Tja, dan denk ik: als je de goedbedoelde hulp niet normaal in ontvangst neemt en er iets nuttigs mee doet, dan is het voor ons ook lastig natuurlijk. Het moet wel van twee kanten komen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:21 schreef Coldplaya het volgende:
De Afrikaanse stamcultuur is hier het grootste debet aan
Ik zal nu wel voor racist etc. uitgemaakt worden. Maar zonder de regimes te verdedigen; het is niet voor niets zo dat het toenmalige Rhodesië, thans Zimbabwe, Zuid-Afrika en Namiibië de rijkte landen van Afrika waren, toevallig waren daar ook blanken, en dus een andere cultuur aan de macht. Hoe verwerpelijk deze regimes ook waren, het geeft wel aan dat er toch echt wat schort aan de Afrikaanse mentaliteit, althans vanuit Westerse ogen bezien.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:24 schreef Guilin het volgende:
[..]
Tja, dan denk ik: als je de goedbedoelde hulp niet normaal in ontvangst neemt en er iets nuttigs mee doet, dan is het voor ons ook lastig natuurlijk. Het moet wel van twee kanten komen.
Het was zeker ook niet toevallig dat al het geld wat die rijkdom opbracht in blanke handen kwam of het land geheel verliet? Wat hebben de blanken dan ooit voor positief voorbeeld gegeven daar? Moet je eens over nadenken voor de lol.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:59 schreef Kopstoot het volgende:
Ik zal nu wel voor racist etc. uitgemaakt worden. Maar zonder de regimes te verdedigen; het is niet voor niets zo dat het toenmalige Rhodesië, thans Zimbabwe, Zuid-Afrika en Namiibië de rijkte landen van Afrika waren, toevallig waren daar ook blanken, en dus een andere cultuur aan de macht. Hoe verwerpelijk deze regimes ook waren, het geeft wel aan dat er toch echt wat schort aan de Afrikaanse mentaliteit, althans vanuit Westerse ogen bezien.
Oei, laat Pronk dit maar niet lezen...die deed niet anders dan geld pompen in misdadige regimes.quote:Op vrijdag 2 december 2005 00:59 schreef Aurelianus het volgende:
Tja, geld blijven pompen in landen waar geen enkele politieke stabiliteit of openheid in is te bekennen is inderdaad een verloren zaak. Als er iets veranderd moet worden is het wel de politieke cultuur.
Dat was zeer verwerpelijk, dat dat geld slechts bij de blanken terecht kwam. Maar als je even goed leest wat ik heb gezegd, zul je zien dat ik het systeem verwerpelijk vind. Maar echter wel zie, dat het geen toevalligheid is, dat ook per hoofd van de bevolking deze landen het rijkst waren van het continent.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het was zeker ook niet toevallig dat al het geld wat die rijkdom opbracht in blanke handen kwam of het land geheel verliet? Wat hebben de blanken dan ooit voor positief voorbeeld gegeven daar? Moet je eens over nadenken voor de lol.
Waarom verwacht jij eigenlijk dat de niet-blanken zich beter gedragen als de blanken dat eeuwenlang hebben gedaan?
Onzinnig argumentatie, de rijkdom zat bij de blanke minderheid en was niet evenredig verdeeld. Zwarten in Zuid-Afrika waren nauwelijks beter af als in de armere landen van Afrika.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:09 schreef Kopstoot het volgende:
Dat was zeer verwerpelijk, dat dat geld slechts bij de blanken terecht kwam. Maar als je even goed leest wat ik heb gezegd, zul je zien dat ik het systeem verwerpelijk vind. Maar echter wel zie, dat het geen toevalligheid is, dat ook per hoofd van de bevolking deze landen het rijkst waren van het continent.
Dat is voor iedereen wel duidelijk, het gaat er ook niet om of ze goed of slecht waren maar of ze zich kunnen organiseren en een samenleving op kunnen bouwen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:04 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het was zeker ook niet toevallig dat al het geld wat die rijkdom opbracht in blanke handen kwam of het land geheel verliet? Wat hebben de blanken dan ooit voor positief voorbeeld gegeven daar? Moet je eens over nadenken voor de lol.
