Uitgegeven: 5 december 2005 15:12
Laatst gewijzigd: 5 december 2005 15:19
WASHINGTON - Het is vitaal voor de internationale strijd tegen het terrorisme dat terreurverdachten in het geheim over de wereld worden vervoerd. Zulke gevangenen worden echter onder geen enkele omstandigheid gemarteld. Ook worden ze niet vervoerd naar landen waar de overheid dat zou kunnen doen.
Dat heeft de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Condoleezza Rice maandag gezegd in Washington voor haar vertrek naar Europa. De vierdaagse reis wordt overschaduwd door kritische mediaberichten over de manier waarop de Amerikaanse geheime dienst de strijd tegen terroristen voert.
In Europa zouden volgens krantenberichten de afgelopen jaren ten minste vierhonderd geheime CIA-vluchten zijn geland. Ook zouden de Verenigde Staten in onder meer Oost-Europese landen in het geheim gevangenen opsluiten en verhoren. Zonder concreet op die beschuldigingen in te gaan zei Rice dat de Verenigde Staten altijd de "soevereiniteit" van andere landen hebben gerespecteerd.
Samenwerken
"Het is aan die regeringen en hun burgers om te beslissen of zij met ons willen meewerken om terreuraanslagen tegen hun eigen land en andere landen te voorkomen en om te besluiten hoeveel geheime informatie zij openbaar kunnen maken", aldus Rice. Zij benadrukte dat landen het best kunnen samenwerken om het gevaar van terrorisme te keren.
Rice spreekt dinsdag in Berlijn met de nieuwe Duitse minister van Buitenlandse Zaken Steinmeier. Daarna volgt overleg met bondskanselier Merkel. Donderdag woont ze in Brussel een vergadering van de ministers van Buitenlandse Zaken van NAVO-landen bij.
bron: www.nu.nl
===============================================================
Ik krijg hier toch een nare smaak van in mijn mond. Geheimhouding is vitaal, maar wel een mondelinge toezegging dat er niets onwettigs gebeurt. Hoe valt dat te rijmen? Krijgen we inzicht in de procesgang? Toegang tot de dossiers? Zijn er advocaten die zich met deze verdachten mogen inlaten?
Kan iemand 'wir haben es nicht gewusst' voor mij naar het Engels vertalen?
Nou, bij dit tempo weten we over een maandje wel het hele verhaal, denk ik.
quote:Ja en juist over dat laatste krijgen we weinig duidelijkheid. Verdacht=verdacht en dus nog altijd niet schuldig bevonden.Op maandag 5 december 2005 16:15 schreef clowncloon het volgende:
Ik vind het een hoop geneuzel om niks, laten ze die gasten maar OOK flink terroriseren. Oog om oog, tand om tand. (disclaimer: bij onschuldige mensen trek ik uiteraard mijn mening terug).
quote:NATUURLJIK doen ze iets ontwettigs! duhOp maandag 5 december 2005 16:27 schreef Flurry het volgende:
Vaag verhaal idd... ze doen niets onwettigs, zeggen ze, maar er zijn wel geheime transporten voor nodig... Als die mensen normaal opgesloten en verhoord worden, waarom kan dat niet gewoon in eigen land?
Dat ze ontkennen is ook geen mysterie van die amerikanen, dat doen ze tenslotte al hun hele 500 jaar van onderdrukking en oorlogsvertier. Maar in dit verband kan ik er ECHT niet van wakker liggen..
quote:Wat mag daar niet wat in Oost-Europa wel mag? En waarom staat dat in die wet? Die is er ook niet voor niets... Wetten zijn niet bedoelt om te omzeilen met geheime acties... Als de wet niet functioneel is, dan moet die worden aangepast en anders gewoon worden gerespecteerd.Op maandag 5 december 2005 16:30 schreef Perrin het volgende:
Omdat in de wet daar staat dat het niet op US grondgebied mag
quote:... wat bedoel je? dat staat hier toch ook?Op maandag 5 december 2005 16:35 schreef Pracissor het volgende:
Ik hoor toch echt net op het nieuws dat deze vrouw geheime CIA-vluchten met het doel om gevangen te versturen naar landen die martelen ontkend.
quote:Op maandag 5 december 2005 16:35 schreef Pracissor het volgende:
Ik hoor toch echt net op het nieuws dat deze vrouw geheime CIA-vluchten met het doel om gevangen te versturen naar landen die martelen ontkend.
quote:Ze geeft toe dat gevangenen door de CIA worden vervoerd maar niet dat ze gemarteld worden, ze geeft niet aan naar welke landen ze vervoerd worden overigens.Rice defends US terror policies
Germany is one of the countries reported as a landing spot
US Secretary of State Condoleezza Rice has admitted that terror suspects are flown abroad for interrogation, but denied they were tortured.
