Amerikanen stoppen met JSF

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar. Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je harpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Doe betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link15 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

wat zit jij nu tye kwatsen de jsf heeft echt wel supercruise

en betrekkelijk is nog steeds beter dan niets verder is de f16 niet echt ontworpen om zware bommen te dragen

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:00 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
--zolang je nog beweert dat de JSF supercruise heeft ga ik niet verder met je in discussie, lees je even in zou ik zeggen.

Hij heeft het idd niet (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

[ Bericht 0% gewijzigd door RuL0R op 05-12-2005 22:10:16 ]

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

wel toch nu weet ik het niet meer?

quote:

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

over die wapenlast, met eenzelfde capaciteit als F16 dan heeft F35 dus duidelijk meer want door het grotere vliegbereik heb je dus geen externe tanks meer nodig en kun je meer bommen meesjouwen voor hetzelfde resultaat

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

en dus wil je Typhoon

odd

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

hmmmkay

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:39 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Volgens mij valt het bij de JSF nog wel mee, de F-35A moet gewoon de taken van de F-16 overnemen, misschien is er nog wat gerommel met de B en C versie, maar in principe voldoet het ding nu aan alle eisen die we er aan kunnen stellen.

Het toestel moet voldoen aan ontzettend veel eisen, waaromder een behoorlijk aantal milieu-eisen (iets waarvoor nederland zich zeer sterk heeft gemaakt). Nog wekelijks worden er dingen veranderd. En wij zijn maar één van de 10 klanten, die allemaal hun eigen eisen erin willen hebben.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:03 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Hij heeft het idd neit (de F-22 wel) maar wat boeit die supercruise nou? Iedereen ziet de geluidssnelheid als een soort van magische grens, maar of je nou net onder of net boven die snelheid zit is eigenlijk helemaal niet zo interessant.

Sterker nog: supersonisch vliegen is helemaal niet handig in een luchtgevecht. Het betekent alleen maar dat je snel in gevecht kunt zijn, en er als een haas vandoor kunt als het dreigt fout te lopen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

JSF FAQs
Geen supercruise, de motoren zijn daar niet voor ontworpen.

ja of een bombing run op een vijandig vliegveld in vijandig gebied, dan is het handig dat je wat harder gaat toch?

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

nou supersonic cruise is wel vet handig omdat je op hogere snelheid rond kunt vliegen zonder dat het extra brandstof kost oid

Ja, maar als mach 0,99 geen supercruise is en mach 1,01 wel is het verschil eigenlijk verwaarloosbaar.
En aangezien de F-22 2 motoren heeft kan je er wel op rekenen dat'ie meer zuipt dan de F-35.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:11 schreef RonaldV het volgende:

[..]

JSF FAQs
Geen supercruise, de motoren zijn daar niet voor ontworpen.

I stand corrected ... ik vond dat altijd wel geweldig dat dat er bij zat maar ik ben blijkbaar abuis

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

JSF: kan B-61 meenemen, stealth, relatief goedkoop.
Typhoon: kan geen B-61 meenemen, geen stealth, en relatief duur.

En de refueling capaciteit van Nederland is nou niet echt geweldig, en dan nog geldt het feit dat je met een JSF verder komt dan met de F-16.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:12 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik heb nog geen enkel goed argument gehoord voor de JSF ondertussen, dat hij wat verder kan vliegen op een tank ok, dat is leuk, maar lijkt me nauwlijks relevant in een tijd van air-to-air refeuling. Verder zijn er gewoon geen voordelen te bedenken,

Grappig dat nog zoveel mensen in de o zo duidelikje propaganda trappen, als je even naar de feiten kijkt zie je dat de beslissing om voor de JSF te kiezen niet op technische gronden gebaseerd KAN zijn.

ja vet grappig ...

zou het ook niet kunnen dat jij die voordelen gewoon niet wil zien/horen?
maar goed op een rijtje (zonder supersonic cruise )

1. CHEAP
2. groter vliegbereik
3. grotere payload
4. stealth
5. interne geintegreerde targetingpods, grondgeleidingsradar geintegreerde electronica en wapentuig (dus er hoeft feitelijk nix buiten te hangen waardoor je snelheid verliest dmv drag)
6. Autonomic logistics (minder onderhoud nodig)

en dan ben ik vast nog wel wat vergeten

quote:

Op maandag 5 december 2005 21:53 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Voor de duidelijkheid, De JSF heeft GEEN supercruise en de stealth is maar zeer betrekkelijk.Je haalt de JSF en de F22 door elkaar.

Bommencapaciteti is precies hetzelfde als die van een f16 en als je hardpoints gaat benutten heb je al helemaal geen stealth meer. Die betere radar is maar zeer betrekkelijk, aangezien je eeb F16 die je ook in een link16 netwerk kan zetten precies hetzelfde radarbeeld krijgt via de awacs.

