De relativiteitstheorie in de praktijk

edit

[ Bericht 93% gewijzigd door Alicey op 21-12-2005 20:01:47 (Off-topic) ]

Het is echt ongelovelijk hoe knullig en achteloos mensen met deze theorie omgaan. Voor eens en altijd (wat niet gaat gebeuren natuurlijk) de "algemene relativiteitstheorie";

Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht hun snelheid of versnelling, gelden dezelfde natuurkundige wetten.

De speciale relativiteitstheorie;
-Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht enkel hun snelheid, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
-De lichtsnelheid is een universele constante.

Het heeft dus niet te maken met reizen met lichtsnelheid, wormgaten of tijdreizen. Wel met de deductie hiervan maar niet met de stelling zelf.

quote:

Op woensdag 21 december 2005 23:31 schreef welck het volgende:
Het is echt ongelovelijk hoe knullig en achteloos mensen met deze theorie omgaan. Voor eens en altijd (wat niet gaat gebeuren natuurlijk) de "algemene relativiteitstheorie";

Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht hun snelheid of versnelling, gelden dezelfde natuurkundige wetten.

De speciale relativiteitstheorie;
-Voor alle waarnemers/voorwerpen, ongeacht enkel hun snelheid, gelden dezelfde natuurkundige wetten.
-De lichtsnelheid is een universele constante.

Het heeft dus niet te maken met reizen met lichtsnelheid, wormgaten of tijdreizen. Wel met de deductie hiervan maar niet met de stelling zelf.

Wat is je punt? Speciale relativiteit geldt gewoon bij objecten die ten opzichte van een ander object (of stelsel) een eenparige, rechtlijnige en rotatievrije beweging uitvoeren.

Verder wordt er nergens gesteld dat reizen met lichtsnelheid, wormgaten of tijdreizen onder deze theorie vallen.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 18:54 schreef JeroenMeloen het volgende:

[..]

Wat is je punt? Speciale relativiteit geldt gewoon bij objecten die ten opzichte van een ander object (of stelsel) een eenparige, rechtlijnige en rotatievrije beweging uitvoeren.

De speciale relativiteit kan ook gebruikt worden zonder inertiaalstelsels Dat de theorie dat niet kan, is een misverstand. Waarschijnlijk in de wereld gekomen doordat er zoveel nadruk wordt gelegd op inertiaalstelsels. Maar het idee van dat zwaartekracht gekromde ruimte-tijd is, is gebasseerd op het idee dat je locaal zwaartekracht kun elimineren en dit kunt beschrijven als versnelling. En dan kun je de speciale relativiteitstheorie toepassen. Dit kun je identificeren met het feit dat een manifold er locaal vlak uitziet.

Het is niet dat ik dat persoonlijk beweer, Einstein zelf heeft het geschreven.

Ik citeer: "Maar behalve C moet er nog een aantal referentielichamen C''bevoorrecht' en gelijkwaardig met C zijn, namelijk die welke ten opzcihte van C een rechtlijnige, eenparige, rotatievrije beweging uitvoeren: al deze referentielichamen worden beschouwd als galileische referentielichamen. Alleen voor deze referentielichamen wordt aangenomen dat het relativiteitsprincipe geldt, voor andere (anders bewgende) niet."

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 19:11 schreef JeroenMeloen het volgende:
Het is niet dat ik dat persoonlijk beweer, Einstein zelf heeft het geschreven.

Ik citeer: "Maar behalve C moet er nog een aantal referentielichamen C''bevoorrecht' en gelijkwaardig met C zijn, namelijk die welke ten opzcihte van C een rechtlijnige, eenparige, rotatievrije beweging uitvoeren: al deze referentielichamen worden beschouwd als galileische referentielichamen. Alleen voor deze referentielichamen wordt aangenomen dat het relativiteitsprincipe geldt, voor andere (anders bewgende) niet."

Het relativiteitsprincipe houdt in dat als je een willekeurig experiment in een willekeurig inertiaalstelsel doet, de uitkomst van het experiment niet van je gekozen inertiaalstelsel mag afhangen. Maar daarom kun je nog wel transformaties ed tussen versnelde stelsels opstellen. Pak es een boek als d'Inverno erbij, zou ik zeggen. Jij probeert hier meen ik te beweren dat je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt om versnellingen te beschrijven. Maar dan zou het hele argument, dat je zwaartekracht als gekromde ruimte-tijd kunt zien, niet meer deugen. Je zou dan immers in die lift locaal de algemene rel.theorie nodig hebben, in plaats van de speciale theorie.