She said suspects were moved by plane under a process known as rendition, and said this was "a lawful weapon".
But she refused to address claims that the CIA runs secret prisons abroad where suspects are interrogated without reference to international law
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/4499648.stm
In hoeverre ze de waarheid kent en/of spreekt is een ander verhaal, natuurlijk, tenslotte was haar voorganger ook niet in het bezit van de feiten over WMD's toen hij voor de VN stond.
quote:of niet ...By Dana Priest
Washington Post Staff Writer
Sunday, December 4, 2005; A01
In May 2004, the White House dispatched the U.S. ambassador in Germany to pay an unusual visit to that country's interior minister. Ambassador Daniel R. Coats carried instructions from the State Department transmitted via the CIA's Berlin station because they were too sensitive and highly classified for regular diplomatic channels, according to several people with knowledge of the conversation.
Coats informed the German minister that the CIA had wrongfully imprisoned one of its citizens, Khaled Masri, for five months, and would soon release him, the sources said. There was also a request: that the German government not disclose what it had been told even if Masri went public. The U.S. officials feared exposure of a covert action program designed to capture terrorism suspects abroad and transfer them among countries, and possible legal challenges to the CIA from Masri and others with similar allegations.
The Masri case, with new details gleaned from interviews with current and former intelligence and diplomatic officials, offers a rare study of how pressure on the CIA to apprehend al Qaeda members after the Sept. 11, 2001, attacks has led in some instances to detention based on thin or speculative evidence. The case also shows how complicated it can be to correct errors in a system built and operated in secret.
The CIA, working with other intelligence agencies, has captured an estimated 3,000 people, including several key leaders of al Qaeda, in its campaign to dismantle terrorist networks. It is impossible to know, however, how many mistakes the CIA and its foreign partners have made.
Unlike the military's prison for terrorist suspects at Guantanamo Bay, Cuba -- where 180 prisoners have been freed after a review of their cases -- there is no tribunal or judge to check the evidence against those picked up by the CIA. The same bureaucracy that decides to capture and transfer a suspect for interrogation-- a process called "rendition" -- is also responsible for policing itself for errors.
The CIA inspector general is investigating a growing number of what it calls "erroneous renditions," according to several former and current intelligence officials.
One official said about three dozen names fall in that category; others believe it is fewer. The list includes several people whose identities were offered by al Qaeda figures during CIA interrogations, officials said. One turned out to be an innocent college professor who had given the al Qaeda member a bad grade, one official said.
"They picked up the wrong people, who had no information. In many, many cases there was only some vague association" with terrorism, one CIA officer said.
While the CIA admitted to Germany's then-Interior Minister Otto Schily that it had made a mistake, it has labored to keep the specifics of Masri's case from becoming public. As a German prosecutor works to verify or debunk Masri's claims of kidnapping and torture, the part of the German government that was informed of his ordeal has remained publicly silent. Masri's attorneys say they intend to file a lawsuit in U.S. courts this week.
Masri was held for five months largely because the head of the CIA's Counterterrorist Center's al Qaeda unit "believed he was someone else," one former CIA official said. "She didn't really know. She just had a hunch."
The CIA declined to comment for this article, as did Coats and a spokesman at the German Embassy in Washington. Schily did not respond to several requests for comment last week.
CIA officials stress that apprehensions and renditions are among the most sure-fire ways to take potential terrorists out of circulation quickly. In 2000, then-CIA Director George J. Tenet said that "renditions have shattered terrorist cells and networks, thwarted terrorist plans, and in some cases even prevented attacks from occurring."
The Counterterrorist Center
After the September 2001 attacks, pressure to locate and nab potential terrorists, even in the most obscure parts of the world, bore down hard on one CIA office in particular, the Counterterrorist Center, or CTC, located until recently in the basement of one of the older buildings on the agency's sprawling headquarters compound. With operations officers and analysts sitting side by side, the idea was to act on tips and leads with dramatic speed.
The possibility of missing another attack loomed large. "Their logic was: If one of them gets loose and someone dies, we'll be held responsible," said one CIA officer, who, like others interviewed for this article, would speak only anonymously because of the secretive nature of the subject.
