Nederlandse werknemer is verwend

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 03:08 schreef StefanP het volgende:


Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.

All work and no play makes Jack a dull boy.

btw. StefanP, het levensgeluk van een man hangt niet af van het aantal uren dat hij werkt per week, maar het aantal keer dat hij seks heeft. Waarom denk je dat Viagra zo goed verkoopt in Amerika?

Keep up the good work!

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 03:08 schreef StefanP het volgende:


Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.

Maar stefan P, als ik je goed begrijp, zeg je hier dus dat Amerikanen uit ANGST zo lang op hun werk blijven plakken??

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 03:10 schreef StefanP het volgende:

[..]

Die werken dan vast niet bij mijn bedrijf, want ze doen hier toch echt niet onder voor NL. Eerder andersom is mijn ervaring. Maar goed, ik weet dan ook niet hoe het er in andere sectoren aan toe gaat. Ik heb in NL bij verschillende bedrijven gewerkt en was nergens echt onder de indruk. Dat soort onderzoeken ben ik dan ook met een korreltje zout gaan nemen...

Natuurlijk zal je dat zeggen als je zelf daar zit. Probleem met jouw hele redenering is echter dat Amerika nog veel meer last heeft van leegloop naar 3e wereldlanden dan Europa.
Dus wat blijft er dan nog over van jouw argumenten?

Ik heb me toen ik in 1999 ging werken nogal bescheiden opgesteld omdat ik het eigenlijk ook wel een beetje onzin vond hoe sommige werknemers zich opstelden. Toen het rond 2001 slechter ging kreeg ik daar best spijt van: ik vloog er namelijk evenhard uit. In de slechte periode erna zijn werkgevers zich veel harder gaan opstellen naar werknemers toe. Zodra het weer beter gaat ga ik zelf ook m'n hakken in het zand zetten want kennelijk loont het niet en werkt het beter om er in goede tijden uit te halen wat er in zit. En dus niet met minder genoegen te nemen.

edit: dan gaat het trouwens voornamelijk om salaris en secondaire arbeidsvoorwaarden. Dus niet direct om zaken als inzet en werkmentaliteit.

Leuk aangehaald idd Vitalogy.

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Outsourcing

Criticism of outsourcing, from the perspective of US citizens, by-and-large, revolves around the costs associated with transferring control of the labor process to an external entity in another country. A Zogby International poll reports that 71% of American voters believe that “outsourcing jobs overseas” hurts the economy and another 62% believe that the US government should impose some legislative action against companies that transfer domestic jobs overseas, possibly in the form of increased taxes on companies that outsource

En dan hebben we het nog niet eens over het kunstmatig in stand houden van de veel andere markten in amerika. (w.o staal, textiel wat hier in europa ook gedaan wordt, landbouw)

De openingspost lijkt me een open deur en ik begrijp niet waarom sommigen hier het zo lopen te ontkennen
Dat de huidige productiviteit in NL zo hoog is (wat ik overigens zeer betwijfel) heeft daar weinig tot niks mee te maken, als met produktiviteit aantal produkten per manuur wordt bedoeld: als het manuur zeer veel duurder is, helpt het je weinig
Het lijkt me overduidelijk: wereldwijd verdwijnt het opleidings/niveau verschil en de werknemers buiten Europa zijn goedkoper, werken harder en hebben een totaal andere werkmentaliteit. Daar komt nog bij, dat de concentratie van koopkracht aan het verschuiven is.
Volgens sommige studies zullen over enkele decennia China, India, Rusland en Brazilie de economische dienst uit maken
Je kunt dit leuk vinden of niet, het blijft een verandering die gevaarlijk is voor de toekomst in en van NL

quote:

Op donderdag 1 december 2005 22:08 schreef drexciya het volgende:

[..]

Mwah, het speelt ook mee dat je door de fiscus wordt gestraft voor overwerken. Dat is volgens mij het probleem in Nederland; waarom zou je hard werken als je ervoor wordt gestraft?

Nu ben ik zelf wel redelijk flexibel, maar ik heb ook mijn grenzen, je leeft niet om te werken, maar andersom tenslotte. En China is geen eerlijke vergelijking; als er in NL net zoveel mensen op de werkvloer om zouden komen als daar dan vraag ik me af of je daar blij mee moet zijn.

Met dat eerste ben ik wel met je eens. Dat werk juist aantrekkelijker zou moeten worden gemaakt. Dat zal deels de prouctiviteit ten goede komen, maar ook de welvaart word daarbij geholpen, men gaat immers meer consumeren. Dit ff simpel gezegd dan.

