisen ter verwezenlijking van de eigen doeleinden.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 13:40 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nee, mensen met fantasieën over een Europa en dan zelfs een Europa dat op een geheel andere wijze opgebouwd dient te worden dan de wijzen waarop de door jou genoemde dictators, waar nu dus geen sprake van is, hun nationalistische ideeën probeerden te bewezenlijken. Elke vergelijking met dictators uit de Europese geschiedenis die poogden Europa te domineren onder de heerschappij van hun natie, gaat volkomen en compleet mank.

Zie ook mijn reaktie op RM-rf's post.

Een Napoleon-kloon (Sarkozy?) kan fantaseren tot ie een ons weegt, zelfs al zou hij absoluut vorst van Frankrijk zijn. De motieven van mensen veranderen echter niet. Politici streven naar macht, en de EU is de weg die nu begaan moet worden om macht te maximaliseren. Frankrijk alleen op het wereldtoneel heeft niet zoveel meer invloed als Nederland. Het is de EU die de maximaal haalbare mogelijkeden biedt wat dat betreft. Het middel. Een politicus moet nu eenmaal roeien met de riemen die hij heeft, of weet te bemachtigen. Nationalisme is een beetje uit de tijd, al hoor je nogal wat geluiden die menen dat er een Europees ''gevoel'' moet komen. Waar kwamen die geluiden ook alweer vandaan?

Jij bent overigens wél één van de users van wie ik vermoed dat een politiek evenwicht tegen de VS een voorname reden is deze politieke eenwording te steunen.

Aangezien de burger geen flauw idee heeft over wat ie wil met Europa (de echte kritiek op die fijne grondwet kwam ook niet veel verder dan dat ie zo onleesbaar was) lijkt het mij nogal ver gaan om te spreken van een ramkoers van de politieke elite.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 21:24 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Jij bent overigens wél één van de users van wie ik vermoed dat een politiek evenwicht tegen de VS een voorname reden is deze politieke eenwording te steunen.

Dan kloppen je vermoedens niet, daar ik verscheidene malen heb gezegd dat een afkeer van Amerika absoluut geen gezonde basis is om een politieke unie te verstevigen. Tevens heb ik volgens mij in ieder geval niet in dit topic gezegd de politieke eenwording te steunen, wat ik wel doe en waarbij ik het vaak en voornamelijk eens ben met D66.

ze kunnen die D inmiddels wel weggooien en zich gewoon 66 noemen. Hé, dat lijkt ergens op.

[ Bericht 24% gewijzigd door Tybris op 07-12-2005 23:37:13 ]

quote:

Op woensdag 7 december 2005 22:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dan kloppen je vermoedens niet, daar ik verscheidene malen heb gezegd dat een afkeer van Amerika absoluut geen gezonde basis is om een politieke unie te verstevigen. .........
................

Aah, o.k. Bij deze dan m'n excuses. En blij dat te horen, zijn we het in ieder geval daar over eens.

quote:

Op woensdag 7 december 2005 21:55 schreef HiZ het volgende:
Aangezien de burger geen flauw idee heeft over wat ie wil met Europa (de echte kritiek op die fijne grondwet kwam ook niet veel verder dan dat ie zo onleesbaar was) lijkt het mij nogal ver gaan om te spreken van een ramkoers van de politieke elite.

Doet me denken aan dat ongeluk met de Challenger in '86 (als ik me goed herinner). Het onderzoek naar de reden van het ongeluk, en de verantwoordelijke duurde vele maanden. De beurs daarentgen had binnen enkele minuten na het ongeluk de schuldige geïdentificeerd. En de aandelenkoers van het bedrijf storte in.

Je hebt niet persé een uitgebreidde bewijsvoering nodig om te vermoeden dat er iets niet deugd. Zeker niet als het een periode betreft van vele jaren. En in het geval van de EU: "Something is rotten in the .........."

Overigens was de propaganda over de betreffende grondwet ook niet bepaald van een hoog niveau. Ik wacht in ieder geval nog steeds op WO3 en Auschwitz, the Sequel.
Je kunt mensen nu eenmaal niet blijven bedonderen. Op een gegeven moment ben je je geloofwaardigheid kwijt.

Overigens weten een hoop burgers weldegelijk wat ze met Europa willen, helemaal niets. Zie deze post: D66 wil US of E
Uit dat onderzoek bleek ook dat de meesten zich eerst lokaal identificeren, dan met de staat, en vervolgens met ''de wereld als geheel''. Waarom moet daar een laag tussengevoegd worden?

quote:

Op woensdag 7 december 2005 22:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dan kloppen je vermoedens niet, daar ik verscheidene malen heb gezegd dat een afkeer van Amerika absoluut geen gezonde basis is om een politieke unie te verstevigen. Tevens heb ik volgens mij in ieder geval niet in dit topic gezegd de politieke eenwording te steunen, wat ik wel doe en waarbij ik het vaak en voornamelijk eens ben met D66.

Ik was trouwens jaren geleden een D66 stemmer. Totdat ik tot de conclusie kwam dat D66 zich nooit waarmaakt, maar altijd kiest voor het pluche. Het verbaast me dan ook niet in het geringste dat nu juist D66 met deze ideeën komt aanzetten.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 23:53 schreef teknomist het volgende:
Ik vind het een mooi ideaal... maar of het realistisch is? .

Waarom is het een mooi ideaal?

De absolute, onvoorwaardelijke solidariteit met iedereen die een paar duizend kilometer verder weg loopt en je als een wandelende geldkraan ziet? Het feit dat grote staten zo vreselijk efficient bestuurd worden? De toename van de ruimte voor eigen beleid naarmate de staat groter wordt? De Geleichschaltung? Het opgeven van de eigen identiteit, taal en cultuur? De carrieremogelijkheden die een grotere staat biedt voor politici?

[ Bericht 1% gewijzigd door Tarak op 07-12-2005 23:46:21 ]

Voor dit soort plannen een serieuze kans maken is het zaak eerst dmv een fatsoenlijk pr offensief het europeaan-gevoel onder de europese burgers van de grond te krijgen. Niet perse gericht op pro-brussel propaganda, maar meer in de zin van het de mensen bewust maken van overeenkomsten ipv verschillen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 23:53 schreef teknomist het volgende:
Ik vind het een mooi ideaal... maar of het realistisch is? .

Ik vind het realistisch... maar of het een mooi ideaal is? .

quote:

Op woensdag 7 december 2005 23:38 schreef MouseOver het volgende:
Voor dit soort plannen een serieuze kans maken is het zaak eerst dmv een fatsoenlijk pr offensief het europeaan-gevoel onder de europese burgers van de grond te krijgen. Niet perse gericht op pro-brussel propaganda, maar meer in de zin van het de mensen bewust maken van overeenkomsten ipv verschillen.

Dat doen ze al jaren. Er is bijvoorbeeld al geen enkele politieke partij die anti Europa is, ook in de pers lees ik weinig echte tegengeleuiden. Ik wil helemaal geen Europeaan of wereldburger zijn, en wie vertegenwoordigt mij bij het machtstrevenproject van de "boven ons gestelden", Europa?