To carry out its mission, the CTC relies on its Rendition Group, made up of case officers, paramilitaries, analysts and psychologists. Their job is to figure out how to snatch someone off a city street, or a remote hillside, or a secluded corner of an airport where local authorities wait.
Members of the Rendition Group follow a simple but standard procedure: Dressed head to toe in black, including masks, they blindfold and cut the clothes off their new captives, then administer an enema and sleeping drugs. They outfit detainees in a diaper and jumpsuit for what can be a day-long trip. Their destinations: either a detention facility operated by cooperative countries in the Middle East and Central Asia, including Afghanistan, or one of the CIA's own covert prisons -- referred to in classified documents as "black sites," which at various times have been operated in eight countries, including several in Eastern Europe.
In the months after the Sept. 11 attacks, the CTC was the place to be for CIA officers wanting in on the fight. The staff ballooned from 300 to 1,200 nearly overnight.
"It was the Camelot of counterterrorism," a former counterterrorism official said. "We didn't have to mess with others -- and it was fun."
Thousands of tips and allegations about potential threats poured in after the attacks. Stung by the failure to detect the plot, CIA officers passed along every tidbit. The process of vetting and evaluating information suffered greatly, former and current intelligence officials said. "Whatever quality control mechanisms were in play on September 10th were eliminated on September 11th," a former senior intelligence official said.
J. Cofer Black, a professorial former spy who spent years chasing Osama bin Laden, was the CTC's director. With a flair for melodrama, Black had earned special access to the White House after he briefed President Bush on the CIA's war plan for Afghanistan.
Colleagues recall that he would return from the White House inspired and talking in missionary terms. Black, now in the private security business, declined to comment.
Some colleagues said his fervor was in line with the responsibility Bush bestowed on the CIA when he signed a top secret presidential finding six days after the 9/11 attacks. It authorized an unprecedented range of covert action, including lethal measures and renditions, disinformation campaigns and cyber attacks against the al Qaeda enemy, according to current and former intelligence officials. Black's attitude was exactly what some CIA officers believed was needed to get the job done.
Others criticized Black's CTC for embracing a "Hollywood model" of operations, as one former longtime CIA veteran called it, eschewing the hard work of recruiting agents and penetrating terrorist networks. Instead, the new approach was similar to the flashier paramilitary operations that had worked so well in Afghanistan, and played well at the White House, where the president was keeping a scorecard of captured or killed terrorists.
The person most often in the middle of arguments over whether to dispatch a rendition team was a former Soviet analyst with spiked hair that matched her in-your-face personality who heads the CTC's al Qaeda unit, according to a half-dozen CIA veterans who know her. Her name is being withheld because she is under cover.
She earned a reputation for being aggressive and confident, just the right quality, some colleagues thought, for a commander in the CIA's global war on terrorism. Others criticized her for being overzealous and too quick to order paramilitary action.
The CIA and Guantanamo Bay
One way the CIA has dealt with detainees it no longer wants to hold is to transfer them to the custody of the U.S. military at Guantanamo Bay, where defense authorities decide whether to keep or release them after a review.
About a dozen men have been transferred by the CIA to Guantanamo Bay, according to a Washington Post review of military tribunal testimony and other records. Some CIA officials have argued that the facility has become, as one former senior official put it, "a dumping ground" for CIA mistakes.
But several former intelligence officials dispute that and defend the transfer of CIA detainees to military custody. They acknowledged that some of those sent to Guantanamo Bay are prisoners who, after interrogation and review, turned out to have less valuable information than originally suspected. Still, they said, such prisoners are dangerous and would attack if given the chance.
Among those released from Guantanamo is Mamdouh Habib, an Egyptian-born Australian citizen, apprehended by a CIA team in Pakistan in October 2001, then sent to Egypt for interrogation, according to court papers. He has alleged that he was burned by cigarettes, given electric shocks and beaten by Egyptian captors. After six months, he was flown to Guantanamo Bay and let go earlier this year without being charged.
Another CIA former captive, according to declassified testimony from military tribunals and other records, is Mohamedou Oulad Slahi, a Mauritanian and former Canada resident, who says he turned himself in to the Mauritanian police 18 days after the 9/11 attacks because he heard the Americans were looking for him. The CIA took him to Jordan, where he spent eight months undergoing interrogation, according to his testimony, before being taken to Guantanamo Bay.
Another is Muhammad Saad Iqbal Madni, an Egyptian imprisoned by Indonesia authorities in January 2002 after he was heard talking -- he says jokingly -- about a new shoe bomb technology. He was flown to Egypt for interrogation and returned to CIA hands four months later, according to one former intelligence official. After being held for 13 months in Afghanistan, he was taken to Guantanamo Bay, according to his testimony.