Gaat zelf outsourcen.. Gaat in Thailand administraties doen voor Nederlandse bedrijven gevestigd in Nederland voor een bodemprijs. Handig hoor dat internet, je kan overal werken. Ik heb daar gewoon veel minder geld nodig en kan voor een fractie van de prijs werken. Ik ga voor 10 euro per uur daar de gehele administratie doen van ondernemers. De levenstandaard is daar lager en ook de kosten van het levensonderhoud. Idiaal voor mij dus.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 09:41 schreef halion het volgende:

[..]

All work and no play makes Jack a dull boy.

idd

quote:

Op donderdag 1 december 2005 17:49 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Het gaat niet over afschaffing van de arbeidsvoorwaarden.
Waar het omgaat is dat men niet achterover moet leunen, en ondanks dat het goed gaat we moeten streven naar nog betere prestaties. Nu mag je dat slavendrijverij noemen. maar het is noodzakelijk om te voorkomen dat straks het competetief vermogen een struikelblok gaat worden.
Wat dat betreft kan ik me dus helemaal vinden in de woorden van de directeur van BT.

Enige ambitie is niet verkeerd op zich, maar in NL/EU is het probleem niet per se de werknemer, maar de combinatie werkgever (lees: managers) en overheid.

Natuurlijk zullen er genoeg voorbeelden zijn van luie kl**tzakken bij ieder bedrijf, maar de gemiddelde manager, dus ook de genoemde BT manager, blinkt niet echt uit in hun benadering van de werknemer. Doordat je als oud vuil aan de kant zal worden gezet als het hen uitkomt (en met outsourcing komt dat erg fijn over) ga je echt geen stap harder zetten; dan doe je genoeg om niet op te vallen en probeer je zoveel mogelijk binnen te halen om ergens anders aan de slag te kunnen.

Verder is het hele idee van ambities bijhouden en presteren niet besteed aan de overheid. Hoe kun je als werkgever een werknemer belonen voor buitengewone inzet zonder dat het meteen weer wordt belast? Vind je het dan gek dat de inzet dan beter kan. Ook het ontslagrecht is in sommige bedrijfstakken triest te noemen; denk jij dat een ex-ambtenaar echt nog werk zal vinden bij een commercieel bedrijf?

Wat dat aangaat zit je als werknemer in NL fijn tussen 2 vuren; de spreadsheet manager aan de ene kant, die alleen naar cijfertjes kijkt en niet naar zoiets lastigs als kwaliteit en aan de andere kant de overheid die vindt dat je niet teveel mag verdienen omdat het zo zielig is voor anderen. Aan dit volkomen verziekte klimaat moet een einde gemaakt worden en dan zullen we wel degelijk een verbetering zien in de positie van Nederland.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 13:18 schreef drexciya het volgende:

[..]

Enige ambitie is niet verkeerd op zich, maar in NL/EU is het probleem niet per se de werknemer, maar de combinatie werkgever (lees: managers) en overheid.

Natuurlijk zullen er genoeg voorbeelden zijn van luie kl**tzakken bij ieder bedrijf, maar de gemiddelde manager, dus ook de genoemde BT manager, blinkt niet echt uit in hun benadering van de werknemer. Doordat je als oud vuil aan de kant zal worden gezet als het hen uitkomt (en met outsourcing komt dat erg fijn over) ga je echt geen stap harder zetten; dan doe je genoeg om niet op te vallen en probeer je zoveel mogelijk binnen te halen om ergens anders aan de slag te kunnen.

Dat zegt dus alweer genoeg over de mentaliteit. Bevalt het ons niet? Dan werk ik ook niet harder dan nodig.
Het is zuur als je op straat komt te staan idd. Maar om het bijltje er dan maar bij neer te gooien?
Jaren geleden kon je als werknemer eisen stellen, nu is dat andersom. Heeft alles te maken met het economische tij. En andere landen worden economisch ook steeds belangrijker en aantrekkelijker.
Dus moet er pas op de plaats worden gemaakt.

Idd een mooi voorbeeld van outsourcen zijn de banken, die maken miljarden winsten en verplaasten een groot gedeelte van hun IT werk ook naar het oosten.

jammer dat de search van fok niet werkt, ik heb toen bij dat verhaal van het outsourcen van de abn eens de winsten van die banken ook opgezocht.

[ Bericht 33% gewijzigd door Basp1 op 02-12-2005 14:08:31 ]

Ik vind het allemaal wel meevallen. Als mensen zoals Ben Verwaayen willen dat hoogopgeleiden harder en langer moeten werken, moeten we ook veel meer betaalt krijgen, net als in de UK en USA.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 13:32 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat zegt dus alweer genoeg over de mentaliteit. Bevalt het ons niet? Dan werk ik ook niet harder dan nodig.
Het is zuur als je op straat komt te staan idd. Maar om het bijltje er dan maar bij neer te gooien?
Jaren geleden kon je als werknemer eisen stellen, nu is dat andersom. Heeft alles te maken met het economische tij. En andere landen worden economisch ook steeds belangrijker en aantrekkelijker.
Dus moet er pas op de plaats worden gemaakt.

