Ben Bot niet tevreden met antwoorden Rice

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
maar dat vergeet ik gemakshalve even.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Oorlog = vervelend
En marteling hoort nu eenmaal bij Oorlog.

Ik ben zelf een groot voorstander van het martelen van gevangen genomen terroristen.
Ok, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, maar dat vergeet ik gemakshalve even.

Als je informatie wilt hebben van je gevangenen vertellen ze dat echt niet achter een biefstukje.
Daarentegen een gloeiende pook op de borstkast doet vaak wonderen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Oorlog = vervelend
En marteling hoort nu eenmaal bij Oorlog.

quote:

Ik ben zelf een groot voorstander van het martelen van gevangen genomen terroristen.
Ok, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, maar dat vergeet ik gemakshalve even.

quote:

Als je informatie wilt hebben van je gevangenen vertellen ze dat echt niet achter een biefstukje.
Daarentegen een gloeiende pook op de borstkast doet vaak wonderen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 17:09 schreef TheThirdMark het volgende:
Oorlog = vervelend
En marteling hoort nu eenmaal bij Oorlog.

Ik ben zelf een groot voorstander van het martelen van gevangen genomen terroristen.
Ok, de een zijn terrorist is de ander zijn vrijheidsstrijder, maar dat vergeet ik gemakshalve even.

Als je informatie wilt hebben van je gevangenen vertellen ze dat echt niet achter een biefstukje.
Daarentegen een gloeiende pook op de borstkast doet vaak wonderen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:56 schreef HiZ het volgende:
Ik kan me eigenlijk niet goed voorstellen dat er in de gevallen van mensen die opgepakt zijn in Afghanistan, want volgens mij hebben we het daarover, ook maar enige geldige motivatie kan zijn voor het toepassen van 'bijzondere' ondervragingsmethoden. Immers, deze mensen zitten vast omdat ze iets hebben gedaan (of daarvan worden verdacht) of dat ze misschien informatie hebben die tot opsporing kan leiden. En geen van beiden is hier het geval.

De enige situatie waar ik me het opzijschuiven van de regels voor kan stellen is als daarmee een acute dreiging tegen mensen bestaat (het scenario van, er gaat een grote bom af ergens, men weet niet waar, maar iemand die men heeft opgepakt weet het wel).

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 22:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

dergelijke onzin wordt gebruikt om de aanslagen in New York en Madrid enzo goed te praten, het is immers oorlog en de vijandelijke legers zijn te machtig blablabla

je moet geen oorlogen starten over normen en waarden als je ze zelf buiten de deur zet wanneer dat je uitkomt.

quote:

NAVO over marteling / Ministers tevreden met uitleg Rice
Door een onzer redacteuren

BRUSSEL, 8 DEC. De Europese NAVO-bondgenoten hebben zich vandaag tevreden getoond met de uitleg van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Rice over de behandeling van gevangen terreurverdachten.

Dat bleek vandaag in de marge van een top van de NAVO in Brussel. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken Bot (CDA) verklaarde bij de aanvang van de top ,,zeer tevreden'' te zijn over de uitleg die Rice gisteravond, tijdens een besloten diner van de ministers van Buitenlandse Zaken van de landen van de Europese Unie en de NAVO, had gegeven. Zijn Duitse collega Steinmeier maakte een soortgelijke opmerking. ,,Rice heeft de lucht geklaard'', aldus NAVO-chef Jaap de Hoop Scheffer. Hij sprak van een ,,sterk optreden'' van Rice.

De tevredenheid behelst, naar verluidt, vooral de toezegging dat Amerikaanse functionarissen bij het verhoor van Al-Qaeda-verdachten of andere gevangenen niet meer hun toevlucht zullen nemen tot marteling - ook niet wanneer de verhoren in derde landen plaatsvinden.

Rice heeft er tijdens het diner in Brussel gisteren de nadruk op gelegd dat de Verenigde Staten geen andere uitleg geven aan het internationale oorlogsrecht, zoals onder andere vastgelegd in de Geneefse Conventies en het VN-verdrag tegen marteling, dan andere landen. Het betreft hier, volgens bronnen bij de NAVO, een genuanceerde verschuiving in het Amerikaanse beleid ter zake, die gisteren voor het eerst aan het licht trad tijdens een speech van Rice in de Oekraïense hoofdstad Kiev.