The Masri Case
Khaled Masri came to the attention of Macedonian authorities on New Year's Eve 2003. Masri, an unemployed father of five living in Ulm, Germany, said he had gone by bus to Macedonia to blow off steam after a spat with his wife. He was taken off a bus at the Tabanovce border crossing by police because his name was similar to that of an associate of a 9/11 hijacker. The police drove him to Skopje, the capital, and put him in a motel room with darkened windows, he said in a recent telephone interview from Germany.
The police treated Masri firmly but cordially, asking about his passport, which they insisted was forged, about al Qaeda and about his hometown mosque, he said. When he pressed them to let him go, they displayed their pistols.
Unbeknown to Masri, the Macedonians had contacted the CIA station in Skopje. The station chief was on holiday. But the deputy chief, a junior officer, was excited about the catch and about being able to contribute to the counterterrorism fight, current and former intelligence officials familiar with the case said.
"The Skopje station really wanted a scalp because everyone wanted a part of the game," a CIA officer said. Because the European Division chief at headquarters was also on vacation, the deputy dealt directly with the CTC and the head of its al Qaeda unit.
In the first weeks of 2004, an argument arose over whether the CIA should take Masri from local authorities and remove him from the country for interrogation, a classic rendition operation.
The director of the al Qaeda unit supported that approach. She insisted he was probably a terrorist, and should be imprisoned and interrogated immediately.
Others were doubtful. They wanted to wait to see whether the passport was proved fraudulent. Beyond that, there was no evidence Masri was not who he claimed to be -- a German citizen of Arab descent traveling after a disagreement with his wife.
The unit's director won the argument. She ordered Masri captured and flown to a CIA prison in Afghanistan.
On the 23rd day of his motel captivity, the police videotaped Masri, then bundled him, handcuffed and blindfolded, into a van and drove to a closed-off building at the airport, Masri said. There, in silence, someone cut off his clothes. As they changed his blindfold, "I saw seven or eight men with black clothing and wearing masks," he later said in an interview. He said he was drugged to sleep for a long plane ride.
Afghanistan
Masri said his cell in Afghanistan was cold, dirty and in a cellar, with no light and one dirty cover for warmth. The first night he said he was kicked and beaten and warned by an interrogator: "You are here in a country where no one knows about you, in a country where there is no law. If you die, we will bury you, and no one will know."
Masri was guarded during the day by Afghans, he said. At night, men who sounded as if they spoke American-accented English showed up for the interrogation. Sometimes a man he believed was a doctor in a mask came to take photos, draw blood and collect a urine sample.
Back at the CTC, Masri's passport was given to the Office of Technical Services to analyze. By March, OTS had concluded the passport was genuine. The CIA had imprisoned the wrong man.
At the CIA, the question was: Now what? Some officials wanted to go directly to the German government; others did not. Someone suggested a reverse rendition: Return Masri to Macedonia and release him. "There wouldn't be a trace. No airplane tickets. Nothing. No one would believe him," one former official said. "There would be a bump in the press, but then it would be over."
Once the mistake reached Tenet, he laid out the options to his counterparts, including the idea of not telling the Germans. Condoleezza Rice, then Bush's national security adviser, and Deputy Secretary of State Richard L. Armitage argued they had to be told, a position Tenet took, according to one former intelligence official.
"You couldn't have the president lying to the German chancellor" should the issue come up, a government official involved in the matter said.
Senior State Department officials decided to approach Interior Minister Schily, who had been a steadfast Bush supporter even when differences over the Iraq war strained ties between the two countries. Ambassador Coats had excellent rapport with Schily.
The CIA argued for minimal disclosure of information. The State Department insisted on a truthful, complete statement. The two agencies quibbled over whether it should include an apology, according to officials.
Meanwhile, Masri was growing desperate. There were rumors that a prisoner had died under torture. Masri could not answer most questions put to him. He said he steadied himself by talking with other prisoners and reading the Koran.
A week before his release in late May 2004, Masri said he was visited in prison by a German man with a goatee who called himself Sam. Masri said he asked him if he were from the German government and whether the government knew he was there. Sam said he could not answer either question.
"Does my wife at least know I'm here?" Masri asked.
"No, she does not," Sam replied, according to Masri.
Sam told Masri he was going to be released soon but that he would not receive any documents or papers confirming his ordeal. The Americans would never admit they had taken him prisoner, Sam added, according to Masri.
