Nederlandse werknemer is verwend

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 03:08 schreef StefanP het volgende:


Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.

All work and no play makes Jack a dull boy.

btw. StefanP, het levensgeluk van een man hangt niet af van het aantal uren dat hij werkt per week, maar het aantal keer dat hij seks heeft. Waarom denk je dat Viagra zo goed verkoopt in Amerika?

Keep up the good work!

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 03:08 schreef StefanP het volgende:


Hier in de VS kan ik om 1900 naar buiten lopen en dan is het parkeerterrein nog echt halfvol. Misschien komt dat omdat op elk moment je baas met een security guard langs kan komen om je de deur te wijzen. Koffie leuten en roddelen bij het koffieautomaat hoef je hier niet te proberen tenzij je resutlaten ook fantastisch zijn want anders dreigt er echt wat. En de belastingen zijn hier vele malen lager waardoor ondanks de hoge salarissen de uiteindelijke kosten misschien op hetzelfde niveau als NL liggen.

Maar stefan P, als ik je goed begrijp, zeg je hier dus dat Amerikanen uit ANGST zo lang op hun werk blijven plakken??

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 03:10 schreef StefanP het volgende:

[..]

Die werken dan vast niet bij mijn bedrijf, want ze doen hier toch echt niet onder voor NL. Eerder andersom is mijn ervaring. Maar goed, ik weet dan ook niet hoe het er in andere sectoren aan toe gaat. Ik heb in NL bij verschillende bedrijven gewerkt en was nergens echt onder de indruk. Dat soort onderzoeken ben ik dan ook met een korreltje zout gaan nemen...

Natuurlijk zal je dat zeggen als je zelf daar zit. Probleem met jouw hele redenering is echter dat Amerika nog veel meer last heeft van leegloop naar 3e wereldlanden dan Europa.
Dus wat blijft er dan nog over van jouw argumenten?

Ik heb me toen ik in 1999 ging werken nogal bescheiden opgesteld omdat ik het eigenlijk ook wel een beetje onzin vond hoe sommige werknemers zich opstelden. Toen het rond 2001 slechter ging kreeg ik daar best spijt van: ik vloog er namelijk evenhard uit. In de slechte periode erna zijn werkgevers zich veel harder gaan opstellen naar werknemers toe. Zodra het weer beter gaat ga ik zelf ook m'n hakken in het zand zetten want kennelijk loont het niet en werkt het beter om er in goede tijden uit te halen wat er in zit. En dus niet met minder genoegen te nemen.

edit: dan gaat het trouwens voornamelijk om salaris en secondaire arbeidsvoorwaarden. Dus niet direct om zaken als inzet en werkmentaliteit.

Leuk aangehaald idd Vitalogy.

quote:

http://en.wikipedia.org/wiki/Outsourcing

Criticism of outsourcing, from the perspective of US citizens, by-and-large, revolves around the costs associated with transferring control of the labor process to an external entity in another country. A Zogby International poll reports that 71% of American voters believe that “outsourcing jobs overseas” hurts the economy and another 62% believe that the US government should impose some legislative action against companies that transfer domestic jobs overseas, possibly in the form of increased taxes on companies that outsource

En dan hebben we het nog niet eens over het kunstmatig in stand houden van de veel andere markten in amerika. (w.o staal, textiel wat hier in europa ook gedaan wordt, landbouw)

De openingspost lijkt me een open deur en ik begrijp niet waarom sommigen hier het zo lopen te ontkennen
Dat de huidige productiviteit in NL zo hoog is (wat ik overigens zeer betwijfel) heeft daar weinig tot niks mee te maken, als met produktiviteit aantal produkten per manuur wordt bedoeld: als het manuur zeer veel duurder is, helpt het je weinig
Het lijkt me overduidelijk: wereldwijd verdwijnt het opleidings/niveau verschil en de werknemers buiten Europa zijn goedkoper, werken harder en hebben een totaal andere werkmentaliteit. Daar komt nog bij, dat de concentratie van koopkracht aan het verschuiven is.
Volgens sommige studies zullen over enkele decennia China, India, Rusland en Brazilie de economische dienst uit maken
Je kunt dit leuk vinden of niet, het blijft een verandering die gevaarlijk is voor de toekomst in en van NL

quote:

Op donderdag 1 december 2005 22:08 schreef drexciya het volgende:

[..]

Mwah, het speelt ook mee dat je door de fiscus wordt gestraft voor overwerken. Dat is volgens mij het probleem in Nederland; waarom zou je hard werken als je ervoor wordt gestraft?

Nu ben ik zelf wel redelijk flexibel, maar ik heb ook mijn grenzen, je leeft niet om te werken, maar andersom tenslotte. En China is geen eerlijke vergelijking; als er in NL net zoveel mensen op de werkvloer om zouden komen als daar dan vraag ik me af of je daar blij mee moet zijn.

Met dat eerste ben ik wel met je eens. Dat werk juist aantrekkelijker zou moeten worden gemaakt. Dat zal deels de prouctiviteit ten goede komen, maar ook de welvaart word daarbij geholpen, men gaat immers meer consumeren. Dit ff simpel gezegd dan.