Naar verluidt heeft het diner in Brussel geen nieuw licht geworpen op de zaak van eventuele geheime CIA-gevangenissen en transporten. Enige weken geleden berichtte The Washington Post voor het eerst over illegale CIA-gevangenissen in Oost-Europa. Volgens mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch zou het waarschijnlijk gaan om Roemenië en Polen.

De Nederlandse regering had eerder aangekondigd dat de Amerikaanse houding inzake behandeling van gevangenen mede van invloed zou zijn op de beslissing over deelname aan nieuwe NAVO-missies in Afghanistan. Vanochtend kwam op de NAVO-top een ander Nederlands verlangen, verhoogde veiligheidsgaranties, aan de orde. Naar verluidt zullen de zogeheten rules of engagement, de geweldsinstructies voor de NAVO-troepen die onder andere in de Afghaanse provincie Uruzgan gestationeerd worden, aanzienlijk meer mogelijkheden tot zelfverdediging bieden dan bij de ISAF-operatie van de NAVO in het noorden van het land. Volgens uitgelekte informatie van de Militaire Inlichtingendienst is Uruzgan gevaarlijk. De provincie ligt in een gebied waar het geweld de laatste maanden sterk is toegenomen.

Bovendien zullen Amerikaanse troepen die elders in Afghanistan betrokken zijn bij operatie Enduring Freedom de NAVO-troepen in geval van nood bijstaan. Gedetailleerde afspraken zijn gemaakt over de omgang met gevangenen: ISAF-militairen mogen gevangenen maximaal 96 uur vasthouden, daarna worden deze overgedragen aan de Afghaanse regering, die belooft ze niet te zullen martelen.
bron: http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1134021744540.html

quote:

Washington vraagt zich af wat Rice bedoelde

De Verenigde Staten zullen terreurverdachten niet 'wreed' behandelen. Nieuw beleid of niet?

Door onze correspondent Tom-Jan Meeus

WASHINGTON, 8 DEC. Het heeft alles van een ommezwaai. Maar staat het vast? Scepsis overheerste in Washington, na de uitspraken van minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice tijdens haar bezoek aan Europa over een verandering van de behandeling van terreurverdachten.

De minister hield haar gehoor in de Oekraïense hoofdstad Kiev gisteren voor, dat de Amerikanen zich houden aan een VN-verdrag uit 1984. Dat verdrag verbiedt verhoormethoden die het Witte Huis tot nu toe wel toestond. Letterlijk zei Rice: ,,De Verenigde Staten hebben verplichtingen aan het VN-verdrag tegen martelen, dat, uiteraard, een wrede, onmenselijke en vernederende behandeling verbiedt - en die verplichtingen strekken zich uit tot Amerikaans personeel, waar ze ook zijn, of ze nu binnen of buiten de VS zijn.''

Daarmee gaf Rice, op reis door Europa, de Oekraïeners een primeur die tot ver buiten de grenzen werd geregistreerd. Haar woorden betekenen immers dat Amerika zich, na jaren van verzet, niet langer het recht voorbehoudt terreurverdachten buiten het eigen land - bijvoorbeeld in CIA-gevangenissen in Oost-Europa die volgens mediaberichten zouden bestaan - op te sluiten en wreed en inhumaan te behandelen.

Het zou ook inhouden dat het stelsel van informele arrestaties en uitleveringen ('rendition'), waarbij terreurverdachten door de inlichtingendienst CIA in landen buiten de VS van de straat worden geplukt en voor verhoor overgebracht naar landen die het met de mensenrechten niet zo nauw nemen, zijn langste tijd heeft gehad.

Onmiddellijk na Rice' opmerkingen ontstond in Washington verwarring, die de hele dag aanhield. Zo zei Witte-Huiswoordvoerder Scott McClellan dat Rice alleen maar het beleid van de regering nog eens had bevestigd. Maar de Democratische senator Carl Levin, lid van de Defensiecommissie van de Senaat, sprak van een ,,zeer welkome verandering van de eerdere positie [van de regering], die ons, naar ik geloof, zeer veel goodwill in de wereld heeft gekost''.

Een beleidswijziging zou alleszins logisch zijn. Eerder deze week kon Rice in Berlijn ervaren hoe omstreden de CIA-oorlog tegen terreur op het continent is. Bovendien is het gevaar dat de VS momenteel terrorisme eerder creëren dan aanpakken, ook in eigen land gesignaleerd.