On the day of his release, the prison's director, who Masri believed was an American, told Masri that he had been held because he "had a suspicious name," Masri said in an interview.
Several intelligence and diplomatic officials said Macedonia did not want the CIA to bring Masri back inside the country, so the agency arranged for him to be flown to Albania. Masri said he was taken to a narrow country road at dusk. When they let him off, "They asked me not to look back when I started walking," Masri said. "I was afraid they would shoot me in the back."
He said he was quickly met by three armed men. They drove all night, arriving in the morning at Mother Teresa Airport in Tirana. Masri said he was escorted onto the plane, past all the security checkpoints, by an Albanian.
Masri has been reunited with his children and wife, who had moved the family to Lebanon because she did not know where her husband was. Unemployed and lonely, Masri says neither his German nor Arab friends dare associate with him because of the publicity.
Meanwhile, a German prosecutor continues to work Masri's case. A Macedonia bus driver has confirmed that Masri was taken away by border guards on the date he gave investigators. A forensic analysis of Masri's hair showed he was malnourished during the period he says he was in the prison. Flight logs show a plane registered to a CIA front company flew out of Macedonia on the day Masri says he went to Afghanistan.
Masri can find few words to explain his ordeal. "I have very bad feelings" about the United States, he said. "I think it's just like in the Arab countries: arresting people, treating them inhumanly and less than that, and with no rights and no laws."
Staff researcher Julie Tate contributed to this article.
© 2005 The Washington Post Company
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...120301476.html
She said suspects were moved by plane under a process known as rendition, and said this was "a lawful weapon".
Misschien heeft de CIA een waarheidsserum dat alleen op 30.000 ft hoogte werkt?
De US of A vinden steeds weer nieuwe manieren om mensen tegen zich in het harnas te jagen. Maar ja, in Amerika zelf heeft de kritische pers vrijwel geen invloed meer en is het alles FOX News en consorten wat de klok slaat, en wat kan het ze schelen hoe die Europeanen over Amerika denken? (old Europe, zei Rumsfeld met een vies gezicht)
Aan de andere kant is het wel erg handig om de plannen voor toekomstige aanslagen van OBL c.s. te weten te komen. Maar volgens mij moet dat via Echelon en andere electronische manieren beter kunnen dan door de clumsy praktijken in Gitmo en Abu Graib, die het niveau van studentenontgroeningen nauwelijks leken te ontstijgen.
Één van de posts zegt dit:
quote:met dank aan de poster, Gargamelhet is mischien wel andersom. Martelen is een uitstekend middel als je een bekentenis wil. Als je informatie wil is nog maar de vraag of je de informatie krijgt die klopt
quote:Inderdaad Meh7 we hebben elkaar nodig, zonder mensen als Rice hoef jij niet de proleet met je ak47 uit te hangen en visa versa. En zonder jullie heb ik geen leuke televisie.Op maandag 5 december 2005 20:25 schreef Meh7 het volgende:
Nou mevrouw rijst, als u dat zegt dan geloven wij dat.
Verder moet iedereen buiten dit conflict zijn mondje houden(dus iedereen die geen fan van de terroristen is en iedereen die geen fan van amerika is)
Je moet het kunnen relativeren Als 2 grote partijen op straat ruzie hebben ga je je er ook niet stoer mee bemoeien, dan ben jij als geitenwollensok de eerste die het veld gaat ruimen.
quote:volgens mij zijn wij ook deel van het conflict, mogen we nu wel onze bek opentrekkenOp dinsdag 6 december 2005 09:25 schreef JohnDope het volgende:
Verder moet iedereen buiten dit conflict zijn mondje houden(dus iedereen die geen fan van de terroristen is en iedereen die geen fan van amerika is)
over arrogantie gesproken 
quote:Mooi stukje van Martin Niemöller over je mond houden als je er niets mee te maken hebt:Op dinsdag 6 december 2005 09:25 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Inderdaad Meh7 we hebben elkaar nodig, zonder mensen als Rice hoef jij niet de proleet met je ak47 uit te hangen en visa versa. En zonder jullie heb ik geen leuke televisie.
Verder moet iedereen buiten dit conflict zijn mondje houden(dus iedereen die geen fan van de terroristen is en iedereen die geen fan van amerika is)
Je moet het kunnen relativeren Als 2 grote partijen op straat ruzie hebben ga je je er ook niet stoer mee bemoeien, dan ben jij als geitenwollensok de eerste die het veld gaat ruimen.
Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten,
habe ich geschwiegen;
ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten,
habe ich nicht protestiert;
ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten,
gab es keinen mehr, der protestierte.
quote:JohnDope hat es nicht gewusst.Op dinsdag 6 december 2005 09:25 schreef JohnDope het volgende:
Je moet het kunnen relativeren Als 2 grote partijen op straat ruzie hebben ga je je er ook niet stoer mee bemoeien, dan ben jij als geitenwollensok de eerste die het veld gaat ruimen.
Ga zo door, JohnDope.
TT:
***************************************
CIA ook op Nederlandse luchthavens
***************************************
HILVERSUM Geregeld worden Nederlandse
luchthavens gebruikt voor vluchten van
de CIA,blijkt uit onderzoek van de VPRO
op Radio 1.De vluchten zijn mogelijk
gebruikt om gevangenen te vervoeren.
Twee weken geleden stond er op Schiphol
al een toestel dat werd toegeschreven
aan de CIA.Daarnaast zijn er volgens de
VPRO nog minstens zes CIA-vluchten via
Nederland geweest.Het gaat om vluchten
tussen Rotterdam Airport en IJsland.Ook
Sint Maarten is door de CIA gebruikt.
De VPRO baseert zich op gegevens van de
IJslandse luchtvaartautoriteiten.Of met
de vluchten daadwerkelijk gevangenen
zijn vervoerd,is niet duidelijk.
***************************************
Wat houden de Amerikanen nog meer geheim ?? het leiden van Al Qaida
quote:De nazies komen op ons terrein en pakken onze mensen, is dus een heel ander verhaal.Op dinsdag 6 december 2005 11:37 schreef Ringo het volgende:
[..]
JohnDope hat es nicht gewusst.
Ga zo door, JohnDope.
En verder is de verhouding terrorist vs amerika een stuk anders dan de simpele/onschuldige burger vs nazies.
En verder heeft mijn opa in het verzet gezeten en heeft daar ook een onderscheiding voor gehad, dus hoef me verder ook niet te verantwoorden
Ze hebben daar niet met van die brave burgers zoals jij en ik te maken, maar met echte schurken die niet praten wanneer je ze met een veertje onder hun voeten kietelt. Pappen en nathouden kennen we alleen in nederland
quote:sp3c heeft al een artikel geplaatst, dat deze myhte ontkracht.Op dinsdag 6 december 2005 14:31 schreef JohnDope het volgende:
Wat maakt het niet nou uit of er gemarteld wordt, als jij niks op je geweten hebt word jij echt niet gemarteld.
quote:Tuurlijk zal er wel iemand onschuldig zijn gemarteld, maar martelen is een methode om daar achter te komen.....Op dinsdag 6 december 2005 14:35 schreef Monidique het volgende:
[..]
sp3c heeft al een artikel geplaatst, dat deze myhte ontkracht.
Maar kijk iemand die door de geheime dienst wordt opgepakt en gemarteld wordt kent op zijn minst een aantal dubieuze personen of door toeval, maar die kans is vele malen kleiner.
Ik heb ook wel een paar keer in me leven onschuldig op het bureau gezeten. Shit happens.
quote:Er is een verschil tussen onschuldig op het bureau zitten en compleet lensgeslagen te worden natuurlijk.Op dinsdag 6 december 2005 14:44 schreef JohnDope het volgende:
Ik heb ook wel een paar keer in me leven onschuldig op het bureau gezeten. Shit happens.
Of zeg je nog steeds shit happens wanneer ze het stroom op je zak zetten?
quote:er is ook een verschil tussen de simpele burger - die lokaal en bescheiden opereert - als verdachte en de terrorist - die internationaal en asociaal operereert - als verdachte.Op dinsdag 6 december 2005 14:46 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Er is een verschil tussen onschuldig op het bureau zitten en compleet lensgeslagen te worden natuurlijk.
Of zeg je nog steeds shit happens wanneer ze het stroom op je zak zetten?
*met asociaal en bescheiden bedoel ik; het aantal mensen dat ze tot last zijn incombinatie met de totale schade.
Leuk stukje verder wel, de centra in Europa schijnen inmiddels gesloten te zijn:
http://english.aljazeera.(...)FF7-5710F5B90D3A.htm
quote:Heel stoer, pronken met de goede daden van je voorouders. Zulke lafbekken gaan we nodig hebben hier.Op dinsdag 6 december 2005 14:22 schreef JohnDope het volgende:
En verder heeft mijn opa in het verzet gezeten en heeft daar ook een onderscheiding voor gehad, dus hoef me verder ook niet te verantwoorden
Het is niet zo heel raar om de parallel te trekken tussen Duitse werkkampen en Amerikaanse detentiecentra ŕ la GB. Niet dat ik Bush nu direct met Hitler wil vergelijken, maar voordat we weer onze handen in onschuld moeten wassen, wil ik de zaken in een vroeg stadium op een rijtje hebben.