Correctie. Door de manier waarop Link-16 werkt zul je in een operationele omgeving nooit precies hetzelfde zien als een AWACS. Het hoe en waarom kan mag ik je niet vertellen, maar dat gaat niet gebeuren. Wel is het mogelijk om een behoorlijk deel van het luchtruim rond een fighter te laten zien. Maar dan ben je altijd nog afhankelijk van de sensoren van anderen, terwijl je met een fighter ook in scenarios kunt zitten waarin jij de enige bent met een radar, of in ieder geval de enige die zicht heeft op het doel. Ter herinnering: de 4 Servische toestellen die boven Bosnië werden neergeschoten waren nauwelijks zichtbaar op de AWACS, maar wel op de radars van de 2 F-16s die ze neerschoten. Kwestie van radarhorizon en terrain-masking.

quote:

aangezien we onder de jsf precies dezelfde amraams en mk82 s gaan hangen die nu al onder de f16 hangen zie ik geen enkele reden waarom zon duur vlieftuig moet aangeschaft worden.

de pure domme Mk82s zullen verdwijnen. Alles wordt PGMs. En de F-16 moet daarvoor extra stores meenemen, met de bijbehorende performance verliezen. De JSF heeft die problemen niet, die zal vrijwel alles intern meenemen. Afhankelijk van de dreiging en de missie zul je dan de mogelijkheid kunnen gaan gebruiken om externe stores te gebruiken, maar in de eerste fase van de strijd ga je zo stealthy mogelijk.

quote:

Ik snap ook dat onze huidige vloot verouderd raakt, haarscheurtjes etc.. maar je zou dan dus moeten overwegen om de f16 block60 an te schaffen als vervanging. Veel goedkoper en net zo goedm zoniet beter dan de JSF. plus het voordeel dat je al bekend bent met het vliegtuig. Ik zie niet waarom dat die JSF langer mee zou gaan als nieuw aan te schaffen F16's, de JSF heeft niets extra's te bieden.

De F-16 block60 ziet er wel ongeveer heltzelfde uit, maar is een totaal vernieuwd toestel, waarvoor zo'n beetje alles opnieuw aangeschaft moet worden. Het enige dat niet of nauwelijks veranderd hoeft te worden zijn de procedures rond het vliegtuig en de infrastructuur.
De avionics zijn veranderd, de cockpit is veranderd, de wapensystemen zijn veranderd, en zelfs de motoren zijn veranderd. Netto moet je dus net zo goed veranderen als eender welk ander toestel. De F-16 is alleen wel de mindere van iedereen op het slageveld van 2020.

daarbovenop is JSF als enige van de drie ontworpen om Swing Role te gebruiken, Rafale is het nog niet, Grippen is het net en Typhoon is het nog lang niet ... F16 is het in principe maar het toestel verouderd er sneller van dan zou moeten (vleugeltjes moeten lasten tillen waar ze niet voor bedoelt zijn)

Het hele verhaal over UAV's is toekomstmuziek. Verre toekomstmuziek. Momenteel is men dat concept uitsluitend aan het toepassen op toestellen die informatie vergaren zoals predators en global hawks. Dat zijn geen gevechtstoestellen en de AI die daar bij komt kijken is dan ook totaal onvergelijkbaar met de AI die nodig is om een aanvalsjet te kunnen besturen. Neem daarbij de gemiddelde tijd van tekentafel tot productie als het gaat om een jager / bomber, en het aantal jaren dat deze toestellen meedraaien en je komt tot de conclusie dat het hele UAV verhaal op dat vlak nog zeker 1 generatie en waarschijnlijk nog wel meer generaties op zich laat wachten. En als deze state of the art tech. eenmaal een feit is, zal een grootmacht als de VS eze evenals het huidige huzarenstukje de F22 niet in de etalege zetten. Het hele UAV argument snijdt totaal geen hout, ongeacht voor welk toestel we kiezen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:29 schreef Sickie het volgende:
Het hele verhaal over UAV's is toekomstmuziek. Verre toekomstmuziek. Momenteel is men dat concept uitsluitend aan het toepassen op toestellen die informatie vergaren zoals predators en global hawks. Dat zijn geen gevechtstoestellen en de AI die daar bij komt kijken is dan ook totaal onvergelijkbaar met de AI die nodig is om een aanvalsjet te kunnen besturen. Neem daarbij de gemiddelde tijd van tekentafel tot productie als het gaat om een jager / bomber, en het aantal jaren dat deze toestellen meedraaien en je komt tot de conclusie dat het hele UAV verhaal op dat vlak nog zeker 1 generatie en waarschijnlijk nog wel meer generaties op zich laat wachten. En als deze state of the art tech. eenmaal een feit is, zal een grootmacht als de VS eze evenals het huidige huzarenstukje de F22 niet in de etalege zetten. Het hele UAV argument snijdt totaal geen hout, ongeacht voor welk toestel we kiezen.