Waarom verwacht jij eigenlijk dat de niet-blanken zich beter gedragen als de blanken dat eeuwenlang hebben gedaan?
Niet zo simpel denken, het gaat niet om "goed" of "slecht" maar om hoe je samen kan werken om iets op te bouwen tot een werkende samenleving. Of die samenleving nou oneerlijk verdeeld is, joden vervolgd, kut-marokanen ophangt of alleen uit roze mensen bestaat maakt geen flikker uit, dat is niet het punt.quote:Onzinnig argumentatie, de rijkdom zat bij de blanke minderheid en was niet evenredig verdeeld. Zwarten in Zuid-Afrika waren nauwelijks beter af als in de armere landen van Afrika.
Je beantwoordde echter mijn belangrijkste vraag niet; Waarom verwacht jij meer van niet-blanken dan van blanken?
Ik verwacht er evenveel van, of zelfs minder. Klaar, in de praktijk presteerden de blanke regimes beter in Afrika, maar ik zou willen dat de zwarte regeringen dit ook eens doen, opdat mijn conclusies de onjuiste zijn, dat hoop ik echt. Ik verwacht er misschien zelfs minder van, omdat economische groei ook niet zaligmakend is, laat ze maar lekker hun cultuur behouden en hun eigen boontjes doppen. Maar stuur er dan, behoudens grote natuurrampen, ook geen cent meer heen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:13 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Onzinnig argumentatie, de rijkdom zat bij de blanke minderheid en was niet evenredig verdeeld. Zwarten in Zuid-Afrika waren nauwelijks beter af als in de armere landen van Afrika.
Je beantwoordde echter mijn belangrijkste vraag niet; Waarom verwacht jij meer van niet-blanken dan van blanken?
Nee, de blanke regimes presteerden helemaal niet beter. De blanke regimes waren beter in het met geweld onderdrukken van een grote groep ten bate van een veel kleinere groep.quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:19 schreef Kopstoot het volgende:
Ik verwacht er evenveel van, of zelfs minder. Klaar, in de praktijk presteerden de blanke regimes beter in Afrika, maar ik zou willen dat de zwarte regeringen dit ook eens doen, opdat mijn conclusies de onjuiste zijn, dat hoop ik echt. Ik verwacht er misschien zelfs minder van, omdat economische groei ook niet zaligmakend is, laat ze maar lekker hun cultuur behouden en hun eigen boontjes doppen. Maar stuur er dan, behoudens grote natuurrampen, ook geen cent meer heen.
Volgens mij is het punt veel meer dat de organisatiecultuur van het westen (naties) totaal niet aansloot bij die in Afrika (stammen).quote:Op vrijdag 2 december 2005 01:19 schreef wjschreuder het volgende:
[..]
Dat is voor iedereen wel duidelijk, het gaat er ook niet om of ze goed of slecht waren maar of ze zich kunnen organiseren en een samenleving op kunnen bouwen.
Overigens ben ik het er zeker niet mee eens dat het een totaal verloren continent is, het probleem is alleen dat ze van "oerwoud-bewoners" ineens de westerse wereld over zich heen kregen die al zó veel verder was dat ze zich in no-time zouden moeten veranderen: en dat werkt niet.
Nou, mogelijk weten ze best hoe de westerlingen vinden dat het moet, maar vinden zij wat anders. Bijvoorbeeld nog steeds stamsgewijs.quote:Het probleem is gewoon dat er in ongeveer geen één Afrikaans land normale orde bestaat. En zonder orde is het ieder voor zich.
Je kan dat alleen maar veranderen door het volk te leren hoe het zich als geheel moet gedragen, en aangezien de Afrikanen dat nog nooit gedaan hebben (voordat de mensen uit het Westen kwamen keken ze niet verder dan de stam 20km verderop), weten ze niet hoe dit moet.
Wat denk jij eigenlijk? Dat het domme dansende negertjes zijn? Dat wij hier slimmer of beter zijn? Wij westerlingen zijn effectiever onder de duim gehouden door kerk en staat, zodat we al eeuwen gewend zijn aan braaf gezagsgetrouw leventjes leiden zonder veel gesputter. Afrikanen zijn geen makke schapen, en 50 jaar koloniseren heeft ze niet lang genoeg onderdrukt om hun hele cultuur om te vormen naar een van makke schapen.quote:Ze hebben die ontwikkeling nooit meegemaakt, en die kan vele generaties duren, of je nou een voorbeeld hebt of niet.