Gaat zelf outsourcen.. Gaat in Thailand administraties doen voor Nederlandse bedrijven gevestigd in Nederland voor een bodemprijs. Handig hoor dat internet, je kan overal werken. Ik heb daar gewoon veel minder geld nodig en kan voor een fractie van de prijs werken. Ik ga voor 10 euro per uur daar de gehele administratie doen van ondernemers. De levenstandaard is daar lager en ook de kosten van het levensonderhoud. Idiaal voor mij dus.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 09:41 schreef halion het volgende:

[..]

All work and no play makes Jack a dull boy.

idd

quote:

Op donderdag 1 december 2005 17:49 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Het gaat niet over afschaffing van de arbeidsvoorwaarden.
Waar het omgaat is dat men niet achterover moet leunen, en ondanks dat het goed gaat we moeten streven naar nog betere prestaties. Nu mag je dat slavendrijverij noemen. maar het is noodzakelijk om te voorkomen dat straks het competetief vermogen een struikelblok gaat worden.
Wat dat betreft kan ik me dus helemaal vinden in de woorden van de directeur van BT.

Enige ambitie is niet verkeerd op zich, maar in NL/EU is het probleem niet per se de werknemer, maar de combinatie werkgever (lees: managers) en overheid.

Natuurlijk zullen er genoeg voorbeelden zijn van luie kl**tzakken bij ieder bedrijf, maar de gemiddelde manager, dus ook de genoemde BT manager, blinkt niet echt uit in hun benadering van de werknemer. Doordat je als oud vuil aan de kant zal worden gezet als het hen uitkomt (en met outsourcing komt dat erg fijn over) ga je echt geen stap harder zetten; dan doe je genoeg om niet op te vallen en probeer je zoveel mogelijk binnen te halen om ergens anders aan de slag te kunnen.

Verder is het hele idee van ambities bijhouden en presteren niet besteed aan de overheid. Hoe kun je als werkgever een werknemer belonen voor buitengewone inzet zonder dat het meteen weer wordt belast? Vind je het dan gek dat de inzet dan beter kan. Ook het ontslagrecht is in sommige bedrijfstakken triest te noemen; denk jij dat een ex-ambtenaar echt nog werk zal vinden bij een commercieel bedrijf?

Wat dat aangaat zit je als werknemer in NL fijn tussen 2 vuren; de spreadsheet manager aan de ene kant, die alleen naar cijfertjes kijkt en niet naar zoiets lastigs als kwaliteit en aan de andere kant de overheid die vindt dat je niet teveel mag verdienen omdat het zo zielig is voor anderen. Aan dit volkomen verziekte klimaat moet een einde gemaakt worden en dan zullen we wel degelijk een verbetering zien in de positie van Nederland.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 13:18 schreef drexciya het volgende:

[..]

Enige ambitie is niet verkeerd op zich, maar in NL/EU is het probleem niet per se de werknemer, maar de combinatie werkgever (lees: managers) en overheid.

Natuurlijk zullen er genoeg voorbeelden zijn van luie kl**tzakken bij ieder bedrijf, maar de gemiddelde manager, dus ook de genoemde BT manager, blinkt niet echt uit in hun benadering van de werknemer. Doordat je als oud vuil aan de kant zal worden gezet als het hen uitkomt (en met outsourcing komt dat erg fijn over) ga je echt geen stap harder zetten; dan doe je genoeg om niet op te vallen en probeer je zoveel mogelijk binnen te halen om ergens anders aan de slag te kunnen.

Dat zegt dus alweer genoeg over de mentaliteit. Bevalt het ons niet? Dan werk ik ook niet harder dan nodig.
Het is zuur als je op straat komt te staan idd. Maar om het bijltje er dan maar bij neer te gooien?
Jaren geleden kon je als werknemer eisen stellen, nu is dat andersom. Heeft alles te maken met het economische tij. En andere landen worden economisch ook steeds belangrijker en aantrekkelijker.
Dus moet er pas op de plaats worden gemaakt.

Idd een mooi voorbeeld van outsourcen zijn de banken, die maken miljarden winsten en verplaasten een groot gedeelte van hun IT werk ook naar het oosten.

jammer dat de search van fok niet werkt, ik heb toen bij dat verhaal van het outsourcen van de abn eens de winsten van die banken ook opgezocht.

[ Bericht 33% gewijzigd door Basp1 op 02-12-2005 14:08:31 ]

Ik vind het allemaal wel meevallen. Als mensen zoals Ben Verwaayen willen dat hoogopgeleiden harder en langer moeten werken, moeten we ook veel meer betaalt krijgen, net als in de UK en USA.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 13:32 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat zegt dus alweer genoeg over de mentaliteit. Bevalt het ons niet? Dan werk ik ook niet harder dan nodig.
Het is zuur als je op straat komt te staan idd. Maar om het bijltje er dan maar bij neer te gooien?
Jaren geleden kon je als werknemer eisen stellen, nu is dat andersom. Heeft alles te maken met het economische tij. En andere landen worden economisch ook steeds belangrijker en aantrekkelijker.
Dus moet er pas op de plaats worden gemaakt.

Dat zie ik toch iets genuanceerder; werknemers gaan echt niet uit zichzelf overwerken of zich anderszins bovenmatig inspannen. Als je je als werknemer betrokken voelt bij een bedrijf en je met z'n allen ergens voor staat dan wordt het een ander verhaal. Zeker in de dienstverlening is dat mijns inziens een belangrijk aandachtspunt en hedentendage een ondergeschoven kindje.