Even afgezien van de technische (on-)mogelijkheden en de financiën: in de VS hebben twee prototype UCAV-toestellen (Boeing X-45) al een missie gevlogen waarbij de toestellen autonoom een SEAD-box be-"man"den. Doel was om de twee toestellen een actie met elkaar te laten coordineren over het aanvallen van twee gronddoelen. De test is geslaagd. Maar dit was een eerste test, in een min of meer steriele omgeving, met laboratorium vliegtuigen. Het is op nog geen enkele manier een "intelligente" missie geweest, met ongeinstrumenteerde toestellen..
http://www.military.com/s(...)iertech_X45,,00.html

Daarnaast is men in de VS bezig met het in productie nemen van de LOCAAS, een soort mini-ALCM die autonoom doelen moet gaan opsporen en aanvallen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:32 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ok, het klinkt alsof je er verstand van hebt RonaldV, ik zal me eens verdiepen in je argumenten, de eerste goede die ik zie in dit topic.

sp3x, wat heb je het nou steeds over dat swing role, bijna elke moderne fighter is swing role, want het betekent niets meer dan dat je air-air wapens meekan nemen samen met wat air-ground wapens/bommen. Dat kan zelfs een F16 prima en zeker ook de andere fighters die je noemt.

nee het betekend dat je tijdens de missie van rol kan verwisselen en d ... swing role is niet hetzelfde als multirole, F16 kan het maar het is niet ideaal, F35 is hier specifiek voor ontwikkeld

De Rafale die de Franse marine heeft en de huidge Typhoons zijn enkel geschikt voor luchtgevechten tenzij je er targetingpods onderhangt, of je moet domme bommen gaan smijten.

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zowel de Rafale als de Typhoon zijn swing role zoals jij dat omschrijft. zoek maar eens wat op google.

In geval van Rafale M heb je gelijk. In geval van Rafale C ben ik niet helemaal zeker, maar dat komt niet door het vliegtuig, maar door de manier warop de Franse luchtmacht werkt. IIRC werken die met rollen per squadron, waardoor je echt Swing-role als operationeel concept daar niet aatreft.

Typhoon is tot op heden alleen maar (beperkt) vrijgegeven voor luchtverdediging. Het toestel zal uiteindelijk ook wel bommen gaan gooien, maar het zou me niks verbazen als de RAF en de andere klanten er voor kiezen om aparte jachtbommenwerper- en fighterversies te gaan gebruiken die er aan de buitenkant wel vrijwel hetzelfde uitzien, maar van binnen niet zijn (zie ook Tornado ECR en IDS bijvoorbeeld).

echt niet

edit: ok wat hij zegt

ik heb nog een stukje uit onze luchtmacht, als ik hem vind zal ik hem is overtikken wat nu de problemen zijn

Wat is er trouwens zo enorm bijzonder aan die B61 dat hij niet onder andere vliegtuigen kan komen? Ja, ik weet dat het een kernbom is, maar wat maakt aanpassen nu vrijwel onmogelijk?

het is zowieso niet echt een interessant punt meer gezien minister Kamp zijn kruisraketten er toch echt doorheen wil drukken

Passen die dingen dan wel op een kruisraket, of moet je daar het speciale uitbreidingssetje voor kopen?

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:12 schreef MouseOver het volgende:
Wat is er trouwens zo enorm bijzonder aan die B61 dat hij niet onder andere vliegtuigen kan komen? Ja, ik weet dat het een kernbom is, maar wat maakt aanpassen nu vrijwel onmogelijk?

Het is een Amerikaans wapen, dat alleen met daarvoor ontworpen hardpoints en bijbehorende apparatuur kan worden afgeworpen. Uiteraard zijn de Amerikanen wel zo slim geweest om dat een exclusief apparaatje te maken, die niet aan andere landen worden verkocht. Stel dat er in nederland een Revolutie uitbreekt vannacht, en Volkel een vlliegbasis met nuclaire wapens wordt onder de voet gelopen, dan hebben de revolutionairen plots minstens 2 nucleaire eieren. Als de bommenrekken van die dingen onklaar gemaakt zijn (en dat lijkt me wel zo waarschijnlijk) dan kun je ze in ieder geval niet afwerpen met een ander vliegtuig. Bommenrek en B61 vormen één geheel, net als een sleutel en een slot. Alleen als je beiden hebt werkt het zoals bedoeld.

ja dat weet ik niet hoor, ik moet die dingen niet

quote:

Op maandag 5 december 2005 22:58 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zowel de Rafale als de Typhoon zijn swing role zoals jij dat omschrijft. zoek maar eens wat op google.

En daar heb je met een kleine luchtmacht als Nederland helemaal niks aan omdat we er dan gewoon stomweg te weinig hebben.