Wat je hier neerzet, geldt trouwens ook ongeveer in de klasieke mechanica: als je bv in een niet-inertiaalstelsel de wetten van Newton wilt toepassen, dan duiken er schijnkrachten op. De wetten van Newton kun je ook alleen maar in inertiaalstelsels toepassen in de vorm die je op de middelbare school leert, en als je dat ook in niet- inertiaalstelsels wilt doen, dan moet je compenseren met schijnkrachten ( Corioliskracht, centrifugaalkracht etc ). Dat is iets heel anders dan zeggen dat je met de wetten van Newton helemaal niet in niet-inertiaalstelsels kunt werken.

[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 24-12-2005 19:32:10 ]

Dit zal zo ongeveer de 5000e post zijn waarin Haushofer dezelfde relativistische principes uitlegt. Wie opent er een jubileumtopic? .

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 19:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij probeert hier meen ik te beweren dat je de algemene relativiteitstheorie nodig hebt om versnellingen te beschrijven.

Nee joh, versnellingen kan je absoluut niet beschrijven met SRT! Alleen eenparige rechtlijnige bewegingen die ook nog eens rotatievrij zijn!

quote:

Maar dan zou het hele argument, dat je zwaartekracht als gekromde ruimte-tijd kunt zien, niet meer deugen. Je zou dan immers in die lift locaal de algemene rel.theorie nodig hebben, in plaats van de speciale theorie.

Wat je hier neerzet, geldt trouwens ook ongeveer in de klasieke mechanica: als je bv in een niet-inertiaalstelsel de wetten van Newton wilt toepassen, dan duiken er schijnkrachten op. De wetten van Newton kun je ook alleen maar in inertiaalstelsels toepassen in de vorm die je op de middelbare school leert, en als je dat ook in niet- inertiaalstelsels wilt doen, dan moet je compenseren met schijnkrachten ( Corioliskracht, centrifugaalkracht etc ). Dat is iets heel anders dan zeggen dat je met de wetten van Newton helemaal niet in niet-inertiaalstelsels kunt werken.

Ik durf eigenlijk wel te stellen dat de wetten van newton niet toe kan passen in een niet-inertiaalstelsel. Hoe zou dat mogelijk zijn volgens jou? (Of bedoel je dat juist..?)

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 20:36 schreef JeroenMeloen het volgende:

[..]

Nee joh, versnellingen kan je absoluut niet beschrijven met SRT! Alleen eenparige rechtlijnige bewegingen die ook nog eens rotatievrij zijn!
[..]

Dat is dubbelop, eenparige rechtlijnige bewegingen zijn al rotatievrij. Nou ja, ik noemde het boek van d'Inverno al wat je erbij kunt pakken, maar Weisstein zegt het ook:

quote:

It is often incorrectly stated that special relativity does not correctly deal with accelerations and general relativity must be used when accelerations are involved. While general relativity does indeed describe the relationship between mass and gravitational acceleration, special relativity is perfectly adequate for dealing with relativistic kinematics.

Ik denk dat je hier iets niet goed begrepen hebt

quote:

Ik durf eigenlijk wel te stellen dat de wetten van newton niet toe kan passen in een niet-inertiaalstelsel. Hoe zou dat mogelijk zijn volgens jou? (Of bedoel je dat juist..?)

Dan mag je me uitleggen hoe die slinger van Foucault een rondje kan draaien. Krachten zijn wiskundig gezien stelsel-afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld een kogel rondslinger, en ik beschrijf de beweging van de kogel in het frame van de kogel zelf met behulp van Newton, dan krijg je een extra kracht: de centrifugaalkracht. Da's logisch; de centripetaalkracht wijst naar binnen, en de kogel staat stil in dit frame, en dus is er een extra kracht aanwezig. Je kunt de wetten van Newton wel toepassen in niet-inertiaalstelsels, maar dan krijg je schijnkrachten. Evenzo voor de Corioliskracht. Er is geen objectie om de precessie van de slinger met behulp van een kracht te beschrijven, zolang je maar weet dat dat is omdat je de beweging in een roterend stelsel beschrijft.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 20:28 schreef Koekepan het volgende:
Dit zal zo ongeveer de 5000e post zijn waarin Haushofer dezelfde relativistische principes uitlegt. Wie opent er een jubileumtopic? .