Wanneer je als werkgever een klimaat creert waarin mensen niet gewaardeerd worden en je maar een nummer bent (expandable), dan ga ik me inderdaad niet bovenmatig inzetten.

Kijk voor m'n huidige werkgever wil ik best wel moeite doen; tot 's avonds laat doorwerken om iets af te krijgen of op een zaterdag (af en toe) activiteiten uitvoeren. Maar bij m'n vorige werkgever had ik zoiets van "krijg de kelere", extra inspanningen werden toch niet gewaardeerd (dat hoeft niet eens in de vorm van geld), voorzover er al sprake was van waardering, dus deed ik ook geen moeite.

En passant heb ik wel goed voor mezelf gezorgd (je moet wel je eigen kwalificaties in de gaten houden tenslotte) en kon ik vrij eenvoudig naar een andere werkgever overstappen.

Het moet van 2 kanten komen en als je bepaalde managers over outsourcen hoort praten dan merk ik dat ze alles van 1 kant willen laten komen. Maar zo werkt dat niet; maken zij HUN salaris trouwens wel waar of niet? Zeker als je met hoger opgeleide werknemers werkt dan moet je het over een andere boeg gooien; die kun je niet op dezelfde manier aansturen als productiepersoneel.

Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.

Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.

Verder is het bedrijfsklimaat veel competitiver. Er zitten hier een hele zooi bedrijven die bijna hetzelfde doen en keihard met elkaar concurreren. De besten blijven over en die zijn dan dus ook ernorm goed. Harde concurrentie maakt je scherp. Niet voor niets zit zo'n beetje de hele computerindustrie in Taiwan. Bijna alles wat je op PC- of notebook gebied koopt is in Taiwan ontworpen.

Wat betreft NL maak ik me nog de meeste zorgen over het feit dat de meerderheid van de mensen in NL Azie compleet onderschatten. In dit topic zie je daar ook weer diverse voorbeelden van. Met een misplaatste arrogantie wordt er dan gezegd dat 'hoogwaardig werk' toch wel in Europa blijft, dat Aziaten niet 'out of the box kunnen denken' en dat soort onzin. Die mensen zijn dus echt blind voor wat er nu aan de gang is. Hier in Taiwan bijvoorbeeld is er nauwelijks nog laagwaardig werk. Taiwan is één gigantisch ontwerphuis geworden, en dat is precies de reden dat zoveel industrie hier naartoe komt. Ik maak van dichtbij mee dat veel van de zogenaamde hoogwaardige industrie in de EU het gewoon aflegt tegen Taiwan.

Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:16 schreef SeLang het volgende:
Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.

Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.

Verder is het bedrijfsklimaat veel competitiver. Er zitten hier een hele zooi bedrijven die bijna hetzelfde doen en keihard met elkaar concurreren. De besten blijven over en die zijn dan dus ook ernorm goed. Harde concurrentie maakt je scherp. Niet voor niets zit zo'n beetje de hele computerindustrie in Taiwan. Bijna alles wat je op PC- of notebook gebied koopt is in Taiwan ontworpen.

Wat betreft NL maak ik me nog de meeste zorgen over het feit dat de meerderheid van de mensen in NL Azie compleet onderschatten. In dit topic zie je daar ook weer diverse voorbeelden van. Met een misplaatste arrogantie wordt er dan gezegd dat 'hoogwaardig werk' toch wel in Europa blijft, dat Aziaten niet 'out of the box kunnen denken' en dat soort onzin. Die mensen zijn dus echt blind voor wat er nu aan de gang is. Hier in Taiwan bijvoorbeeld is er nauwelijks nog laagwaardig werk. Taiwan is één gigantisch ontwerphuis geworden, en dat is precies de reden dat zoveel industrie hier naartoe komt. Ik maak van dichtbij mee dat veel van de zogenaamde hoogwaardige industrie in de EU het gewoon aflegt tegen Taiwan.

Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.

Juist, dat soort beloningstructuren hebben hier gewoon niet. Gaat ook moeilijk; Nederlanders hebben meer moeite met het idee dat een persoon veel meer kan verdienen dan de ander.

Het probleem van Taiwanese bedrijven blijft toch, desondanks dat ze goede producten maken, dat het niet zo goed kunnen verkopen. Volgens mij is alleen Acer een van de weinige bedrijven die zelfstandig hun produkten (desktops laptops) aan bedrijven en consument verkopen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 14:25 schreef drexciya het volgende:

[..]

Dat zie ik toch iets genuanceerder; werknemers gaan echt niet uit zichzelf overwerken of zich anderszins bovenmatig inspannen. Als je je als werknemer betrokken voelt bij een bedrijf en je met z'n allen ergens voor staat dan wordt het een ander verhaal. Zeker in de dienstverlening is dat mijns inziens een belangrijk aandachtspunt en hedentendage een ondergeschoven kindje.

Wanneer je als werkgever een klimaat creert waarin mensen niet gewaardeerd worden en je maar een nummer bent (expandable), dan ga ik me inderdaad niet bovenmatig inzetten.