Daarbij komt nog het feit dat zowel de Rafale en de Typhoon alweer redelijk verouderd zijn (ok, er zullen de nodige upgrades etc. komen maar dat blijft eigenlijk ook tobben) tegen de tijd dat Nederland de F-16 inruilt. Eigenlijk zijn er 2 mogelijkheden: onze (al verschrikkelijk ouwe) F-16's opknappen, dat is een relatief goedkope oplossing (hoewel de ELU net als de MLU alles behalve gratis zal zijn). We kunnen ook die dingen (die dan al zo'n 35-40 jaar rondvliegen) gewoon dumpen en er een modern ding voor terug kopen met bijkomend voordeel dat er dan weer een hoop geld terugstroomt in de economie.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:13 schreef sp3c het volgende:
het is zowieso niet echt een interessant punt meer gezien minister Kamp zijn kruisraketten er toch echt doorheen wil drukken

Een TACTOM en een B-61 is beetje appels met peren, nee appels met pannekoeken, vergelijken.

Een B-61 gebruik je als een van je laatste redmiddelen om een land een heel harde tik te geven als je eigenlijk niks anders meer kan.

Een TACTOM gebruik je om bijvoorbeeld een enkel gebouw (denk aan communicatie/commando centra) uit te schakelen en zo de vijandelijke krijgsmacht redelijk verlamt.

Even kort:
B-61 = dood en verderf en wil je eigenlijk alleen maar hebben om een grote muil open te kunnen trekken.
TACTOM = uitermate handig om belangrijke doelen uit te schakelen zonder risico dure vliegtuigen met bijbehorende vliegers te verliezen.

Misschien nog wel even handig om dit te vermelden mbt. de B-61:
Het is een eis van de NAVO dat de opvolger van de F-16 die dingen mee moet kunnen nemen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:26 schreef RuL0R het volgende:
met bijkomend voordeel dat er dan weer een hoop geld terugstroomt in de economie.

Ik wacht met smart op de eerste kamervragen als een enthousiaste officier iets te veel kruisraketten laat afvuren

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:42 schreef joshus_cat het volgende:

[..]

Ik wacht met smart op de eerste kamervragen als een enthousiaste officier iets te veel kruisraketten laat afvuren

En als ze dan ook nog raken heeft hij helemaal iets om uit te leggen

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:39 schreef RuL0R het volgende:

[..]

Een TACTOM en een B-61 is beetje appels met peren, nee appels met pannekoeken, vergelijken.

Een B-61 gebruik je als een van je laatste redmiddelen om een land een heel harde tik te geven als je eigenlijk niks anders meer kan.

Een TACTOM gebruik je om bijvoorbeeld een enkel gebouw (denk aan communicatie/commando centra) uit te schakelen en zo de vijandelijke krijgsmacht redelijk verlamt.

Even kort:
B-61 = dood en verderf en wil je eigenlijk alleen maar hebben om een grote muil open te kunnen trekken.
TACTOM = uitermate handig om belangrijke doelen uit te schakelen zonder risico dure vliegtuigen met bijbehorende vliegers te verliezen.

Misschien nog wel even handig om dit te vermelden mbt. de B-61:
Het is een eis van de NAVO dat de opvolger van de F-16 die dingen mee moet kunnen nemen.

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:51 schreef MouseOver het volgende:

[..]

En als ze dan ook nog raken heeft hij helemaal iets om uit te leggen

De Eric O.-kruisraket

Als ze niet raken trouwens ook. Een stunt zoals clinton uithaalde om een berggebied in afghanistan te bestoken met kruisraketten zie ik echt niet gebeuren in nederland. Leg maar eens uit dat je wel in staat bent om 50 miljoen uit te geven aan kruisraketten die wat rotsgebergte opblazen, en niet in staat bent om bejaarden 2x in de week onder de douche te zetten.

_{Niet dat 50 miljoen helpt hoor, met de gemiddelde 'zorgdirectie'}

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:52 schreef Strijder het volgende:

[..]

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

Ik ben het op beide punten van je post niet met je eens. De B61 (en atoomwapens in het algemeen) zijn eigendom van de VS, en vallen net als de kernwapens van de overige 4 nuclaire machten niet te vergelijken met wat tegenwoordig WMDs heten. Deze wapens zijn een overblijfsel uit de Koude Oorlog en dienen slechts als afschrikking. Het probleem van die wapens is dat je ze niet kunt ont-uitvinden, dus zal er altijd een noodzaak overblijven om die dingen als antwoord terug te kunnen gooien. De NAVO heeft dat als onderdeel van haar doctrine: we vechten bondgenootschappelijk terug. Dat is al bijna 60 jaar zo, om daar nu een beetje over te gaan zitten miepen is spijkers op laag water zoeken.