En hoe zal het westen dat eens doen? De Afrikaantjes geduldig uitleggen dat ze helaas nog niet rijp zijn om op eigen beentjes te staan maar dat we het ze wel even zullen leren? En als de Afrikaantjes dan zeggen dat we moeten oprotten naar ons eigen continent, zullen we ze dan maar - voor hun eigen bestwil natuurlijk - met het pistool tegen het hoofd leren hoe je je gedraagt als braaf opppassend burger?quote:Ik vind dat het westen vooral moet voorkomen dat er nog gruwelijke massamoorden en burgeroorlogen komen, en ze dan zelf de kans geven te ontwikkelen.
Simpele zwartjes, het zijn net kindertjes. Rustig laten kleien, de rest zijn ze nog niet aan toequote:Laat ze eerst eens leren hoe je een simpele boer kan zijn, voordat kinderen op school leren hoe ze een auto moeten bouwen- daar zijn ze nog lang niet aan toe.
Afirka is een bestaand continent alwaar veel mensen zelfvoorzienend leven. En andere mensen voorzien van leven. Er bestáát niet zoiets als 'kunstmatig in leven houden'. Er leven mensen. Punt. Die leven niet kunstmatig, die leven. Dat er geldstromen zijn van en naar andere continenten is niet kunstmatig. Geldstromen van en naar andere continenten houden bovendien niet Afrika 'in leven'.quote:Op vrijdag 2 december 2005 08:46 schreef MrX1982 het volgende:
Afrika is een verloren continent en wordt kunstmatig in leven gehouden.
Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat de rollen nog eens omdraaien. Als de nu rijke landen hun land vergiftigen, een ongelukje met wat atoombommetjes ofzo treffen, of uiteindelijk de decadentie ons de nek omdraait. Grootscheepse (burger)oorlog blijft ook een optie. Zowel het verleden als de toekomst beslaat meer dan 100 jaar. Of 200. Of 1000.quote:Daarnaast zouden ze nooit het welvaartsniveau kunnen bereiken van het westen. Vanwege het simpele feit dat wij dan welvaart moeten inleveren. Het is nou eenmaal zo dat je rijken en armen hebt in de wereld. Je kunt hoog of laag springen maar dat heeft geen zin. Het is de (harde) waarheid.
Naast armoede is er ook welvaart in Afrika. Naast wijdverbreide onbekendheid met Afrika-voor-de-kolonosatie is er wel iets bekend uit die tijd. Er waren bijvoorbeeld welvarende volken, op plaatsen waar sinds de kolonisatie rampspoed overheerst (Congo, bijvoorbeeld).quote:Op vrijdag 2 december 2005 10:52 schreef Godslasteraar het volgende:
Afrika = Afrika ten zuiden van de Sahara, effe voor het gemak.
Het komt er toch op neer dat Westerlingen in tegenstelling tot Afrikanen wél in staat zijn en waren welvaart te creeëren in Afrika. Dat die welvaart vervolgens ook in Westerse handen blijft is ook niet echt verassend.
Poeh. Wel eens geweest? Het is om te beginnen een schoonheid van een continent. Ten tweede wonen er veel, waardevolle, mensen. Die vanalles bijdragen aan hun en mijn wereld. Er leven ook nog een hoop plantjes en diertjes die ik graag voor de wereld behoud.quote:Ik ga wat dat betreft mee met de TS, in Afrika vind de mens zijn oorsprong, en is daar dus het langst aanwezig. Vervolgens moet je consateren dat er vrijwel niets aan beschaving en cultuur uit Afrika is verschenen. En al die hulp, hoe onbeholpen ook, lijkt ook niet veel vruchten af te werpen. Dat continent draagt, behalve als leverancier van grondstoffen, niets bij aan de wereld.