Kijk voor m'n huidige werkgever wil ik best wel moeite doen; tot 's avonds laat doorwerken om iets af te krijgen of op een zaterdag (af en toe) activiteiten uitvoeren. Maar bij m'n vorige werkgever had ik zoiets van "krijg de kelere", extra inspanningen werden toch niet gewaardeerd (dat hoeft niet eens in de vorm van geld), voorzover er al sprake was van waardering, dus deed ik ook geen moeite.

En passant heb ik wel goed voor mezelf gezorgd (je moet wel je eigen kwalificaties in de gaten houden tenslotte) en kon ik vrij eenvoudig naar een andere werkgever overstappen.

Het moet van 2 kanten komen en als je bepaalde managers over outsourcen hoort praten dan merk ik dat ze alles van 1 kant willen laten komen. Maar zo werkt dat niet; maken zij HUN salaris trouwens wel waar of niet? Zeker als je met hoger opgeleide werknemers werkt dan moet je het over een andere boeg gooien; die kun je niet op dezelfde manier aansturen als productiepersoneel.

Waar het in dat artikel overgaat is dat de uitspraak van de directeur van BT zeker geen onwaar feit is.
Deels is de overheid daar debet aan door werk niet meer te stimuleren en deels de werknemer.
Het eigen ik denken en de eigen belangen vooropstellen werken op de lange termijn gewoon niet.
Want dat is waar het Se-Lang gaf een mooi voorbeeld uit Taiwan bv.
Maar ook als dit niet zo is en de werkgever minder schikkelijk is moet men niet op sloffen lopen, al is het maar om behoud van de baan wanneer er een ontslaggolf komt.
Die mentaliteit, en het hokjes denken waarin velen helaas werken werken contra-competatief en dus verlies je het vermogen om competatief te werk te gaan.
Zeker met opkomende landen die goedkoper kunnen werken, en zeer competatief bezig zijn.
Om mee te kunnen gaan moet er gewoon een "mind switch" komen waarin het eigen belang word verlegd.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:27 schreef Bijsmaak het volgende:

[..]

Juist, dat soort beloningstructuren hebben hier gewoon niet.

Het probleem van Taiwanese bedrijven blijft toch, desondanks dat ze goede producten maken, dat het niet zo goed kunnen verkopen. Volgens mij is alleen Acer een van de weinige bedrijven die zelfstandig hun produkten aan bedrijven en consument verkopen.

Heel veel Taiwanese spullen worden onder een 'westerse' naam verkocht.
Je dacht toch niet dat Dell zelf z'n notebooks ontwerpt? Dat doen Taiwanese bedrijven zoals Quanta.

Verder heb je wel gelijk als je bedoelt dat er veel waarde in merknamen zit. Daarom zie je steeds meer dat Aziatische bedrijven (delen van) westerse bedrijven opkopen. Bijvoorbeeld Lenovo dat IBM's PC divisie opkocht en BenQ de telefoondivisie van Siemens. De komende jaren ga je daarvan nog veel meer zien.

SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:44 schreef Vitalogy het volgende:
SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.

Volgens mij heb je niet helemaal goed gelezen.
Ik heb het over hoogwaardige technische productontwikkeling.
Massaproductie werk heb je nauwelijks meer in Taiwan (veel te duur)
_{Het lijkt wel of jouw post mijn punt nog eens extra bewijst}

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:44 schreef Vitalogy het volgende:
SeLang heb je het nu niet alleen maar over dom massa productie werk?
Kijk ik begrijp je punt wel maar dan een beetje lachen om de Nederlandse kenniseconomie vind ik niet echt op zijn plaats.

Nu ben ik Selang niet maar wil toch ook even reageren op jou reactie naar SeLang toe.
LGE bv, een Koreaans bedrijf, werkt zeer competatief, ontwerp de eigen producten. Dus naast het massawerk tevens ook de ontwikkeling daarvan.
Dat zal met veel andere Aziatische bedrijven niet anders zijn, deels door het opkopen en deels door eigen werk.

@SeLang
Ok, excuus. Je belediging komt overigens wel aan.
Maar wel interessant om te lezen dat massa productie dus nu (al?) te duur is voor Taiwan.

@Rommel
Dat een Koreaans bedrijf dat zelf doet gaat het volgens mij hier niet over. Bovendien zou ik Korea ook geen onderontwikkeld land durven noemen.

Het is de schuld van de vakbonden. Met hun pre-vroeg-penisoen-vut geouwehoer.

Elke NL-er laten werken tot hun 67e, ontslaan van werknemers makkelijker maken. Moet je is zien hoe snel de werknemer veranderd!

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:58 schreef Vitalogy het volgende:


@Rommel
Dat een Koreaans bedrijf dat zelf doet gaat het volgens mij hier niet over. Bovendien zou ik Korea ook geen onderontwikkeld land durven noemen.

Wat LGE dus wel doet is delen van haar divisies overzee zetten in bv 2e wereldland Brazilie.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:58 schreef Vitalogy het volgende:
@SeLang
Ok, excuus. Je belediging komt overigens wel aan.
Maar wel interessant om te lezen dat massa productie dus nu (al?) te duur is voor Taiwan.

Ik zal je nog sterker vertellen: Veel Taiwanese bedrijven verplaatsen nu al delen van hun productontwikkeling naar China. Want ook China is niet meer puur een fabrikage centrum.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:16 schreef SeLang het volgende:
Hier in Taiwan zijn bij de technologiebedrijven werktijden van 8:00-23:00u heel normaal.
Dan praat ik dus over bedrijven als Quanta, BenQ, Gigabyte, Asus, AOpen, LiteOn, etc.