En de JSF is op dit moment "the latest and the greatest". Er is geen alternatief. Er zijn (nog) geen andere toestellen in de planning die dezelfde capaciteiten zullen krijgen. En op het moment dat hij beschikbaar komt voldoet de JSF optimaal aan wat Nederland er van eist. De door jullie aangedragen alternatieven dateren uit de jaren 80 (Rafale, Gripen en Typhoon hebben alledrie hun oorsprong in de vroege jaren 80) of zelfs vroege jaren 70 (F-16). De JSF is als concept nu 10 jaar oud. Dat is nogal een verschil, 2x of zelfs 3x zo oud. Bovendien zijn we nog niet gecommitteerd, dat zijn we pas als we een order uit hebben staan. Zo ver is het nog lang niet. We zitten er niet aan vast. En bovendien zouden die argumenten voor deelname aan alle andere programma's net zo hard op gaan, dus is het een onzinnig argument om op basis daarvan onderscheid te maken met de andere programmas.

Strijder, door je WMD argument verdenk ik je er van dat je keuze tegen de JSF meer is ingegeven door een anti-Amerika houding dan door een rationeel denk patroon. Misschien moet je het JSF project eens proberen te zien als een echt wereld-project, in plaats van een Amerikaans project. Het is een technologische uitdaging, en alleen al daarom is de JSF meer veelbelovend dan de alternatieven, die behoorlijk conservatief van opzet zijn. En ook de alternatieven waren te duur en te laat. Dat is inherent aan overheidsprojecten. Nederland weet dat maar al te goed: de beste conventionele duikboot ter wereld kostte vele miljarden meer dan begroot. En dat is nou bij uitstek een project geweest waarvan we op voorhand al wisten dat we er geen cent aan zouden verdienen, wegens te strenge export-eisen. Aan de JSF zit in ieder geval de mogelijkheid om er geld aan terug te verdienen zodra het toestel (net als de F-16 destijds) op de wereldmarkt mag gaan meeconcurreren.

quote:

Op maandag 5 december 2005 23:52 schreef Strijder het volgende:

[..]

Is toch wel opvallend dat de eerste hit op google voor de b-61 aangeeft dat het een wmd is. En sinds Irak weten we allemaal wat dat is: spul dat je niet mag hebben en al helemaal niet gebruikten.
Lijkt mij dat als de navo eist dat je het toch kan gebruiken, we ons daar ook maar eens over moeten bezinnen.

Verder: jsklef, leuk vliegtuig, zal ongetwijfeld heel wat kunnen, maar om te beginnen hadden we niet mee moeten doen met de ontwikkeling (die keuze is zoals BHFH al zei op volslagen verkeerde gronden genomen) en ten tweede: tegen de tijd dat de jsf klaar is, is ook die al weer verouderd. Beter om dan nog eens een goede keuze te maken dan je nu al te committeren, waardoor je er gelijk aan vast zit, want je hebt al zus en je hebt al zo.

Nederland zit in principe nog niet vast aan de aanschaf van de JSF, en in ~2015 is de JSF altijd nog minder verouderd dan de Typhoon.
De keuze om mee te doen aan de ontwikkeling leek in eerste instantie een goeie, omdat er een hoop geld te verdienen valt aan de JSF (lees: miljarden)

Verder zou het me niet verbazen als dit een hoax is vanuit het Pentagon om eens van het gezeik van oa. Nederland af te zijn, geen enkel land wat dat ding graag wil hebben zal nu met een stel belachelijke eisen komen.

Zoals ik al eerder zei: Amerika heeft geen fatsoenlijk alternatief voor de JSF dus dat ding zal er toch ECHT moeten komen, de Harriers, F-14's, F-16's en A-10's zitten echt aan het einde van hun leven en 1 apparaat wat die 4 kisten kan vervangen is ongeveer het beste wat de USAF / USMC / USN kan overkomen.

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 00:15 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Ik ben het op beide punten van je post niet met je eens. De B61 (en atoomwapens in het algemeen) zijn eigendom van de VS, en vallen net als de kernwapens van de overige 4 nuclaire machten niet te vergelijken met wat tegenwoordig WMDs heten. Deze wapens zijn een overblijfsel uit de Koude Oorlog en dienen slechts als afschrikking. Het probleem van die wapens is dat je ze niet kunt ont-uitvinden, dus zal er altijd een noodzaak overblijven om die dingen als antwoord terug te kunnen gooien. De NAVO heeft dat als onderdeel van haar doctrine: we vechten bondgenootschappelijk terug. Dat is al bijna 60 jaar zo, om daar nu een beetje over te gaan zitten miepen is spijkers op laag water zoeken.