Tenslotte zijn de Duitse kampen in eerste instantie opgericht tegen 'staatsgevaarlijk gespuis', lees: communisten & joden. 'Men' in Duitsland was er toen ernstig van overtuigd dat beide groepen een serieus gevaar vormden voor de Duitse heilstaat; de communisten waren idd bereid daar geweld tegen te gebruiken (Rijksdagbrand?).
Als ik nu sommige reacties lees en hoor, hier en buiten het forum, heersen dezelfde sentimenten tegen alles dat ook maar enigszins riekt naar pro-islam en anti-amerikanisme. Juridische motivatie van staatsgestuurd militaire actie schijnt toch vooral een hindernis te zijn in 'onze' heilige oorlog tegen 'de' terroristen. Alsof een oog-om-oog-tand-om-tand-strategie nu ineens wél te billijken is.
quote:Speciaal voor jou:Op dinsdag 6 december 2005 14:44 schreef JohnDope het volgende:
[..]
Tuurlijk zal er wel iemand onschuldig zijn gemarteld, maar martelen is een methode om daar achter te komen.....
Maar kijk iemand die door de geheime dienst wordt opgepakt en gemarteld wordt kent op zijn minst een aantal dubieuze personen of door toeval, maar die kans is vele malen kleiner.
Ik heb ook wel een paar keer in me leven onschuldig op het bureau gezeten. Shit happens.
quote:het is mischien wel andersom. Martelen is een uitstekend middel als je een bekentenis wil. Als je informatie wil is nog maar de vraag of je de informatie krijgt die klopt
met dank aan de poster, Gargamel
quote:Oftewel: je kunt een blonde Zweedse van 1m 60 laten bekennen dat ze Osama Bin Laden heet, als je haar maar genoeg, eh, niet-martelt. Maar daarmee is ze hem nog niet. In het voorbeeld is dat duidelijk. Meestal zal de waarheid echter niet zo duidelijk zijn.
quote:Amerika bestaat pas als natie sinds 1776, hoor.Op maandag 5 december 2005 16:29 schreef clowncloon het volgende:
[..]
Dat ze ontkennen is ook geen mysterie van die amerikanen, dat doen ze tenslotte al hun hele 500 jaar van onderdrukking en oorlogsvertier.
bush : its all politics.
.Maar anyway, in 1 van de eerste posts in dit topic staat denk ik het allerbelangrijkste. Vorige week was het nog niets, nu is het al dat er wel vluchten zijn. Over een paar jaar weten we dat ze gewoon iedereen voor lul hebben gezet, overal schijt aan hebben en in hun eeuwige hypocriete zelf alles waar ze zogenaamd voor strijden zelf met voeten hebben betreden.
Net zoals het te betwisten valt of zo'n oorlog daadwerkelijk noodzakelijk is, valt dit voor het martelen ook te betwisten. Martelen zou je in principe ook als noodzakelijk kunnen achten tijdens een oorlog tegen het terrorisme.
Waarom dan het een verfoeilijken en het andere niet?
Uiteraard heb je ook mensen die consequent zijn in hun mening. Ik richt me nu ook puur op de mensen die martelen sterk afkeuren, maar zo'n oorlog met bijhorenden onschuldige slachtoffers zien als een 'het kan niet anders'.
quote:Grapjas.Op dinsdag 6 december 2005 20:40 schreef KreKkeR het volgende:
Al ben ik zelf totaal geen voorstander van martelen, toch vind ik het enigszins hypocriet dat er mensen zijn die bij het horen van het woord martelen zwaar verontwaardigd zijn, terwijl ze het binnenvallen van een land en de hierbij behorende duizenden onschuldige slachtoffers noodzakelijk kwaad noemen.
Net zoals het te betwisten valt of zo'n oorlog daadwerkelijk noodzakelijk is, valt dit voor het martelen ook te betwisten. Martelen zou je in principe ook als noodzakelijk kunnen achten tijdens een oorlog tegen het terrorisme.
Waarom dan het een verfoeilijken en het andere niet?
Uiteraard heb je ook mensen die consequent zijn in hun mening. Ik richt me nu ook puur op de mensen die martelen sterk afkeuren, maar zo'n oorlog met bijhorenden onschuldige slachtoffers zien als een 'het kan niet anders'.
Iedereen die tegen de oorlog in Irak was (en nog steeds is) werd afgedaan als softie, zwakkeling, Saddam-aanhanger, linkse bomenknuffelaar.
Als je tegen de oorlog was, dan keurde je dus goed dat Saddam mensen liet martelen, ironisch, nietwaar ?
quote:Op dinsdag 6 december 2005 21:15 schreef Strijder het volgende:
.
Als je tegen de oorlog was, dan keurde je dus goed dat Saddam mensen liet martelen, ironisch, nietwaar ?
wat is dit nu weer voor debiele logica 
. if you arent with us , you are against us
(sieg heil)
quote:Dat was volgens sommige voorstanders v/d oorlog inderdaad de redenatie ja, maar ik snap niet precies wat dit nu te maken heeft met mijn post. Precies zo kun je immers ook redeneren bij het martelen.Op dinsdag 6 december 2005 21:15 schreef Strijder het volgende:
[..]
Grapjas.
Iedereen die tegen de oorlog in Irak was (en nog steeds is) werd afgedaan als softie, zwakkeling, Saddam-aanhanger, linkse bomenknuffelaar.
Als je tegen de oorlog was, dan keurde je dus goed dat Saddam mensen liet martelen, ironisch, nietwaar ?
Als je tegen het martelen van (belangrijke) verdachten bent zou je volgens deze logica eventuele terroristische aanslagen 'steunen'. Immers wanneer we de lange officiele weg zouden bewandelen zouden we of wellicht niet of niet tijdig de benodigde informatie voor het voorkomen van een aanslag verkrijgen.
quote:Inderdaad.Op dinsdag 6 december 2005 22:10 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Dat was volgens sommige voorstanders v/d oorlog inderdaad de redenatie ja, maar ik snap niet precies wat dit nu te maken heeft met mijn post. Precies zo kun je immers ook redeneren bij het martelen.
Als je tegen het martelen van (belangrijke) verdachten bent zou je volgens deze logica eventuele terroristische aanslagen 'steunen'. Immers wanneer we de lange officiele weg zouden bewandelen zouden we of wellicht niet of niet tijdig de benodigde informatie voor het voorkomen van een aanslag verkrijgen.
En met deze denkwijze wordt de oorlog dus goed gepraat.
En met deze denkwijze worden de martelingen goed gepraat.
En met deze denkwijze zijn ook 6.000.000 Joden vergast.
quote:Altijd maar weer die Joden he :|Op dinsdag 6 december 2005 22:19 schreef Strijder het volgende:
[..]
Inderdaad.
En met deze denkwijze wordt de oorlog dus goed gepraat.
En met deze denkwijze worden de martelingen goed gepraat.
En met deze denkwijze zijn ook 6.000.000 Joden vergast.
quote:Het punt dat ik wilde maken ging niet zozeer om het wel/niet rechtvaardigen van de oorlog en/of martelingen.Op dinsdag 6 december 2005 22:19 schreef Strijder het volgende:
[..]
Inderdaad.
En met deze denkwijze wordt de oorlog dus goed gepraat.
En met deze denkwijze worden de martelingen goed gepraat.
En met deze denkwijze zijn ook 6.000.000 Joden vergast.
Mijn punt is dat ik het vreemd en inconsequent vind dat er mensen zijn die het een zien als iets verschrikkelijks dat koste wat het kost tegengegaan moet worden, terwijl ze het ander zien als noodzakelijk kwaad.
quote:Ik wil voorbijgaan aan het feit dat jij mensen beide standpunten tegelijk laat verkondigen. Dat klopt nl. al niet.Op dinsdag 6 december 2005 22:32 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Het punt dat ik wilde maken ging niet zozeer om het wel/niet rechtvaardigen van de oorlog en/of martelingen.
Mijn punt is dat ik het vreemd en inconsequent vind dat er mensen zijn die het een zien als iets verschrikkelijks dat koste wat het kost tegengegaan moet worden, terwijl ze het ander zien als noodzakelijk kwaad.
Het enige dat ik verwacht, is volledige openheid van de Amerikaanse overheid inzake besproken praktijken. Van een partij die vrijheid en democratie voor iedereen predikt, is een eerlijke rechtsgang toch wel het eerste dat je mag verwachten. Martelen hoort daar simpelweg niet bij.
En ja, ook de oorlog zélf is een verkeerde beslissing geweest. Maar dat stadium zijn wel al voorbij, helaas.