Een van de redenen dat engineers zo lang willen werken is de beloningsstructuur; het vaste loondeel is heel laag (1000 - 1500 euro netto ofzo) maar als een project lukt en het bedrijf goed verdient dan kunnen ze aan het einde van het jaar een enorme bonus verdienen. 4 of 5 jaarsalarissen als eindejaars uitkering is zeker geen uitzondering. En dan heb je dus een heel aardig salaris, zeker in Taiwan waar het prijspeil een stuk lager ligt dan in NL.

Goh het netto loon ligt met die 1500 eur/maand dan echt niet echt veel hoger voor een technische hbo'ers hier. Ik heb in mijn contract staan dat mijn overwerk niet uitbetaald wordt. De winsten van het bedrijf waar ik werk worden afgeroomd naar de investerings bv toe, dus waarom zou ik dan zulke lange dagen gaan draaien.
Ondernemers hebben ook veel van deze mentaliteit onder de werknemers aan zichzelf te danken.

quote:

Ik lach me ook altijd slap om die zogenaamde 'kenniseconomie' in NL.
Hoeveel engineers studeren er eigenlijk jaarlijks af aan de universiteiten in NL ?
In China zijn dat er 600.000.

Hierin moet ik je gelijk geven, maar het is voor onze politici toch een heel mooi woord wat wel uit 6 lettergrepen bestaat en daarom maar veel gebruikt moet worden

De kenninseconomie in nederland bestaat er uit dat men het niveau van de opleidingen drastisch aan het verlagen is om toch maar meer zogenaamde masters en bachelors te hebben.

Als we dan ook nog eens kijken naar het aandeel van de beta studies en zien dat dat flink aan het afnemen is dan vraag ik me toch serieus nog steeds af of straks de gehele wereld echt een diensteneconomie kan gaan worden.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:31 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Waar het in dat artikel overgaat is dat de uitspraak van de directeur van BT zeker geen onwaar feit is.
Deels is de overheid daar debet aan door werk niet meer te stimuleren en deels de werknemer.
Het eigen ik denken en de eigen belangen vooropstellen werken op de lange termijn gewoon niet.
Want dat is waar het Se-Lang gaf een mooi voorbeeld uit Taiwan bv.
Maar ook als dit niet zo is en de werkgever minder schikkelijk is moet men niet op sloffen lopen, al is het maar om behoud van de baan wanneer er een ontslaggolf komt.
Die mentaliteit, en het hokjes denken waarin velen helaas werken werken contra-competatief en dus verlies je het vermogen om competatief te werk te gaan.
Zeker met opkomende landen die goedkoper kunnen werken, en zeer competatief bezig zijn.
Om mee te kunnen gaan moet er gewoon een "mind switch" komen waarin het eigen belang word verlegd.

Och dat er harder moet worden gewerkt is niet geheel onlogisch, alleen de manier waarop dat bereikt dient te worden is een ander verhaal. Als je alleen aankomt met geblaat over lagere lonen elders en het uit kunnen besteden dan houdt het direct op; dat is domweg chantage.

Het voorbeeld van Taiwan geeft aan hoe het kan; maar je geeft al aan dat zoiets in Nederland ondenkbaar is. Vergis je niet; het beinvoedt de gehele maatschappij (24 uurs economie, winkels en andere voorzieningen bijvoorbeeld). Vergis je ook in dit geval trouwens niet; in dit voorbeeld denken werknemers ook aan hun eigen belang, namelijk meer geld verdienen.

Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.

Ik zie trouwens niet waarom de belangen van werknemer en werkgever niet redelijk in elkaars verlengde kunnen liggen. In mijn vakgebied hoort flexibiliteit, thuis ook tijd investeren in je kennis en vaardigheden, eigen middelen tot je beschikking hebben (boeken, dikke PC) er bij, maar... De werkgever dient ook in de werknemer te investeren en ervoor te zorgen dat de verplichtingen vanuit de partners (certificeringseisen bijvoorbeeld) kunnen worden gehaald.

En wat betreft competetieve instelling; denk je nu echt dat ik niet in mezelf investeer? Juist in mijn vakgebied is het aantal mensen vrij klein en kent iedereen elkaar. Als je het verprutst bij een opdrachtgever dan kun je dat niet vaak flikken want dan kun je het helemaal vergeten. Iedere training die ik geef wordt apart gewogen en als er 1 cursist het helemaal niets vond en de rest vond het geweldig, dan wordt mij gevraagd wat er aan de hand was. Verder kun je niet op je lauweren rusten omdat de ontwikkelingen in hoog tempo doorgaan. Mede daarom ben ik weggegaan bij mijn vorige werkgever; ik had de indruk dat als daar langer zou blijven, ik moeilijk ergens anders aan de bak zou kunnen komen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik zal je nog sterker vertellen: Veel Taiwanese bedrijven verplaatsen nu al delen van hun productontwikkeling naar China. Want ook China is niet meer puur een fabrikage centrum.