Ook zijn er steeds meer tekenen dat de VS hun antiterreuraanpak moreel en logistiek niet langer kunnen behappen. The Washington Post, die vorige maand de Oost-Europese CIA-cellen onthulde, meldde afgelopen weekeinde dat na '11 september' zo'n 3.000 terreurverdachten her en der in de wereld zijn opgepakt. Hierbij werd het 'Hollywood-model' toegepast: van top tot teen in het zwart gestoken geheim agenten gingen de wereld over om buiten het Amerikaanse grensgebied arrestaties te verrichten. Terreurverdachten werden verdoofd, kregen een luier om, werden op het vliegtuig gezet, en ondervraagd in kampen in landen als Egypte, Jordanië en in Oost-Europa.

De CIA-operaties hadden plaats onder verantwoordelijkheid van J. Gofer Black, hoofd van de contraspionagedienst. Na 11 september had Black toegang tot het Witte Huis omdat hij in het verleden jacht maakte op Osama Bin Laden, en hij een plan had om de CIA in te zetten in Afghanistan.

Black was niet het type van de zachtzinnige aanpak. ,,We gaan ze over de kling jagen [..]. We gaan hun koppen op palen prikken'', zei Black over de Talibaan en Al-Qaeda, aldus Bob Woodward in Bush at War, een boek over de oorlog in Afghanistan. De acties van Black konden lange tijd op de belangstelling van president George W. Bush rekenen: Bush hield na 11 september een scorelijst bij van terroristen die waren aangehouden of vermoord.

Gaandeweg werden in Blacks operaties steeds meer onschuldige slachtoffers gemaakt - Black heeft de CIA inmiddels verlaten. Een voorbeeld is de Duitser Al-Masri, die in Skopje werd gearresteerd en maanden in Afghanistan vastzat maar slachtoffer van persoonsverwisseling bleek. Volgens The Washington Post heeft de inspecteur-generaal van de CIA inmiddels belangstelling voor een ,,groeiend aantal'' onjuiste arrestaties door de CIA. De oorlog tegen terreur is steeds moeilijker te beheersen.

Dat Rice die opvatting ook heeft kon al worden gelezen in vorige maand uitgelekte berichten. Daarin werd ze ingedeeld in het anti-Cheney kamp. De vice-president is de belangrijkste tegenspeler van de Republikeinse senator McCain in diens verzet tegen 'wrede en onmenselijke' behandeling van terreurverdachten. McCain heeft een overgrote meerderheid van het Congres aan zijn zijde. Cheney vindt dat bij een acute terreurdreiging geen middel onbenut mag blijven. Tekenend voor de verhoudingen was dat Rice vorige maand een reis in Canada onderbrak om in een videoconferentie deel te nemen aan een vergadering over het onderwerp. Ze was bang dat de zaak achter haar rug om werd geregeld, vertelden anonieme medewerkers aan Amerikaanse media.
bron: http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1134021744500.html

quote:

De enscenering van een Amerikaanse ommezwaai

Weken van Europese kritiek op mogelijk wrede behandeling van terreurverdachten en CIA-kampen in Oost-Europa waren na één diner met de Amerikaanse minister Rice van tafel. Waarom?

WASHINGTON, 9 DEC. En toen verdween het conflict tussen de VS en Europa, de mist in. Ook in Washington waren diplomaten en deskundigen gisteren in eerste instantie verrast dat minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice, op bezoek in Brussel, haar Europese collega's had geapaiseerd over de rol van de CIA in de oorlog tegen terreur.

Weken van kritiek op mogelijke wrede behandeling van terreurverdachten en hun gedwongen verblijf in CIA-gevangenissen in Oost-Europa waren na één diner met Rice van tafel. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, Bernard Bot, werd in veel Amerikaanse media als het symbool van de ommekeer neergezet: kritisch vóór de vergadering, tevreden erna - maar waarom eigenlijk? En waarover?

Veel Amerikanen begrepen het gisteren ook niet. Maar nadat de stofwolken waren opgetrokken begon het diplomaten en deskundigen te dagen. De slotsom was dat Rice uitspraken had gedaan die van groot belang zijn in een slepend debat in de Amerikaanse politiek. Dat Europese bewindslieden die uitspraken interpreteerden als toezeggingen van de VS was een mooie bijkomstigheid. Maar de werkelijkheid, aldus verscheidene diplomaten en deskundigen, is dat de woorden van Rice de VS de vrije hand geven om in de toekomst terreurverdachten zonodig nog steeds wreed en onmenselijk te behandelen.