Dat zie ik toch iets genuanceerder; werknemers gaan echt niet uit zichzelf overwerken of zich anderszins bovenmatig inspannen. Als je je als werknemer betrokken voelt bij een bedrijf en je met z'n allen ergens voor staat dan wordt het een ander verhaal. Zeker in de dienstverlening is dat mijns inziens een belangrijk aandachtspunt en hedentendage een ondergeschoven kindje.

Wanneer je als werkgever een klimaat creert waarin mensen niet gewaardeerd worden en je maar een nummer bent (expandable), dan ga ik me inderdaad niet bovenmatig inzetten.

Kijk voor m'n huidige werkgever wil ik best wel moeite doen; tot 's avonds laat doorwerken om iets af te krijgen of op een zaterdag (af en toe) activiteiten uitvoeren. Maar bij m'n vorige werkgever had ik zoiets van "krijg de kelere", extra inspanningen werden toch niet gewaardeerd (dat hoeft niet eens in de vorm van geld), voorzover er al sprake was van waardering, dus deed ik ook geen moeite.

En passant heb ik wel goed voor mezelf gezorgd (je moet wel je eigen kwalificaties in de gaten houden tenslotte) en kon ik vrij eenvoudig naar een andere werkgever overstappen.

Het moet van 2 kanten komen en als je bepaalde managers over outsourcen hoort praten dan merk ik dat ze alles van 1 kant willen laten komen. Maar zo werkt dat niet; maken zij HUN salaris trouwens wel waar of niet? Zeker als je met hoger opgeleide werknemers werkt dan moet je het over een andere boeg gooien; die kun je niet op dezelfde manier aansturen als productiepersoneel.

Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.

Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.

Verder is het bedrijfsklimaat veel competitiver. Er zitten hier een hele zooi bedrijven die bijna hetzelfde doen en keihard met elkaar concurreren. De besten blijven over en die zijn dan dus ook ernorm goed. Harde concurrentie maakt je scherp. Niet voor niets zit zo'n beetje de hele computerindustrie in Taiwan. Bijna alles wat je op PC- of notebook gebied koopt is in Taiwan ontworpen.

Wat betreft NL maak ik me nog de meeste zorgen over het feit dat de meerderheid van de mensen in NL Azie compleet onderschatten. In dit topic zie je daar ook weer diverse voorbeelden van. Met een misplaatste arrogantie wordt er dan gezegd dat 'hoogwaardig werk' toch wel in Europa blijft, dat Aziaten niet 'out of the box kunnen denken' en dat soort onzin. Die mensen zijn dus echt blind voor wat er nu aan de gang is. Hier in Taiwan bijvoorbeeld is er nauwelijks nog laagwaardig werk. Taiwan is één gigantisch ontwerphuis geworden, en dat is precies de reden dat zoveel industrie hier naartoe komt. Ik maak van dichtbij mee dat veel van de zogenaamde hoogwaardige industrie in de EU het gewoon aflegt tegen Taiwan.

Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:16 schreef SeLang het volgende:
Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.

Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.

Verder is het bedrijfsklimaat veel competitiver. Er zitten hier een hele zooi bedrijven die bijna hetzelfde doen en keihard met elkaar concurreren. De besten blijven over en die zijn dan dus ook ernorm goed. Harde concurrentie maakt je scherp. Niet voor niets zit zo'n beetje de hele computerindustrie in Taiwan. Bijna alles wat je op PC- of notebook gebied koopt is in Taiwan ontworpen.

Wat betreft NL maak ik me nog de meeste zorgen over het feit dat de meerderheid van de mensen in NL Azie compleet onderschatten. In dit topic zie je daar ook weer diverse voorbeelden van. Met een misplaatste arrogantie wordt er dan gezegd dat 'hoogwaardig werk' toch wel in Europa blijft, dat Aziaten niet 'out of the box kunnen denken' en dat soort onzin. Die mensen zijn dus echt blind voor wat er nu aan de gang is. Hier in Taiwan bijvoorbeeld is er nauwelijks nog laagwaardig werk. Taiwan is één gigantisch ontwerphuis geworden, en dat is precies de reden dat zoveel industrie hier naartoe komt. Ik maak van dichtbij mee dat veel van de zogenaamde hoogwaardige industrie in de EU het gewoon aflegt tegen Taiwan.

Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.

Juist, dat soort beloningstructuren hebben hier gewoon niet. Gaat ook moeilijk; Nederlanders hebben meer moeite met het idee dat een persoon veel meer kan verdienen dan de ander.