Zo kan ik het nog sterker vertellen tyco met de productie van hun kabels en connectors, is eerst naar polen gegaan (10 jaar geleden) , daarna naar china (5 jaar geleden) , en nu alweer naar de baltische staten aan het gaan omdat daar de lonen nog lager zijn als in china.

- dubbel -

[ Bericht 98% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:27:47 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef drexciya het volgende:
Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.

Hier heb je wel een goed punt.
In de EU kan het topmanagement enorme bonussen verdienen maar de 'gewone' werknemers krijgen in feite alleen maar een aanwezigheidspremie. De gewone engineer profiteert nauwelijks van een succes en lijdt ook niet als een project mislukt.
Dat is dus totaal anders in Taiwan; als een project succesvol is heb je opeens 5x zoveel salaris. En dat geldt dus ook voor de gewone engineers. Het resultaat is dat het hele team echt gaat voor succes en dus niet om 5 uur naar huis terwijl het project in de soep loopt.

Verder zie je in Taiwan dat behoorlijk hoog management tijdens een kritische fase van een project gewoon zelf mee gaat zitten software debuggen. Probeer dat eens in NL !
Dit is een van de sterkste punten van de industrie in Taiwan: praktische instelling en tot het uiterste gaan om je doel te bereiken. Dan kun je in NL nog zulke goede mensen hebben, maar door de truttige cultuur leg je het gewoon altijd af tegen dit soort vechters.

- dubbel -
_{brakke server}

[ Bericht 100% gewijzigd door SeLang op 02-12-2005 16:33:51 ]

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:20 schreef SeLang het volgende:

[..]
Dat is dus totaal anders in Taiwan; als een project succesvol is heb je opeens 5x zoveel salaris. En dat geldt dus ook voor de gewone engineers. Het resultaat is dat het hele team echt gaat voor succes en dus niet om 5 uur naar huis terwijl het project in de soep loopt.

Bij mijn eerste werkgever was het niet eens zo qua beloning dat je erg profiteerde, maar daar was domweg een zeer duidelijk teamgevoel aanwezig/gegroeid. Dat is iets waardoor je de inzet en samenwerking van mensen binnen je bedrijf echt op een hoog niveau kunt krijgen.

Ik heb de indruk dat de gemiddelde spreadsheet manager van tegenwoordig dat hele concept niet kent. En dat juist bij dienstverlening! Daar zet je met z'n allen iets neer en hoeft er maar 1 schakel het af te laten weten om je produkt te verpesten.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:17 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Zo kan ik het nog sterker vertellen tyco met de productie van hun kabels en connectors, is eerst naar polen gegaan (10 jaar geleden) , daarna naar china (5 jaar geleden) , en nu alweer naar de baltische staten aan het gaan omdat daar de lonen nog lager zijn als in china.

Het lijkt me sterk dat dat met loonkosten te maken heeft.
Wel wordt er vaak werk in Europa gedaan om een bepaald percentage 'Europese content' te hebben. Dan gelden er namelijk lagere import tarieven dan wanneer iets 100% in China wordt gemaakt. Daardoor zie je nog steeds dat bepaalde eind assemblage in de EU wordt gedaan.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:10 schreef drexciya het volgende:

[..]

Och dat er harder moet worden gewerkt is niet geheel onlogisch, alleen de manier waarop dat bereikt dient te worden is een ander verhaal. Als je alleen aankomt met geblaat over lagere lonen elders en het uit kunnen besteden dan houdt het direct op; dat is domweg chantage.

Het voorbeeld van Taiwan geeft aan hoe het kan; maar je geeft al aan dat zoiets in Nederland ondenkbaar is. Vergis je niet; het beinvoedt de gehele maatschappij (24 uurs economie, winkels en andere voorzieningen bijvoorbeeld). Vergis je ook in dit geval trouwens niet; in dit voorbeeld denken werknemers ook aan hun eigen belang, namelijk meer geld verdienen.

Ik heb inmiddels genoeg gezien bij werkgevers om uitspraken als die van de persoon in het artikel erg cynisch op te vatten. Hij wil dat we harder werken voor minder geld (geen salarisverhoging + inflatie is minder loon) en dat overwerk onbetaald dient te worden uitgevoerd. Ondertussen toucheert hij maar liefst 300% meer salaris (sowieso al >600.000 pond/jaar). Op zo'n manier maakt hij zich volledig ongeloofwaardig.

Dat laatste, waarom vinden de meeste dat ongeloofwaardig? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Maar goed dat is ver offtopic.
Een 24 uurs economie heeft idd consequenties op alle vlakken. daarom om competatief te blijven moet er op al die vlakken wat veranderen.
Wat bedoel ik daarmee? Dat we op den duur wel moeten gaan geloven in die 24 uurs economie indien men op nivo wilt blijven en het tempo van de opkomende economieën aan wilt kunnen. Daar hebben we dan allemaal een soort van mind switch voor nodig.
Gaan we daar niet aan dan wil ik durven stellen dat het afgelopen is met Nederland als zijnde productief land.
Nederlanders zijn dus verwend want ze willen er niet aan. Althans het leeuwendeel.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:32 schreef ErwinRommel het volgende:

[..]

Dat laatste, waarom vinden de meeste dat ongeloofwaardig? Daar zet ik mijn vraagtekens bij. Maar goed dat is ver offtopic.