Nu ja, atoomwapen is atoomwapen.
Als wij er op een of andere manier voor kunnen zorgen dat ze verdwijnen, graag.

quote:

En de JSF is op dit moment "the latest and the greatest". Er is geen alternatief. Er zijn (nog) geen andere toestellen in de planning die dezelfde capaciteiten zullen krijgen. En op het moment dat hij beschikbaar komt voldoet de JSF optimaal aan wat Nederland er van eist. De door jullie aangedragen alternatieven dateren uit de jaren 80 (Rafale, Gripen en Typhoon hebben alledrie hun oorsprong in de vroege jaren 80) of zelfs vroege jaren 70 (F-16). De JSF is als concept nu 10 jaar oud. Dat is nogal een verschil, 2x of zelfs 3x zo oud. Bovendien zijn we nog niet gecommitteerd, dat zijn we pas als we een order uit hebben staan. Zo ver is het nog lang niet. We zitten er niet aan vast. En bovendien zouden die argumenten voor deelname aan alle andere programma's net zo hard op gaan, dus is het een onzinnig argument om op basis daarvan onderscheid te maken met de andere programmas.

Ervaringen uit het verleden geven toch wel ernstige verdenking dat wij hoe dan ook kiezen voor de jsf.
Omdat wel al zoveel hebben uitgegeven, omdat we er al zoveel voor hebben gedaan, omdat zus, omdat zo.
Voor een deel logisch (we doen mee met de ontwikkeling of de Amerikanen geven ons op zijn minst die indruk ), aan de andere kant: een echt neutrale keuze kun je dus niet meer maken. En ik heb ook absoluut niet de indruk dat die keuze ooit neutraal moest zijn, alternatieven destijds waren zeer serieus maar werden afgewimpeld.

quote:

Strijder, door je WMD argument verdenk ik je er van dat je keuze tegen de JSF meer is ingegeven door een anti-Amerika houding dan door een rationeel denk patroon. Misschien moet je het JSF project eens proberen te zien als een echt wereld-project, in plaats van een Amerikaans project. Het is een technologische uitdaging, en alleen al daarom is de JSF meer veelbelovend dan de alternatieven, die behoorlijk conservatief van opzet zijn. En ook de alternatieven waren te duur en te laat. Dat is inherent aan overheidsprojecten. Nederland weet dat maar al te goed: de beste conventionele duikboot ter wereld kostte vele miljarden meer dan begroot. En dat is nou bij uitstek een project geweest waarvan we op voorhand al wisten dat we er geen cent aan zouden verdienen, wegens te strenge export-eisen. Aan de JSF zit in ieder geval de mogelijkheid om er geld aan terug te verdienen zodra het toestel (net als de F-16 destijds) op de wereldmarkt mag gaan meeconcurreren.

Een anti-Amerika-houding is er zeker (maar dat is bij ieder weldenkend mens zo).
Toch is dat niet de reden dat ik zo sceptisch ben over de jsf.
Dat ding was bij voorbaat het antwoord op alles wat we willen. Bij voorbaat een succes. Nu ken ik niet zo heel veel projecten waarvan succes bij voorbaat gegarandeerd is, misschien kan je er een paar aangeven, maar erg veel zullen het er niet zijn.

Verder is het absoluut geen wereldproject, de Amerikanen bepalen wat er in komt en het leukste speelgoed houden ze zelf. Dat betekend niet dat wij slecht spul krijgen of ontwikkelen of dat andere landen vriendelijker zouden zijn, maar om je voor zo'n produkt op zo'n manier te verbinden met een land dat vrij eigen interpretaties heeft van vrede en vrijheid is op zijn zachtst gezegd niet verstandig.
En nee, dat is niet anti-Amerika, dat is realistisch.

De Amerikanen houden zich niet aan de afspraak, nu, waarom moeten wij dat dan wel doen ?
Afkappen dat project en laat ze maar een fatsoenlijk bod doen, dat we kunnen vergelijken met anderen (een soort marktwerking, iets wat de huidige politiek zeker kan waarderen).

dat fatsoenlijke bod moeten we zowieso afwachten voordat er toestellen worden besteld.

dat heeft verder weinig met de deelname in de ontwikkeling ervan ... althans, als we mee (blijven) doen krijgen we het ding goedkoper en wordt de economie er beter van.

ik zou haast zeggen laat Dassault maar een fatsoenlijk bod doen want waarom zouden we in godsnaam voor een minder geschikt toestel kiezen dat nog een stuk duurder (zelfs als je de ontwikkelingskosten erbij optelt) is ook?

moet je van goede huize komen om daar nog wat aantrekkelijks van te maken als vliegtuigbouwer zijnde ... 3 voor de prijs van een halve ofzo?