Het probleem van Taiwanese bedrijven blijft toch, desondanks dat ze goede producten maken, dat het niet zo goed kunnen verkopen. Volgens mij is alleen Acer een van de weinige bedrijven die zelfstandig hun produkten (desktops laptops) aan bedrijven en consument verkopen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:25 schreef drexciya het volgende:

[..]

Dat zie ik toch iets genuanceerder; werknemers gaan echt niet uit zichzelf overwerken of zich anderszins bovenmatig inspannen. Als je je als werknemer betrokken voelt bij een bedrijf en je met z'n allen ergens voor staat dan wordt het een ander verhaal. Zeker in de dienstverlening is dat mijns inziens een belangrijk aandachtspunt en hedentendage een ondergeschoven kindje.

Wanneer je als werkgever een klimaat creert waarin mensen niet gewaardeerd worden en je maar een nummer bent (expandable), dan ga ik me inderdaad niet bovenmatig inzetten.

Kijk voor m'n huidige werkgever wil ik best wel moeite doen; tot 's avonds laat doorwerken om iets af te krijgen of op een zaterdag (af en toe) activiteiten uitvoeren. Maar bij m'n vorige werkgever had ik zoiets van "krijg de kelere", extra inspanningen werden toch niet gewaardeerd (dat hoeft niet eens in de vorm van geld), voorzover er al sprake was van waardering, dus deed ik ook geen moeite.

En passant heb ik wel goed voor mezelf gezorgd (je moet wel je eigen kwalificaties in de gaten houden tenslotte) en kon ik vrij eenvoudig naar een andere werkgever overstappen.

Het moet van 2 kanten komen en als je bepaalde managers over outsourcen hoort praten dan merk ik dat ze alles van 1 kant willen laten komen. Maar zo werkt dat niet; maken zij HUN salaris trouwens wel waar of niet? Zeker als je met hoger opgeleide werknemers werkt dan moet je het over een andere boeg gooien; die kun je niet op dezelfde manier aansturen als productiepersoneel.

Waar het in dat artikel overgaat is dat de uitspraak van de directeur van BT zeker geen onwaar feit is.
Deels is de overheid daar debet aan door werk niet meer te stimuleren en deels de werknemer.
Het eigen ik denken en de eigen belangen vooropstellen werken op de lange termijn gewoon niet.
Want dat is waar het Se-Lang gaf een mooi voorbeeld uit Taiwan bv.
Maar ook als dit niet zo is en de werkgever minder schikkelijk is moet men niet op sloffen lopen, al is het maar om behoud van de baan wanneer er een ontslaggolf komt.
Die mentaliteit, en het hokjes denken waarin velen helaas werken werken contra-competatief en dus verlies je het vermogen om competatief te werk te gaan.
Zeker met opkomende landen die goedkoper kunnen werken, en zeer competatief bezig zijn.
Om mee te kunnen gaan moet er gewoon een "mind switch" komen waarin het eigen belang word verlegd.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:27 schreef Bijsmaak het volgende:

[..]

Juist, dat soort beloningstructuren hebben hier gewoon niet.

Het probleem van Taiwanese bedrijven blijft toch, desondanks dat ze goede producten maken, dat het niet zo goed kunnen verkopen. Volgens mij is alleen Acer een van de weinige bedrijven die zelfstandig hun produkten aan bedrijven en consument verkopen.

Heel veel Taiwanese spullen worden onder een 'westerse' naam verkocht.
Je dacht toch niet dat Dell zelf z'n notebooks ontwerpt? Dat doen Taiwanese bedrijven zoals Quanta.

Verder heb je wel gelijk als je bedoelt dat er veel waarde in merknamen zit. Daarom zie je steeds meer dat Aziatische bedrijven (delen van) westerse bedrijven opkopen. Bijvoorbeeld Lenovo dat IBM's PC divisie opkocht en BenQ de telefoondivisie van Siemens. De komende jaren ga je daarvan nog veel meer zien.

SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:44 schreef Vitalogy het volgende:
SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.

Volgens mij heb je niet helemaal goed gelezen.
Ik heb het over hoogwaardige technische productontwikkeling.
Massaproductie werk heb je nauwelijks meer in Taiwan (veel te duur)
_{Het lijkt wel of jouw post mijn punt nog eens extra bewijst}

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:44 schreef Vitalogy het volgende:
SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.

Nu ben ik Selang niet maar wil toch ook even reageren op jou reactie naar SeLang toe.
LGE bv, een Koreaans bedrijf, werkt zeer competatief, ontwerp de eigen producten. Dus naast het massawerk tevens ook de ontwikkeling daarvan.
Dat zal met veel andere Aziatische bedrijven niet anders zijn, deels door het opkopen en deels door eigen werk.