Ja, ik moet toch maar es gaan koppiepeesten

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 20:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is dubbelop, eenparige rechtlijnige bewegingen zijn al rotatievrij. Nou ja, ik noemde het boek van d'Inverno al wat je erbij kunt pakken, maar Weisstein zegt het ook:

Als je een ronddraaiend balletje hebt dat eenparig rechtlijnig beweegt...?

quote:

Ik denk dat je hier iets niet goed begrepen hebt

Altijd mogelijk

quote:

Dan mag je me uitleggen hoe die slinger van Foucault een rondje kan draaien. Krachten zijn wiskundig gezien stelsel-afhankelijk. Als ik bijvoorbeeld een kogel rondslinger, en ik beschrijf de beweging van de kogel in het frame van de kogel zelf met behulp van Newton, dan krijg je een extra kracht: de centrifugaalkracht. Da's logisch; de centripetaalkracht wijst naar binnen, en de kogel staat stil in dit frame, en dus is er een extra kracht aanwezig. Je kunt de wetten van Newton wel toepassen in niet-inertiaalstelsels, maar dan krijg je schijnkrachten. Evenzo voor de Corioliskracht. Er is geen objectie om de precessie van de slinger met behulp van een kracht te beschrijven, zolang je maar weet dat dat is omdat je de beweging in een roterend stelsel beschrijft.

Ik weet niks van die slinger, maar in een massaloze omgeving, dus zonder traagheid, gelden de wetten van Newton niet me dunkt. En heb je ook niet te maken met corioliskrachten of centrifugaal krachten.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:02 schreef JeroenMeloen het volgende:
Ik weet niks van die slinger, maar in een massaloze omgeving, dus zonder traagheid, gelden de wetten van Newton niet me dunkt. En heb je ook niet te maken met corioliskrachten of centrifugaal krachten.

De Slinger van Foucault is gewoon een grote massa aan een touw. Als je hem aanvankelijk in een bepaald vlak laat slingeren (en met een elektromagneet compenseert voor dempingsverschijnselen) blijkt dat dat vlak zelf gaat roteren.

Dit kun je verklaren door te zeggen dat er een extra kracht op de massa werkt: de Corioliskracht. Die kracht heb je echter nodig omdat je de beweging van de Slinger probeert te beschrijven vanuit het gezichtspunt van een waarnemer op aarde (die zich in een niet-inertiaalstelsel bevindt). Een waarnemer die stationair is ten opzichte van de Zon zal de Corioliskracht niet nodig hebben: hij ziet dat de aarde als het ware 'onder de Slinger doordraait'. Oftewel, als gevolg van traagheid reageert de Slinger niet instantaan op de rotatie van de aarde.

Als je bepaalde bewegingen in een niet-inertiaalstelsel vanuit Newtoniaans perspectief bekijkt neem je krachten waar die er vanuit een inertiaalstelsel gezien helemaal niet zijn. Vandaar de naam schijnkrachten.

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:48 schreef Maethor het volgende:

[..]

De Slinger van Foucault is gewoon een grote massa aan een touw. Als je hem aanvankelijk in een bepaald vlak laat slingeren (en met een elektromagneet compenseert voor dempingsverschijnselen) blijkt dat dat vlak zelf gaat roteren.

Dit kun je verklaren door te zeggen dat er een extra kracht op de massa werkt: de Corioliskracht. Die kracht heb je echter nodig omdat je de beweging van de Slinger probeert te beschrijven vanuit het gezichtspunt van een waarnemer op aarde (die zich in een niet-inertiaalstelsel bevindt). Een waarnemer die stationair is ten opzichte van de Zon zal de Corioliskracht niet nodig hebben: hij ziet dat de aarde als het ware 'onder de Slinger doordraait'. Oftewel, als gevolg van traagheid reageert de Slinger niet instantaan op de rotatie van de aarde.

Als je bepaalde bewegingen in een niet-inertiaalstelsel vanuit Newtoniaans perspectief bekijkt neem je krachten waar die er vanuit een inertiaalstelsel gezien helemaal niet zijn. Vandaar de naam schijnkrachten.

Dat is allemaal natuurlijk leuk en aardig, maar die slinger bevind zich in een inertiaalstelsel. In een niet-inertiaalstelsel komen per definitie geen krachten voor, dus ook geen corioliskracht of wat dan ook.

Maar in ieder geval is er geen sprake van acceleratie in een inertiaalstesel.

[ Bericht 3% gewijzigd door JeroenMeloen op 24-12-2005 22:16:06 ]

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:57 schreef JeroenMeloen het volgende:

[..]

Dat is allemaal natuurlijk leuk en aardig, maar die slinger bevind zich in een inertiaalstelsel. In een niet-inertiaalstelsel komen per definitie geen krachten voor, dus ook geen corioliskracht of wat dan ook.