We hadden gewoon mee moeten gaan met de Eurofighter..
Maar alsnog, dogfights bestaan niet meer, vliegtuigen worden op grote hoogte niet makkelijk neer geschoten met een raketwerper, alleen wellicht met SAM's, dus wat boeit het uiteindelijk of een F16 of een JSF die raket nou afschiet?..
Hoop verloren geld allemaal.

ik snap niet dat er steeds geroepen wordt 'zonde van het geld' in dezelfde post als 'we hadden Eurofighter moeten doen' want die kost meer geld.

maar goed ... waarom hadden we gewoon mee moeten gaan met de Eurofighter?

fak weg gegooid geld... de grootste vijand van onze beschaving is armoede in de derde wereld.

de armoude in de derde wereld zal ons niet zo heel snel aanvallen denk ik toch en van die paar grijpstuivers die wij aan defensie uitgeven los je het niet op

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 10:33 schreef Chadi het volgende:
"De grootste vijand van onze beschaving is armoede in de derde wereld."

Erg mooie uitspraak (komt die van jezelf af) ?

Wat een lange discussie om niets?

quote:

The Pentagon has rejected a proposal to cancel one of three variants of the tri-service F-35 Joint Strike Fighter, a defense expert said Dec. 1.

http://www.aviationnow.co(...)=news/AFJSF12025.xml

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 11:56 schreef MartijnA3 het volgende:
Wat een lange discussie om niets?
[..]

http://www.aviationnow.co(...)=news/AFJSF12025.xml

Onderaan het artikel staat dat we volgende week meer weten over de overlevingskansen van de JSF

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 12:22 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Onderaan het artikel staat dat we volgende week meer weten over de overlevingskansen van de JSF

Nee dat gaat over SBIRS-High

JSF pwned!

Gewoon bouwen met die hap, of wil je later Sukhovs happen?

quote:

Op dinsdag 6 december 2005 00:51 schreef Strijder het volgende:

[..]

Nu ja, atoomwapen is atoomwapen.
Als wij er op een of andere manier voor kunnen zorgen dat ze verdwijnen, graag.

Beetje naief, is het niet? Ik zei al: die dingen zijn nu eenmaal uitgevonden, en dat kan niet ongedaan worden gemaakt. Ze bestaan, net zoals auto's en milieuvervuiling.

quote:

[..]

Ervaringen uit het verleden geven toch wel ernstige verdenking dat wij hoe dan ook kiezen voor de jsf.
Omdat wel al zoveel hebben uitgegeven, omdat we er al zoveel voor hebben gedaan, omdat zus, omdat zo.
Voor een deel logisch (we doen mee met de ontwikkeling of de Amerikanen geven ons op zijn minst die indruk ), aan de andere kant: een echt neutrale keuze kun je dus niet meer maken. En ik heb ook absoluut niet de indruk dat die keuze ooit neutraal moest zijn, alternatieven destijds waren zeer serieus maar werden afgewimpeld.

Welke ervaringen uit het verleden? De aanschaf van de franse Brequet Altantics, die in zee stortten, en binnen 10 jaar weer vervangen werden door het oorspronkelijke vliegtuig dat het om politieke redenen niet mocht worden, al was het de beste (de Orion)? De aanschaf van de Franse Cougar-II misschien? Die na 2-3 jaar allemaal terug moesten naar de fabriek om een modificatie te ondergaan aan de lekkende brandstoftanks? Of de ervaringen met de MRCA, waar Nederland van aan de wieg stond, maar waarvan het overlegmodel leidde tot zo'n groot en zwaar toestel (de huidige Tornado) dat we er na veel gesteggel vanaf zagen, om het meest succesvolle toestel na de Phantom-II te kopen (de F-16)? Als je het over die ervaringen hebt, dan kun je inderdaad alleen maar kiezen voor de JSF, ja.

quote:

[..]

Een anti-Amerika-houding is er zeker (maar dat is bij ieder weldenkend mens zo).
Toch is dat niet de reden dat ik zo sceptisch ben over de jsf.
Dat ding was bij voorbaat het antwoord op alles wat we willen. Bij voorbaat een succes. Nu ken ik niet zo heel veel projecten waarvan succes bij voorbaat gegarandeerd is, misschien kan je er een paar aangeven, maar erg veel zullen het er niet zijn.

De F-16 was, zodra zijn Technology Demonstrator dagen over waren een succes, dat was duidelijk op de dag dat de 5 oorspronkelijke klanten hun handtekening onder het contract zetten. De F-16 werd oorspronkleijk niet ontworpen om tot een operationele kist te komen, maar om te kunnen zien wat je kon bereiken door te proberen om met zo min mogelijk geld een zo goed mogelijk toestel te kunnen bouwen. IMHO overigens de enig juiste manier van werken, maar helaas is het bij de F-16 gebleven. Verder nog de (Super) Hornet, die al bij voorbaat zo'n succesnummer was dat vrijwel alle jacht- en aanvalsvliegtuigen van de USN op de nominatie kwamen om erdoor vervangen te worden. En dan de Tornado natuurlijk.

quote:

Verder is het absoluut geen wereldproject, de Amerikanen bepalen wat er in komt en het leukste speelgoed houden ze zelf. Dat betekend niet dat wij slecht spul krijgen of ontwikkelen of dat andere landen vriendelijker zouden zijn, maar om je voor zo'n produkt op zo'n manier te verbinden met een land dat vrij eigen interpretaties heeft van vrede en vrijheid is op zijn zachtst gezegd niet verstandig.
En nee, dat is niet anti-Amerika, dat is realistisch.

