Amerikanen stoppen met JSF

quote:

Op maandag 5 december 2005 20:38 schreef BloodhoundFromHell het volgende:

[..]

en jij denkt dat de partnerlanden al vliegtuigen krijgen uit de initial production fase? Als Nederland al besluit de JSF aan te schaffen, dan zal de eerste er zeker niet voor 2014 zijn.

En waarom niet? Nederland zat ook bij de eerste 10 afgeleverde F-16s. Een Nederlandse F-16A (J-212) zat bij de evaluatie eenheid bij de USAF op Hill AFB destijds, toen nog met zwarte radarneus.

mjah speculeren kan altijd, anders moet jij ook niet beginnen te roepen dat Nederland zijn 16 toestellenv an 100 miljoen+ dollar per stuk pas in 2017 binnen gaat krijgen natuurlijk

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het probleem van de F-22 is dat de klant iedere keer dat de fabrikant het ontwerp heeft aangepast weer met nieuwe eisen komt. Eerst moest het ding boven de Sovjet-Unie kunnen opereren. Toen die wegviel moest hij Amerika kunnen verdedigen. Toen dat nogal duur bleek moest hij ook als bomb-truck ingezet kunnen worden. Toen moest hij zonder steun van Tankvliegtuigen naar Europa kunnen vliegen, etc, etc. Dat is de reden dat dat ding zo duur wordt (en het zelfde euvel speelt tot op zekere hoogte ook bij de JSF): iedere keer komen er vanuit de klant nieuwe eisen, en als uiteindelijk aan alle eisen is voldaan, dan is hij te zwaar geworden.

Volgens mij valt het bij de JSF nog wel mee, de F-35A moet gewoon de taken van de F-16 overnemen, misschien is er nog wat gerommel met de B en C versie, maar in principe voldoet het ding nu aan alle eisen die we er aan kunnen stellen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:04 schreef sp3c het volgende:

[..]

dat gebeurt met elk project ... onze F16's werden bij aankomst ook gelijk door gestuurd naar de fabriek voor de OCU

vliegtuigen ontwikkelen doe je nu eenmaal niet in een kwartier, dat geld ook (in grotere mate zelfs) voor UAV's

Verschil is dat ze dan in ieder geval geproduceerd worden in en dienst zijn.

Eist dat er ook een cappucino maker in komt

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Het probleem van de F-22 is dat de klant iedere keer dat de fabrikant het ontwerp heeft aangepast weer met nieuwe eisen komt. Eerst moest het ding boven de Sovjet-Unie kunnen opereren. Toen die wegviel moest hij Amerika kunnen verdedigen. Toen dat nogal duur bleek moest hij ook als bomb-truck ingezet kunnen worden. Toen moest hij zonder steun van Tankvliegtuigen naar Europa kunnen vliegen, etc, etc. Dat is de reden dat dat ding zo duur wordt (en het zelfde euvel speelt tot op zekere hoogte ook bij de JSF): iedere keer komen er vanuit de klant nieuwe eisen, en als uiteindelijk aan alle eisen is voldaan, dan is hij te zwaar geworden.

het zelfde geld ook voor de europese projecten

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:45 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
toch raar dat de jsf een next generation fighter genoemd wordt door de lobbyisten, terwijl je het in feite je het nauwlijks een vooruitgang mag noemen tov de f16.

de stealth supercruise zwaardere bommen betere radar etc etc.

de echte limiet ligt bij de piloot

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:41 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Verschil is dat ze dan in ieder geval geproduceerd worden in en dienst zijn.

F22 ook

maar neem anders V22 Osprey als voorbeeld

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar. Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je harpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Doe betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link15 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

wat zit jij nu tye kwatsen de jsf heeft echt wel supercruise

en betrekkelijk is nog steeds beter dan niets verder is de f16 niet echt ontworpen om zware bommen te dragen

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:00 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
--zolang je nog beweert dat de JSF supercruise heeft ga ik niet verder met je in discussie, lees je even in zou ik zeggen.

Hij heeft het idd niet (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

[ Bericht 0% gewijzigd door RuL0R op 05-12-2005 22:10:16 ]

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

wel toch nu weet ik het niet meer?

quote:

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

over die wapenlast, met eenzelfde capaciteit als F16 dan heeft F35 dus duidelijk meer want door het grotere vliegbereik heb je dus geen externe tanks meer nodig en kun je meer bommen meesjouwen voor hetzelfde resultaat

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

en dus wil je Typhoon

odd

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

hmmmkay

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:39 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Volgens mij valt het bij de JSF nog wel mee, de F-35A moet gewoon de taken van de F-16 overnemen, misschien is er nog wat gerommel met de B en C versie, maar in principe voldoet het ding nu aan alle eisen die we er aan kunnen stellen.