Zoals se-lang ook al aan geeft dat zelf in taiwan managers soms gaan meewerken als de nood aan de man is bij kritische projecten. Dat leverd wat geloofwaardigheid op, die cijfertjes mannetjes die op papier elke jaar meer winst draaien, maar structureel de R&D eruit saneren (geen directe winsten) die zijjn ook voor mij ongeloofwaardig.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:32 schreef SeLang het volgende:

[..]

Het lijkt me sterk dat dat met loonkosten te maken heeft.
Wel wordt er vaak werk in Europa gedaan om een bepaald percentage 'Europese content' te hebben. Dan gelden er namelijk lagere import tarieven dan wanneer iets 100% in China wordt gemaakt. Daardoor zie je nog steeds dat bepaalde eind assemblage in de EU wordt gedaan.

Een stukje loonkosten, maar ook een groot gedeelte heeft men eens gekeken hoeveel het wel niet kost aan communicatie en ander geregel met china, dan bleek toch dat de totale kosten van de stekkertjes maar een kleine besparing tov polen opleverde.

voorbeeld:

Dat alles compleet uitgekauwd wordt in werkinstructies, maar degene die stickertjes plakt en constateerd dat het stekkertje verkeerd gemonteerd is, deze kabel gewoon door laat gaan omdat zijn taak alleen stickertjes plakken is, en nog meer van die vreemde dingen. Met een geode eindcontrole is er wel weer een stuk van deze fouten uit te halen, maar daardoor kwam je toch niet op grote besparingen uit.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 16:46 schreef Basp1 het volgende:
voorbeeld:

Dat alles compleet uitgekauwd wordt in werkinstructies, maar degene die stickertjes plakt en constateerd dat het stekkertje verkeerd gemonteerd is, deze kabel gewoon door laat gaan omdat zijn taak alleen stickertjes plakken is, en nog meer van die vreemde dingen. Met een geode eindcontrole is er wel weer een stuk van deze fouten uit te halen, maar daardoor kwam je toch niet op grote besparingen uit.

Wat jij beschrijft is eigenlijk inherent aan een productie omgeving. Er moeten sowieso werkinstructies en goede kwaliteits controles zijn anders krijg je nieteens een ISO kwalificatie.

Kwalitatief zijn die Chinese fabrieken vaak heel goed want er heerst een militaire discipline. Ik ben zelf in een aantal Chinese fabrieken geweest en die waren prima in orde. Ik ben in één Oostblok fabriek geweest (Hongarije) en dat was een puinhoop.

Maar verder kan het best zijn dat het de moeite niet loont voor sommige producten. Hangt er ook vanaf hoe arbeidsintensief het is. Daarnaast heeft een fabriek in de EU voordelen vanwege importheffingen die je ontloopt en mogelijk wordt het nog door de overheid gesubsidieerd.

Ik in een fabriek in zuid China

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 10:00 schreef halion het volgende:

[..]

Maar stefan P, als ik je goed begrijp, zeg je hier dus dat Amerikanen uit ANGST zo lang op hun werk blijven plakken??

Deels ja. Als je zomaar ontslagen kunt worden, denk je wel drie keer na voordat je je targets niet haalt. Dat die iets hoger gelegd worden dan er in 8 uur per dag mogelijk is, neem je dan voor lief. Het omgekeerde, overprotectionisme van werknemers, is het geval in NL. Je moet het wel heel erg vreselijk bont maken wil je in NL ontslagen worden. Dat is aan de ene kant goed omdat je niet "misbruikt" kunt worden, maar aan de andere kant kun je als werknemer doen en laten wat je wil. Het is niet voor niets dat werkgevers hier steen en been over klagen en dreigen dat ze beter naar het buitenland kunnen vertrekken, omdat je als werkgever aan de grillen van de werknemer en de wet die ze beschermt bent overgeleverd.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 11:18 schreef Vitalogy het volgende:

[..]

Natuurlijk zal je dat zeggen als je zelf daar zit. Probleem met jouw hele redenering is echter dat Amerika nog veel meer last heeft van leegloop naar 3e wereldlanden dan Europa.
Dus wat blijft er dan nog over van jouw argumenten?

Klopt wel hoor, want bedrijven willen "simpel" werk het liefst zo snel mogelijk naar het buitenland overhevelen. Aangezien er in de VS weinig bonden zijn en het bedrijfsleven en de economie heilig zijn, gebeurt dat veel sneller dan in NL. Het is dan ook onontkoombaar, zelfs voor in NL en de EU.

Maar kwa hightech werk gebeurt het eerder andersom geloof ik. In het bedrijf waar ik werk, is de helft van de werknemers buitenlands. Voornamelijk Indiers en Chinezen.

En aangezien dat volgens mij niet gebeurt in de EU, maar de leegloop van "dommer werk" naar goedkopere landen ook plaats vindt (of zal vinden), zie ik het hier nog enigszins rooskleuriger in dan in de EU

quote:

Op donderdag 1 december 2005 16:42 schreef Basp1 het volgende:
Wat een onzin stukje, vooral dat men de nederlandse arbeisproductiviteit die het hoogste van de wereld is niet meeneemt.

Bron?

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 06:31 schreef StefanP het volgende:
Maar kwa hightech werk gebeurt het eerder andersom geloof ik. In het bedrijf waar ik werk, is de helft van de werknemers buitenlands. Voornamelijk Indiers en Chinezen.

En de meesten gaan na een aantal jaren weer terug met een hoop kennis en ervaring en helpen ze mee om de hightech industrie in Azie verder te versterken.
In het land van oorsprong zijn deze mensen uiteraard zeer gewild in het bedrijfsleven.

Nederlandse werknemers eisen zo veel omdat de huizen zo duur zijn.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

En de meesten gaan na een aantal jaren weer terug met een hoop kennis en ervaring en helpen ze mee om de hightech industrie in Azie verder te versterken.
In het land van oorsprong zijn deze mensen uiteraard zeer gewild in het bedrijfsleven.

Dat dacht ik dus ook (dat ze teruggingen) maar ik iedereen die ik spreek en ken zit er of al 10 jaar zonder ooit nog van plan te zijn terug te gaan, of is er net en heeft datzelfde idee. Ik geloof gerust dat er velen teruggaan, maar ze worden weer vervangen door anderen Dat soort dynamiek zie ik in NL niet gebeuren, enkel de vlucht van werk naar het buitenland, wat is wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen in de context van dit topic.

Het Nederlandse onderwijssysteem is ook heel anders. In ontwikkelingslanden moeten studenten veel meer studeren en dat doen ze ook, omdat zij dat als hun kanst op een betere toekomst zien. En in Nederland heerst een beetje het idee dat wat je ook doet het toch wel allemaal goed komt.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:37 schreef StefanP het volgende:

[..]

Dat dacht ik dus ook (dat ze teruggingen) maar ik iedereen die ik spreek en ken zit er of al 10 jaar zonder ooit nog van plan te zijn terug te gaan, of is er net en heeft datzelfde idee. Ik geloof gerust dat er velen teruggaan, maar ze worden weer vervangen door anderen Dat soort dynamiek zie ik in NL niet gebeuren, enkel de vlucht van werk naar het buitenland, wat is wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen in de context van dit topic.

De dynamiek van het bedrijfsleven en arbeidsmarkt in de VS is inderdaad veel gezonder dan in de EU. Daardoor kan de VS zich ook sneller en krachtiger herstellen na een dip.
Ik zie nog wel wat problemen ontstaan in de toekomst, vooral de (te) hoge levensstandaard in combinatie met ondergefundeerde pensioenen van een groot deel van de bevolking... Maar de VS zal zich veel sneller van zo'n probleem herstellen dan de EU omdat in de VS cultuur mensen meer gewend zijn om hun problemen zelf op te lossen terwijl men in de EU gaat zeuren en er de overheid op aanspreekt.
Verder is de arbeidsmarkt in NL nog steeds een ramp maar ik zie nog steeds niet de noodzakelijke omslag in wetgeving en mentaliteit om NL weer concurrerend te maken. We teren nog steeds op de (snel slinkende) voorsprong die we op sommige kennisgebieden nog hebben. Maar elk jaar zie ik weer een stukje hoogwaardig werk naar Azie verdwijnen (zelf werk ik daar trouwens aan mee, dat is mijn werk).

Wat betreft terugkerende buitenlanders: ik heb er toch wel veel terug zien keren. In 1995 heb ik een week of 5 in India gewerkt met een hightech bedrijf (later overigens opgekocht door een Amerikaans bedrijf). Tijdens de lunchpauze praatten we altijd over vanalles en op een dag ging het gesprek over het bedrag dat je nodig hebt in India om te kunnen stoppen met werken. De consensus onder die Indiase engineers was dat je kon stoppen met werken als je US$50.000 (!) op de bank hebt. In de USA heb je dat zo verdiend, en velen hadden dan ook het plan om voor een paar jaar naar de USA of UK te gaan en rijk terug te keren. Twee van die engineers zijn daadwerkelijk gegaan in de periode dat ik met dat bedrijf werkte. Eén ervan liet z'n familie zelfs tijdelijk achter in India. Later zag ik hem weer. Hij was terug in india en had een auto gekocht - toen een enorm statussymbool in India. Hij is in India z'n eigen bedrijf begonnen.
De baas van mijn baas in Taiwan is een Taiwanees die ook vele jaren in de USA heeft gewoond. Nu is ie terug in Azie (woont nu in Shanghai) en maakt goed gebruik van de ervaring die hij in het Westen heeft opgedaan.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 07:40 schreef Sessy het volgende:
Het Nederlandse onderwijssysteem is ook heel anders. In ontwikkelingslanden moeten studenten veel meer studeren en dat doen ze ook, omdat zij dat als hun kanst op een betere toekomst zien. En in Nederland heerst een beetje het idee dat wat je ook doet het toch wel allemaal goed komt.

Dat ben ik met je eens. Het hoeft niet zo extreem te worden als de VS, maar ik zie niet waarom je niet uit zou mogen blinken in een bepaald vak. Verder zie je met het studiehuis de belichaming van het gelijkheidsstreven in actie en daar word je niet vrolijk van.

Pas als je aan het werk gaat merk je echt hoe belangrijk een goede opleiding is; ik pleit ervoor om scholieren wat bewuster te maken op dat gebied. Verder kan het geen kwaad om bepaalde vangnetten weg te halen of te verschralen.

Selang, waarom zit je daar eigenlijk? (vanuit het belang van je werkgever gezien)