Je vermengt argumenten voor/tegen een vliegtuig, met argumenten over een bepaalde regering (die overigens democratisch gekozen is). Da's niet echt handig voor de discussie, en bovendien werkt diezelfde regering op grote schaal samen met een andere (Europese) regering die ook niet helemaal zuiver op de graat is, maar wel betrokken bij de Typhoon. Nog een Europese regering heeft een op zijn zachtst gezegd dubieuze "track-record" als het gaat om het ophouden van de democratische regels (hoofddoekjes op school, en de Rainbow Warrior, om maar iets te noemen).

Ga eens na op welke punten de Nederlanders scoren bij de JSF. Vooral op het gebied van arbo en milieu zijn er flinke klappen gemaakt, waar alle JSF partners van gaan profiteren, maar ook op het gebied van fabrikage (Stork), bediening en de cockpit-inrichting (ergonomie) heeft Nederland veel toegevoegd. Krijgen we daarmee een maatproduct? Nee, natuurlijk niet. Maar we krijgen zeker geen slechtzittende confectie, en omdat we al bij het ontwerp die hebben laten aanpassen zijn de kosten lager dan het achteraf laten veranderen (voor zover al mogelijk) van de ontwerpen van de Gripen, Rafale of Eurofighter. Die toestellen zijn trouwens ooit wel als alternatief in de race geweest: als alternatief voor de MLU. We kozen destijds voor de MLU, omdat de Rafale en Gripen dezelfde technologie vertegenwoordigden als de F-16 (die we op dat moment al 15 jaar vlogen), en omdat de Eurofighter (Typhoon) nog altijd niet vloog. We zijn nu 10 jaar verder, en de stand van zaken is nauwelijks gewijzigd. Alleen is de keus nu niet het uitvoeren van een MLU, maar het kiezen van een geheel nieuw toestel. En de concurrerende aanbiedingen zijn exact hetzelfde als destijds bij de MLU: de technologie die we nou juist willen vervangen, en een toestel dat nog altijd (10 jaar later!) niet de squadron status heeft bereikt! Voor de duidelijkheid: Eurofighter (van vertragingen gesproken) is al minstens 10 jaar te laat bij de squadrons. Vraag maar na in Italië: die hebben eerst 10 jaar Tornado F3s gehuurd bij de RAF, en huren nu voor nog eens max 10 jaar F-16s van de USAF. Wie klaagde ook al weer over uitstel en afstel?

quote:

De Amerikanen houden zich niet aan de afspraak, nu, waarom moeten wij dat dan wel doen ?
Afkappen dat project en laat ze maar een fatsoenlijk bod doen, dat we kunnen vergelijken met anderen (een soort marktwerking, iets wat de huidige politiek zeker kan waarderen).

Aan welke afspraak houden de Amerikanen zich niet? Ze doen onderzoek naar een opvolger voor o.a. de F-16. De afspraak is dat wij daar aan meedoen, en daar betalen we voor. De afspraak is dat wij (en andere landen) een reële kans krijgen op het binnenhalen van compensatie-orders. Die afspraak is tot op de dag van vandaag helemaal nagekomen. Er lopen Nederlanders mee op (dure) stageplekken, Stork (o.a.) bouwt onderdelen voor d pre-productie serie. We hebben invloed op het ontwerp. In andere landen wordt geklaagd, omdat de indruk bestaat dat de VS alle krenten in de pap aan hun eigen industrie geven. Nog afgezien van het waarheidsgehalte (de voorman van Stork beweerde namelijk vorig jaar nog dat het NL bedrijfsleven meer had binnengehaald dan er was uitgegeven), moet je dat ook zien als een politiek spel. Natuurlijk klagen ze allemaal, want ze willen alemaal zo veel mogelijk van de buit binnenharken. Als je zegt dat je tevreden bent als klant krijg je geen orders meer.
En het hele project is juist gebaseerd op marktwerking. Als jij een beter product levert aan de JSF, en liefst tegen een gelijke of lagere prijs, dan heb jij de deal. Dat is beter dan hoe het vroeger ging: toen kreeg je een deal, zelfs als jouw product slechter was (dat is bijvoorbeeld hoe de Typhoon in elkaar gezet wordt. Het ene land bouwt volgens verdrag de linker vleugel, het andere de rechter, een derde de romp, en de 4e de cockpit. Als het 4e land een slecht product levert, dan zit je over 5 jaar allemaal met technisch perfecte vliegtuigen zonder cockpit.