Het spel werd door de Amerikanen verfijnd gespeeld: met subtiel woordgebruik werden suggesties gewekt en de ruimte voor achterommetjes gecreëerd - zo ontstond het idee van verandering, het beeld van een ommezwaai.

Het begon woensdag. Op bezoek in Kiev gebruikte Rice een formulering die onmiskenbaar een verandering inhield. Amerikanen hadden zich tot dan toe het recht toegeëigend terreurverdachten buiten de eigen landsgrenzen wreed, onmenselijk en vernederend te behandelen. Maar Rice zei dat ,,het beleid'' van de Amerikanen nu is dat ook ze ook buiten eigen land - in eventuele CIA-gevangenissen - dergelijke vernederende behandelingen niet toestaan.

De eerste verwarring kwam toen het Witte Huis, na Rice' uitspraken in Kiev en vóórdat ze in Brussel arriveerde, opmerkte dat de minister slechts het ,,bestaande beleid'' uiteen had gezet. Ter toelichting zeggen deskundigen dat minister van Justitie Alberto Gonzales al in oktober eenzelfde opmerking heeft gemaakt in een stuk aan het Congres. De opmerking was alleen zó goed verstopt, dat niemand haar oppikte. Zodoende kon Rice ,,beleid'' presenteren dat alom als nieuws werd geïnterpreteerd.

Alles draait om dat woord - beleid. Het Witte Huis is onder aanvoering van vice-president Dick Cheney al maanden verwikkeld in een debat met de Republikeinse senator John McCain. McCain wil een wettelijk verbod op wrede behandeling van terreurverdachten. Cheney's bezwaar is dat de regering hiermee onthand wordt, bij voorbeeld bij een acute terreurdreiging. McCain, Vietnam-veteraan en indertijd zelf gemarteld, vindt een wrede behandeling van verdachten niet effectief. Het leidt tot onbetrouwbare getuigenissen, zegt hij. En hij vindt het gevaarlijk: het schaadt de reputatie van de VS, en het gevolg is dat Amerikaanse soldaten in de toekomst ook wreed zullen worden behandeld.

Van belang is nu dat dit conflict - dat door zijn lading het karakter van een titanengevecht heeft - vermoedelijk volgende week zijn climax beleeft. De Senaat heeft tweemaal met grote meerderheid met McCain meegestemd - 90 om 9 - maar het lot van het amendement is niettemin onzeker. Het is op dit moment procedureel ondergebracht in een zogenoemde Conference, een commissie uit het Huis en de Senaat die over de verdere afwikkeling beslist.

En deze Conference, waarin McCain geen zitting heeft, staat onder zware druk van het Witte Huis, vertellen deskundigen, om zich te schikken in een compromis: omdat het al beleid is dat de VS verdachten niet wreed behandelen, is het overbodig dit wettelijk vast te leggen. Ergo, het amendement-McCain is volgens het Witte Huis overbodig.

Het Witte Huis hecht hier zo aan, aldus diezelfde deskundigen, omdat beleid is te omzeilen en wetgeving niet. Als de situatie om extreme verhoortechnieken vraagt, vormt eerder geformuleerd beleid geen beletsel. Maar als het amendement van McCain wordt aangenomen is er een wettelijk verbod op wrede behandelingen - precies wat Bush en Cheney per se willen voorkomen.

Onduidelijk is hoe dit afloopt. Maar diplomaten en deskundigen vertelden gisteren dat Rice' uitlatingen in Kiev eerder bedoeld waren voor de Conference dan voor Europa. En dat de betekenis tegengesteld is aan de duiding door Europese ministers: de uitspraken van Rice beogen de wrede behandeling van terreurverdachten te behouden, in plaats van er een einde aan te maken.

Intussen begint ook duidelijk te worden hoe Rice de Europese ministers op het tweede gevoelige punt - de CIA-gevangenissen in Oost-Europa - gerust heeft gesteld. Europese ministers zeiden dat Rice het bestaan van de Oost-Europese gevangenissen had ontkend. Zo'n ontkenning is in de VS nooit gedaan - en zou vermoedelijk ook niet zijn geloofd. De Senaat is al uitgegaan van de juistheid van het bericht en heeft gevraagd om onderzoek naar het lek. Maar feit is dat de gevangenissen in Oost-Europa, voor zover ze binnen de EU liggen, de laatste weken zijn leeggehaald, onthulde het televisienetwerk ABC eerder deze week. Het is nu dus mogelijk, zei een diplomaat gisteren, om het bestaan van de gevangenissen te ontkennen zonder de waarheid geweld aan te doen.

Intussen werden vanochtend feiten bekend die John McCain ondersteunen: The New York Times meldt dat de belangrijkste bron voor de onjuiste claim van Cheney uit 2002 - dat er een verband was tussen Saddam en Al-Qaeda - tot zijn uitspraken kwam uit angst wreed te worden behandeld door zijn verhoorders.

quote:

\'Polen spil in CIA-gevangenenschandaal\'

Uitgegeven: 9 december 2005 20:38
Laatst gewijzigd: 9 december 2005 20:47

WARSCHAU - Polen speelde een hoofrol in het CIA-gevangenisschandaal dat begin deze maand in de openbaarheid kwam. In de EU-lidstaat waren tot voor kort twee geheime detentiecentra waar terrorismeverdachten met harde methodes werden ondervraagd. Dat heeft een deskundige van Human Rights Watch in een vrijdag gepubliceerd interview met de Poolse krant Gazeta Wyborcza gezegd.

\\\\\\\"We hebben verschillende aanwijzingen en bewijzen, maar het is nog te vroeg om het hele verhaal te onthullen\\\\\\\", aldus Marc Garlasco, de \\\\\\\'militaire expert\\\\\\\' van HRW. Hij zegt zijn informatie van onder meer bronnen binnen de Amerikaanse inlichtingendienst te hebben.

Gesloten
De Amerikaanse nieuwszender ABC meldde eerder op basis van CIA-bronnen dat de inlichtingendienst tot in november dit jaar terreurverdachten vasthield in gevangenissen in Polen en Roemenië. De cellencomplexen zouden pas zijn gesloten nadat HRW over de geheime gevangenissen had gerapporteerd.

Tijdelijk
Volgens Garlasco stonden in Polen twee detentiecentra waar zeker 25 terrorismeverdachten waren opgesloten. Zij zijn daar lange tijd onderworpen geweest aan ondervragingen, waarbij mogelijk ook gemarteld is. De geheime centra in Roemenië huisvestten alleen tijdelijk gevangenen voor een korte periode.

De gevangenen, vermeende leden van het terreurnetwerk Al Qaida, zouden na het sluiten van de gevangenissen in Oost-Europa zijn overgebracht naar een nieuw CIA-complex in de woestijn in Noord-Afrika. Polen en Roemenië hebben de beschuldigingen in alle toonaarden ontkend.
bron: www.nu.nl/ nogiets

quote:

Kabinet stelt Afghanistan-besluit uit

Uitgegeven: 9 december 2005 16:45
Laatst gewijzigd: 9 december 2005 17:07

DEN HAAG - Het kabinet heeft vrijdag nog geen besluit kunnen nemen over een nieuwe Afghanistan-missie. Er komt daarvoor een aparte, ingelaste ministerraad op 19 december. Dat meldden bronnen rond het kabinet vrijdag

Het uitstel is nodig door de twijfels en aarzelingen bij de twee D66-ministers Brinkhorst en vooral Pechtold. Ook regeringspartij D66 is nog lang niet overtuigd van de nieuwe operatie.


De ministerraad sprak vrijdag lang over het voorstel van de ministers Kamp (Defensie) en Bot (Buitenlandse Zaken) om gedurende twee jaar 1100 tot 1300 militairen in Uruzgan te stationeren. Ze zullen daar binnen de internationale veiligheidsmacht ISAF een zogeheten provinciaal reconstructieteam (PRT) gaan bemannen.

Briefing
De commandant der strijdkrachten, generaal D. Berlijn, gaf voorafgaand aan de ministerraad in de Trêveszaal een briefing over de geplande missie. Hij sprak onder meer over de risico\\\\\\\'s voor de Nederlandse militairen en over de kansen om in de provincie te werken aan stabilisering en wederopbouw.

Als het kabinet op 19 december instemt met het voorstel van Kamp en Bot, moet ook de Tweede Kamer er nog mee akkoord gaan. Mogelijk dat de Kamer daarvoor tijdens het kerstreces bijeen moet komen.

bron: www.nu.nl/ nogiets