De wereldeconomie is toch geen zero-sum systeem. Als ze elders meer welvaart verwerven biedt dat toch ons meer exportmogelijheden. Het verkrijgen van welvaart in het westen heeft geen daling van welvaart in overige werelddelen tot gevolg gehad.quote:Op vrijdag 2 december 2005 08:46 schreef MrX1982 het volgende:
...
Daarnaast zouden ze nooit het welvaartsniveau kunnen bereiken van het westen. Vanwege het simpele feit dat wij dan welvaart moeten inleveren. Het is nou eenmaal zo dat je rijken en armen hebt in de wereld. Je kunt hoog of laag springen maar dat heeft geen zin. Het is de (harde) waarheid.
...
Rampspoed sinds de kolonisatie? Belgisch Congo was een heel redelijk welvarend land geworden. Het is de onafhankelijkheid, het is Mobutu geweest die het land volledig ruineerde. Na 35 jaar Mobutu was de koopkracht van de gemiddelde Congolees iets van 2,5% van wat het was ten tijde van de Belgen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 11:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Naast armoede is er ook welvaart in Afrika. Naast wijdverbreide onbekendheid met Afrika-voor-de-kolonosatie is er wel iets bekend uit die tijd. Er waren bijvoorbeeld welvarende volken, op plaatsen waar sinds de kolonisatie rampspoed overheerst (Congo, bijvoorbeeld).
Noord-Europeanen waren voor het jaar duizend ook beter af dan in de vele eeuwen daarna. Dat blijkt uit skeletten die ze terugvinden. De gemiddelde lengte van de mensen nam af naarmate de samenlevingen verstedelijkten. En natuurlijkde bevolking toenam.quote:De westerlingen die zich nu algehele welvaart toerekenen, hadden 100 jaar geleden géén algehele welvaart. Niet in Afrika, maar ook niet in Europa. Dat we momenteel in het westen dood, verderf en ellende grotendeels hebben uitgebannen is een nieuwtje.
Nee, nooit geweest. En ik wil de mensen ook niet als waardeloos bestempelen. Mensen zijn mensen.quote:Poeh. Wel eens geweest? Het is om te beginnen een schoonheid van een continent. Ten tweede wonen er veel, waardevolle, mensen. Die vanalles bijdragen aan hun en mijn wereld. Er leven ook nog een hoop plantjes en diertjes die ik graag voor de wereld behoud.
Welvaart wordt bepaald door de produktiviteit van de mensen zelf. Inkomsten uit het buitenland door middel van export van grondstoffen is natuurlijk welkom als een middel om kapitaal te vergaren voor investeringen. Maar dat schort het dus al eeuwen aan; investeringen. zowel in mensen als in infra-structuur. (incl. onderwijs) En dat beetje wat er is komt voor een belangrijk deel van buiten.quote:En behalve als leverancier van grondstoffen wordt Afrika ook dankbaar gebruikt als stortplaats afnemer van (chemische) rotzooi.
Tijdens de kolonisatie zijn er grootscheeps Congolezen afgemaakt. Voor de gemiddelde financiele welvaart is dat reuze gunstig, maar niet voor de algehele welvaartquote:Op vrijdag 2 december 2005 12:23 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
Rampspoed sinds de kolonisatie? Belgisch Congo was een heel redelijk welvarend land geworden. Het is de onafhankelijkheid, het is Mobutu geweest die het land volledig ruineerde. Na 35 jaar Mobutu was de koopkracht van de gemiddelde Congolees iets van 2,5% van wat het was ten tijde van de Belgen.
En dat is in andere voormalige koloniën niet anders.
Ja. Dus wat is de waarde van een opmerking dat westerlingen wél in staat zijn welvaart te creëren? Soms lukt het, soms niet. Afrikanen lukt het ook soms en plaatselijk wel, en soms niet. Afrika is geen poel van verderf en ellende. Ook niet als alleen de ellende onze televisie haalt.quote:[..]
Noord-Europeanen waren voor het jaar duizend ook beter af dan in de vele eeuwen daarna. Dat blijkt uit skeletten die ze terugvinden. De gemiddelde lengte van de mensen nam af naarmate de samenlevingen verstedelijkten. En natuurlijkde bevolking toenam.