Het toestel moet voldoen aan ontzettend veel eisen, waaromder een behoorlijk aantal milieu-eisen (iets waarvoor nederland zich zeer sterk heeft gemaakt). Nog wekelijks worden er dingen veranderd. En wij zijn maar één van de 10 klanten, die allemaal hun eigen eisen erin willen hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

Sterker nog: supersonisch vliegen is helemaal niet handig in een luchtgevecht. Het betekent alleen maar dat je snel in gevecht kunt zijn, en er als een haas vandoor kunt als het dreigt fout te lopen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

JSF FAQs
Geen supercruise, de motoren zijn daar niet voor ontworpen.

ja of een bombing run op een vijandig vliegveld in vijandig gebied, dan is het handig dat je wat harder gaat toch?

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

Ja, maar als mach 0,99 geen supercruise is en mach 1,01 wel is het verschil eigenlijk verwaarloosbaar.
En aangezien de F-22 2 motoren heeft kan je er wel op rekenen dat'ie meer zuipt dan de F-35.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:11 schreef RonaldV het volgende:

[..]

JSF FAQs
Geen supercruise, de motoren zijn daar niet voor ontworpen.

I stand corrected ... ik vond dat altijd wel geweldig dat dat er bij zat maar ik ben blijkbaar abuis

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

JSF: kan B-61 meenemen, stealth, relatief goedkoop.
Typhoon: kan geen B-61 meenemen, geen stealth, en relatief duur.

En de refueling capaciteit van Nederland is nou niet echt geweldig, en dan nog geldt het feit dat je met een JSF verder komt dan met de F-16.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

ja vet grappig ...

zou het ook niet kunnen dat jij die voordelen gewoon niet wil zien/horen?
maar goed op een rijtje (zonder supersonic cruise )

1. CHEAP
2. groter vliegbereik
3. grotere payload
4. stealth
5. interne geintegreerde targetingpods, grondgeleidingsradar geintegreerde electronica en wapentuig (dus er hoeft feitelijk nix buiten te hangen waardoor je snelheid verliest dmv drag)
6. Autonomic logistics (minder onderhoud nodig)

en dan ben ik vast nog wel wat vergeten

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

Correctie. Door de manier waarop Link-16 werkt zul je in een operationele omgeving nooit precies hetzelfde zien als een AWACS. Het hoe en waarom kan mag ik je niet vertellen, maar dat gaat niet gebeuren. Wel is het mogelijk om een behoorlijk deel van het luchtruim rond een fighter te laten zien. Maar dan ben je altijd nog afhankelijk van de sensoren van anderen, terwijl je met een fighter ook in scenarios kunt zitten waarin jij de enige bent met een radar, of in ieder geval de enige die zicht heeft op het doel. Ter herinnering: de 4 Servische toestellen die boven Bosnië werden neergeschoten waren nauwelijks zichtbaar op de AWACS, maar wel op de radars van de 2 F-16s die ze neerschoten. Kwestie van radarhorizon en terrain-masking.

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

de pure domme Mk82s zullen verdwijnen. Alles wordt PGMs. En de F-16 moet daarvoor extra stores meenemen, met de bijbehorende performance verliezen. De JSF heeft die problemen niet, die zal vrijwel alles intern meenemen. Afhankelijk van de dreiging en de missie zul je dan de mogelijkheid kunnen gaan gebruiken om externe stores te gebruiken, maar in de eerste fase van de strijd ga je zo stealthy mogelijk.

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

De F-16 block60 ziet er wel ongeveer heltzelfde uit, maar is een totaal vernieuwd toestel, waarvoor zo'n beetje alles opnieuw aangeschaft moet worden. Het enige dat niet of nauwelijks veranderd hoeft te worden zijn de procedures rond het vliegtuig en de infrastructuur.
De avionics zijn veranderd, de cockpit is veranderd, de wapensystemen zijn veranderd, en zelfs de motoren zijn veranderd. Netto moet je dus net zo goed veranderen als eender welk ander toestel. De F-16 is alleen wel de mindere van iedereen op het slageveld van 2020.

daarbovenop is JSF als enige van de drie ontworpen om Swing Role te gebruiken, Rafale is het nog niet, Grippen is het net en Typhoon is het nog lang niet ... F16 is het in principe maar het toestel verouderd er sneller van dan zou moeten (vleugeltjes moeten lasten tillen waar ze niet voor bedoelt zijn)

Het hele verhaal over UAV's is toekomstmuziek. Verre toekomstmuziek. Momenteel is men dat concept uitsluitend aan het toepassen op toestellen die informatie vergaren zoals predators en global hawks. Dat zijn geen gevechtstoestellen en de AI die daar bij komt kijken is dan ook totaal onvergelijkbaar met de AI die nodig is om een aanvalsjet te kunnen besturen. Neem daarbij de gemiddelde tijd van tekentafel tot productie als het gaat om een jager / bomber, en het aantal jaren dat deze toestellen meedraaien en je komt tot de conclusie dat het hele UAV verhaal op dat vlak nog zeker 1 generatie en waarschijnlijk nog wel meer generaties op zich laat wachten. En als deze state of the art tech. eenmaal een feit is, zal een grootmacht als de VS eze evenals het huidige huzarenstukje de F22 niet in de etalege zetten. Het hele UAV argument snijdt totaal geen hout, ongeacht voor welk toestel we kiezen.