Die slinger bevindt zich juist niet in een inertiaalstelsel; de aarde draait toch? En een draaiing is geen inertiaalstelsel, want je snelheid verandert continu. Je zou als inertiaalstelsel in dit geval ( je kunt es hier iets over lezen van Mach; Einstein heeft zich erg laten beinvloeden door zijn ideeen ) een stelsel kunnen kiezen wat " stilstaat ten opzichte van de vaste sterren om de aarde heen". Die sterren staan zo ver weg dat je dit rustig kunt aannemen. Ik snap niet zo goed hoe je bij je statement "In een niet-inertiaalstelsel komen per definitie geen krachten voor, dus ook geen corioliskracht of wat dan ook" komt. In een niet-inertiaalstelsel komen er juist krachten bij; je compenseert immers om de wetten van Newton te mogen blijven gebruiken.

Een vraagje: wat is de Corioliskracht of de centrifugaalkracht dan uberhaupt volgens jou, als je zulke uitspraken doet? Jij probeert bijna te beweren dat je deze krachten wel in een inertiaalstelsel kunt meten, als ik je goed begrijp. En hoe wil je het liftargument dan rechttrekken met deze uitspraken? Volgens jou heb je locaal gezien bij een versnelling de algemene relativiteitstheorie nodig, terwijl Einstein juist het statement maakte dat je locaal altijd de speciale rel.theorie kunt gebruiken. Dat idee gebruik je wiskundig gezien bijvoorbeeld ook heel vaak om tensoreigenschappen aan te tonen; kies zo'n locaal stelsel, streep de helft van je zaken weg omdat ze nul zijn in een niet-gekromde ruimte, en veralgemeniseer dit. Want tensorvergelijkingen hangen immers niet van je gekozen coordinatenstelsel af.

quote:

Maar in ieder geval is er geen sprake van acceleratie in een inertiaalstesel.

Da's logisch; zo definieer je een inertiaalstelsel

quote:

Op zaterdag 24 december 2005 21:48 schreef Maethor het volgende:

[..]

De Slinger van Foucault is gewoon een grote massa aan een touw. Als je hem aanvankelijk in een bepaald vlak laat slingeren (en met een elektromagneet compenseert voor dempingsverschijnselen) blijkt dat dat vlak zelf gaat roteren.

De slinger van Foucault

quote:

Op woensdag 21 december 2005 19:24 schreef ATuin-hek het volgende:
OT schopje
http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Daar staat nog wel wat nuttigs over zwaartekracht en tijdsdillatie.

Nog een OT schopje

klik

Hier staat een aardig stukje over hoe je een roterende schijf in de speciale relativiteitstheorie kunt beschrijven.

Als de zwaartekracht beschreven wordt als een buiging van de ruimte, dan zou je verwachten dat de afbuiging die de baan van een voorwerp ondergaat als dat voorwerp zich in een zwaartekrachtsveld bevindt niet af hangt van de snelheid van dat voorwerp. Ofwel als de aarde zou vertragen, dan zou de baan rond de zon gelijk blijven.

Mijn vraag, wat klopt hier niet aan?


Verder snap ik niet hoe je aantrekkingskracht tussen 2 niet bewegende objecten wilt beschrijven als buiging van de ruimte..

quote:

Op donderdag 29 december 2005 21:19 schreef Modwire het volgende:
Als de zwaartekracht beschreven wordt als een buiging van de ruimte, dan zou je verwachten dat de afbuiging die de baan van een voorwerp ondergaat als dat voorwerp zich in een zwaartekrachtsveld bevindt niet af hangt van de snelheid van dat voorwerp. Ofwel als de aarde zou vertragen, dan zou de baan rond de zon gelijk blijven.

Mijn vraag, wat klopt hier niet aan?


Verder snap ik niet hoe je aantrekkingskracht tussen 2 niet bewegende objecten wilt beschrijven als buiging van de ruimte..

Met het indeukende rubber is dat toch prima te snappen?

Vergeleken met jullie heeft een neger een grote lul.
Vergeleken met mij heeft een neger een kleine lul.
Zo, slotje.

Vergeleken met een Belg is een VMBO'er intelligent, vergeleken met Havist niet?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 22:45 schreef Modwire het volgende:
Vergeleken met een Belg is een VMBO'er intelligent, vergeleken met Havist niet?

Slotje

quote:

Op donderdag 29 december 2005 21:50 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Met het indeukende rubber is dat toch prima te snappen?

Het indeukende rubbertje maakt gebruik van de zwaartekracht, het lijkt me vergezocht om een nieuwe kracht te verzinnen om de zwaartekracht te verklaren.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 22:54 schreef Modwire het volgende:

[..]

Het indeukende rubbertje maakt gebruik van de zwaartekracht, het lijkt me vergezocht om een nieuwe kracht te verzinnen om de zwaartekracht te verklaren.

Massa vervormt ruimtetijd wat zich uit in zwaartekracht. Daar heb je toch geen extra kracht voor nodig?