Waarbij ik verwijs naar Malthus.
Mooi zoquote:[..]
En ik wil de mensen ook niet als waardeloos bestempelen. Mensen zijn mensen.
Mwah. De mens kan een hoop, en ondanks ellende, en ondanks de terecht aandacht voor die ellende, staat Afrika niet op het punt van uitsterven hoor.quote:Maar dat het zo niet verder kan mag toch wel duidelijk zijn.
Dát ben ik voor een heel belangrijk deel met je eens. Maar mag ik erop wijzen dat die vrouwen evenzeer Afrika vormen, en dus voor vol meegeteld mogen worden, niet als een soort sub-soort die in de marge nog wel iets hoopgevend laat zien.quote:Daarbij, de enige reden dat Afrika nog iets aan beschaving en welvaart kent komt volgens mij door de Afrikaanse vrouwen.
Zie Europa. Uitsterven van alle of zelfs maar bijna alle of zelfs maar de belangrijkste dieren is in Europa niet aan de orde hoor. Dat er dieren wijken voor mensen kan nog wel eens in ons nadeel uitpakken, maar ook dieren zijn flexibel.quote:En die diertjes, die zijn ten dode opgeschreven in samenlevigen met een hoge bevolkingsgroei en dichtheid. Zie Europa.
Niet alle welvaart is geld. Niet alle geld is welvaart. Niet al het leven is economisch. Niet alle samenlevingen laten zich vangen in voor ons gebruikelijke organisatievormen en termen. Niet alle productiviteit vertaalt zich naar kapitaal.quote:[..]
Welvaart wordt bepaald door de produktiviteit van de mensen zelf. Inkomsten uit het buitenland door middel van export van grondstoffen is natuurlijk welkom als een middel om kapitaal te vergaren voor investeringen. Maar dat schort het dus al eeuwen aan; investeringen. zowel in mensen als in infra-structuur. (incl. onderwijs) En dat beetje wat er is komt voor een belangrijk deel van buiten.
En grondstoffen zijn niet noodzakelijk om welvaren te worden, en niet zelden leidt het bezit van grondstoffen tot een verarming en economische neergang: The Dutch Disease.
Die ouwe bisschop aanbidden? Veel plezierquote:En nu ga ik:![]()
quote:Op vrijdag 2 december 2005 12:45 schreef sigme het volgende:
............
Die ouwe bisschop aanbidden? Veel plezier![]()
Wat knap dat je na een maand de problemen van de gecompliceerde politiek-economische situatie van Kenia heb kunnen herleiden tot de mentaliteit van enkele inwoners. Ik denk dat jou voorbeeldig gedrag meer goed voor ze doet dan miljoenen aan ontwikkelingsgeld.quote:Op vrijdag 2 december 2005 12:49 schreef Musketeer het volgende:
Geweldig, eindelijk iemand die er zelf geweest is en weet waar het over gaat. Ik heb er dik een maand gezeten (Kenia) en werd door mn (linkse) vrienden verketterd en voor racist uitgemaakt toen ik ze vertelde wat ik daar gezien heb.
De mentaliteit van het overgrote deel van de afrikanen is totaal ongeschikt om op onze manier welvaart te genereren. En als we die mentaliteit veranderen maken we eigenlijk europeanen van ze.
K kan al het indymedia volk aanraden eens een maandje in Afrika door te brengen en dan niet in zon klote resort.
Nee joh ik zou het niet durven politiek-economische situaties te herleiden, dat laat ik over aan de nobele toetsenbordstrijders die alles wat ze ooit hoeven te weten op internet hebben opgezocht, bij de publieke omroep op teevee hebben gezien of van hun gelijkgestemde krakerskameraden onder het genot van een waterpijp en een kopje rooibosthee hebben vernomen.quote:Op vrijdag 2 december 2005 12:54 schreef OpenDeur het volgende:
[..]
Wat knap dat je na een maand de problemen van de gecompliceerde politiek-economische situatie van Kenia heb kunnen herleiden tot de mentaliteit van enkele inwoners. Ik denk dat jou voorbeeldig gedrag meer goed voor ze doet dan miljoenen aan ontwikkelingsgeld.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |