Die dubbeldeks snelwegen he.

Het ruimtegebrek en de grondkosten zijn in Nederland waarschijnlijk niet zo hoog dat zulke dure constructies (ook rekening houdend met de slappe grond hier) nodig zijn. Daarnaast lijkt het me niet erg fraai staan in het landschap (zie de HSL langs Zoetermeer), of in de stad (zie viaduct overschie).

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 19:29 schreef Alexxxxx het volgende:
Ik kan wel een paar redenen bedenken om ze niet aan te leggen:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Dit is geen dubbeldeks snelweg maar een verhoogde snelweg.

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:55 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Dit is geen dubbeldeks snelweg maar een verhoogde snelweg.

nee

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:56 schreef Alexxxxx het volgende:

[..]

nee

Ja!

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:58 schreef Refragmental het volgende:

[..]

Ja!

We zijn het niet met elkaar eens. klaar

quote:

Op zondag 4 december 2005 20:59 schreef Alexxxxx het volgende:

[..]

We zijn het niet met elkaar eens. klaar

Omdat jij het fout hebt.

Dubbeldeks snelweg: 2 snelwegen bovenop elkaar.
Verhoogde snelweg: een snelweg bovenop normaal infrastructuur. (of in ieder geval een snelweg die niet direct contact maakt met de grond)

Kijk eens naar die laatste foto... heb je ooit een zebrapad op een snelweg gezien?
Dat ding wat omgekiept is, was een verhoogde snelweg die bovenop normaal stedelijk infrastructuur is gebouwd. Simpel.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 11:23 schreef Singa het volgende:
LA staat met 8 rijbanen per richting vaak nog muurvast Maar ze hebben er ook nauwelijks openbaarvervoer. Ik zou eerst maar eens een rondje randstad (maglev oid) aanleggen, met om de 10min een trein in beide richtingen (met als stops: AMS - URT - GOU - ROT - DENH - LEI - SHIPH). En daarop aangesloten een naadloze verbinding met de omgeving.

Er is wat OV in LA. Rode metro lijn is erg goed. Probleem is echter dat buiten het centrum de wijken er erg lage dichtheden hebben. Bijna allemaal vrijstaande huizen met flinke tuinen.
Op zulke lage dichtheiden werkt OV helemaal niet.
La metro is een stuk groter als de randstad terwijl in de randstad gigantische open stukken zijn.

Maglev randstad aanleggen gaat gigantisch duur worden. Beter is het gebruik te maken van het al bestaande treinnet. Her en der spoorverbredingen en het geld gebruiken voor hoge frequentie van verbindingen en lagere prijzen.
Grote parkeerplaatsen bij stations zodat mensen auto en trein kunnen combineren. In tegenstelling tot de bus zien mensen de trein vaak wel in als een mogelijk alternatief voor de auto.

quote:

Op zaterdag 3 december 2005 05:40 schreef StefanP het volgende:
Veel te prijzig. Die bestaan enkel door de noodzaak van verbreding die niet mogelijk is, in drukke steden dus. Dan wordt er in de hoogte gebouwd ook al kost het meer.

Nederland heeft zeeen van ruimte, er is maar iets van 9% bebouwd. In een reportage van Nova oid (die overigens nog online staat op de omroepsite) over het ruimtelijke ordeningsbeleid werd aangetoond dat het verbreden van alle snelwegen in NL met een baan in elke richting, nog niet eens 0,0x procent daaraan toevoegde.

Zinloos dus in NL.

En vraag je nu eens af waarom nederland met gemak de grootste dichtheid aan ruimtelijke planners ter wereld heeft. Dat is niet omdat we zoveel open ruimte hebben.

Maargoed, wat raar dat niemand de ECHTE reden voor het niet bouwen van "dubbeldeks" snelwegen, of voor het bouwen van gewoon extra wegen naast de bestaande, heeft gegeven. De reden is dat zodra je nieuwe wegen bijbouwt mensen meer gebruik gaan maken van de weg. Meer wegen = meer volle wegen. Daarbij komt dat het echte probleem niet bij de wegen ligt,maar bij de aan en afvoer van de wegen en de knooppunten.
Zodoende eindigen we dus met alleen maar meer wegen met meer files. En in het geval van dubbeldeks wegen zitten we ook nog met enorm lelijke shit, maar hey das subjectief natuurlijk...

quote:

Op zondag 4 december 2005 21:43 schreef BlaZ het volgende:
Maglev randstad aanleggen gaat gigantisch duur worden. Beter is het gebruik te maken van het al bestaande treinnet. Her en der spoorverbredingen en het geld gebruiken voor hoge frequentie van verbindingen en lagere prijzen.

Maar dan gaat de snelheid nog niet omhoog, je moet in rond 20 min van Rotterdam in Amsterdam kunnen zijn. Maar hoge frequentie zou idd al een stap in de goede richting zijn.

quote:

Grote parkeerplaatsen bij stations zodat mensen auto en trein kunnen combineren.

En die moeten gratis en nooit vol zijn.

quote:

In tegenstelling tot de bus zien mensen de trein vaak wel in als een mogelijk alternatief voor de auto.

In tegenstelling tot de trein is de bus ook serieus RUK ... Veel stukken met de bus duren 2 of 3x zo lang als met de auto.

quote:

Op zondag 4 december 2005 22:59 schreef Singa het volgende:

[..]

Maar dan gaat de snelheid nog niet omhoog, je moet in rond 20 min van Rotterdam in Amsterdam kunnen zijn. Maar hoge frequentie zou idd al een stap in de goede richting zijn.

Tijdswinst. Met een Maglev in 20 minuten met normale trein 25 minuten. Veel meer tijdswinst valt daar niet meer te halen.
Mis je je trein verlies je nu 25 minuten. Dat kan gehalveerd worden op een hoop trajecten voor hetzelfde geld. Parkeerplaatsen leveren denk ik nog het meeste winst op.
Bij een hogere frequentie kunnen treinen ook korter stoppen per stop dat kan ook wat winst opleveren.

quote:

Op zondag 4 december 2005 22:31 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

En vraag je nu eens af waarom nederland met gemak de grootste dichtheid aan ruimtelijke planners ter wereld heeft. Dat is niet omdat we zoveel open ruimte hebben.

Maargoed, wat raar dat niemand de ECHTE reden voor het niet bouwen van "dubbeldeks" snelwegen, of voor het bouwen van gewoon extra wegen naast de bestaande, heeft gegeven. De reden is dat zodra je nieuwe wegen bijbouwt mensen meer gebruik gaan maken van de weg. Meer wegen = meer volle wegen. Daarbij komt dat het echte probleem niet bij de wegen ligt,maar bij de aan en afvoer van de wegen en de knooppunten.
Zodoende eindigen we dus met alleen maar meer wegen met meer files. En in het geval van dubbeldeks wegen zitten we ook nog met enorm lelijke shit, maar hey das subjectief natuurlijk...

Bij een groot aantal snelwegen in Nederland klopt het inderdaad dat op/af ritten en knooppunten de problemen veroorzaken. Er zijn echter ook snelwegen die gewoon een te lage capaciteit hebben.

quote:

De reden is dat zodra je nieuwe wegen bijbouwt mensen meer gebruik gaan maken van de weg. Meer wegen = meer volle wegen.

Dit is onzin natuurlijk.
Als de A2 Utrecht-Amsterdam wordt verdubbeld gaan er niet ineens elke morgen 2 meer mensen naar Amsterdam.
Wat er wel aan de hand is, is dat als er op wegen file is mensen een alternatieve route gaan kiezen. Wordt de file op de snelste/korste route opgelost gaan mensen die route weer gebruiken.

Ook kan het zijn dat mensen die eerst in de file stonden later aanrijden waardoor het op een later tijdstip drukker wordt.

quote:

Op zondag 4 december 2005 23:49 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Tijdswinst. Met een Maglev in 20 minuten met normale trein 25 minuten. Veel meer tijdswinst valt daar niet meer te halen.
Mis je je trein verlies je nu 25 minuten. Dat kan gehalveerd worden op een hoop trajecten voor hetzelfde geld. Parkeerplaatsen leveren denk ik nog het meeste winst op.
Bij een hogere frequentie kunnen treinen ook korter stoppen per stop dat kan ook wat winst opleveren.

Amsterdam Rotterdam met de trein is niet 25 minuten, maar rond 1 uur.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 19:29 schreef Alexxxxx het volgende:
Ik kan wel een paar redenen bedenken om ze niet aan te leggen:
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

Al die aardbevingen hier ook, echt kut!

quote:

Op zondag 4 december 2005 23:59 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Bij een groot aantal snelwegen in Nederland klopt het inderdaad dat op/af ritten en knooppunten de problemen veroorzaken. Er zijn echter ook snelwegen die gewoon een te lage capaciteit hebben.
[..]

Dit is onzin natuurlijk.
Als de A2 Utrecht-Amsterdam wordt verdubbeld gaan er niet ineens elke morgen 2 meer mensen naar Amsterdam.
Wat er wel aan de hand is, is dat als er op wegen file is mensen een alternatieve route gaan kiezen. Wordt de file op de snelste/korste route opgelost gaan mensen die route weer gebruiken.

Ook kan het zijn dat mensen die eerst in de file stonden later aanrijden waardoor het op een later tijdstip drukker wordt.

Dat is dus geen onzin. Natuurlijk gaat het niet van de een op de andere dag. Mensen gaan echter meer gebruikmaken van hun auto's (nu zeggen mensen nog wel eens; laten we maar met de trein naar de stad gaan, want de binnenstad staat toch dicht).
Het echte probleem zit um echter in de mensen die in een andere stad/dorp gaan wonen dan waar hun werk is. Waarom denk je dat er elke dag weer files staan tussen amsterdam en almere? Juist, al die idioten werken in amsterdam en wonen in almere. Waarom doen ze dat? Natuurlijk ook omdat het gestimuleerd werd door de overheid, maar voornamelijk omdat het qua vervoer goed te doen was. De echte oplossing van het file probleem zit niet in het aanleggen van wegen, of het extra laten betalen door gebruikers, maar door mensen dichterbij hun werk te laten wonen EN te zorgen dat er geen forensensteden bestaan; er moet gewoon voldoende werkgelegenheid zijn in elke stad voor de inwoners.

quote:

Op maandag 5 december 2005 09:49 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]

Dat is dus geen onzin. Natuurlijk gaat het niet van de een op de andere dag. Mensen gaan echter meer gebruikmaken van hun auto's (nu zeggen mensen nog wel eens; laten we maar met de trein naar de stad gaan, want de binnenstad staat toch dicht).
Het echte probleem zit um echter in de mensen die in een andere stad/dorp gaan wonen dan waar hun werk is.

Waarom denk je dat er elke dag weer files staan tussen amsterdam en almere? Juist, al die idioten werken in amsterdam en wonen in almere. Waarom doen ze dat? Natuurlijk ook omdat het gestimuleerd werd door de overheid, maar voornamelijk omdat het qua vervoer goed te doen was. De echte oplossing van het file probleem zit niet in het aanleggen van wegen, of het extra laten betalen door gebruikers, maar door mensen dichterbij hun werk te laten wonen EN te zorgen dat er geen forensensteden bestaan; er moet gewoon voldoende werkgelegenheid zijn in elke stad voor de inwoners.

1 welke binnenstad liggen snelwegen volgens jou?
2 In Almere zijn enorm veel huizen gebouwd, veel inwoners brengt nou eenmaal veel vervoer met zich mee. Verbreed je de snelweg Amsterdam/Almere en bouw je geen huizen meer in Almere dan zal het verkeer amper toenemen.
3

Rest :

Meer wegen/verbredingen moeten altijd worden aangelegd zolang de bevolking groeit.

mensen dichterbij hun werk te laten wonen : ben ik met je eens. Dit kan ook vrij makkelijk worden gedaan. Postcode thuis - werk voor aantal kilometers vergelijken en een bonus systeem in voeren waarbij je belastingkorting krijgt als je dicht bij je werk woont of iets dergelijks.

Forensensteden bestaan al, ze afbreken is ook weer zo lastig. Steden kunnen echter makkelijk verdichten door middel van hoogbouw.
Een aantal 300m hoge woontorens naast het centraal station in Amsterdam scheelt alweer een vinex wijkje in Almere. (Zullen mensen waarschijnlijk weer gaan zeuren over horizonvervuiling ofzo)

quote:

Op maandag 5 december 2005 01:45 schreef Thundertje het volgende:

[..]

Al die aardbevingen hier ook, echt kut!

je moet hiervoor wel diep boren/heien hier, vooral in de drukke Randstad, al dat slappe veengrond daar kan die dingen echt niet alleen dragen

quote:

Op maandag 5 december 2005 18:04 schreef BlaZ het volgende:

[..]

1 welke binnenstad liggen snelwegen volgens jou?
2 In Almere zijn enorm veel huizen gebouwd, veel inwoners brengt nou eenmaal veel vervoer met zich mee. Verbreed je de snelweg Amsterdam/Almere en bouw je geen huizen meer in Almere dan zal het verkeer amper toenemen.
3

1 In welke binnensteden gaan mensen werken, winkelen, etc? Welke snelwegen gebruiken ze om naar de stad te komen? (Vanuit Almere bijv...) Overigens kunnen we met de huidige verkeerssituatie het "binnen" wel weglaten.
2 Het gaat dan natuurlijk niet alleen om Almere, maar ook om andere steden/dorpen. Maargoed, je moet natuurlijk verstandig woningbouwbeleid voeren, en economisch beleid, zoals ik al aangaf.
Het gaat erom dat je de "mobiliteitservaring" van de mensen aanpast. Op het moment is het doodnormaal om anderhalfuur rijden van je werk te wonen.

quote:

Op maandag 5 december 2005 18:12 schreef BlaZ het volgende:
Rest :

Meer wegen/verbredingen moeten altijd worden aangelegd zolang de bevolking groeit.

mensen dichterbij hun werk te laten wonen : ben ik met je eens. Dit kan ook vrij makkelijk worden gedaan. Postcode thuis - werk voor aantal kilometers vergelijken en een bonus systeem in voeren waarbij je belastingkorting krijgt als je dicht bij je werk woont of iets dergelijks.

Forensensteden bestaan al, ze afbreken is ook weer zo lastig. Steden kunnen echter makkelijk verdichten door middel van hoogbouw.
Een aantal 300m hoge woontorens naast het centraal station in Amsterdam scheelt alweer een vinex wijkje in Almere. (Zullen mensen waarschijnlijk weer gaan zeuren over horizonvervuiling ofzo)

goed idee, dat postcode-werk-belasting systeem.

moet je altijd snelwegen bij blijven bouwen? Moet je eens naar een echte wereldstad gaan, meer inwoners op een kleiner oppervlak met minder asfalt. Zodra je een bepaalde inwoners/km2 hebt kun je rendabel intensief OV aanleggen.

Overigens ben ik groot voorstander van het beperken van de bevolkingsgroei.

edit: we kunnen natuurlijk wel proberen werkgelegenheid naar die forensensteden te brengen.

dat was ook de bedoeling in Almere (en Lelystad), er zouden havens en industrie komen aan de vaarroute Amsterdam-IJsselmeer die voor de werkgelegenheid zouden moeten zorgen, echter de natuur nam bezit van het daarvoor geplande gebied wat nat bleef na de inpoldering en de mensen hebben dat maar zo gelaten, vandaar dat we nu de Oostvaardersplassen nu hebben daar

quote:

Op maandag 5 december 2005 18:21 schreef KlaPMonGooL het volgende:

[..]


moet je altijd snelwegen bij blijven bouwen? Moet je eens naar een echte wereldstad gaan, meer inwoners op een kleiner oppervlak met minder asfalt. Zodra je een bepaalde inwoners/km2 hebt kun je rendabel intensief OV aanleggen.

Overigens ben ik groot voorstander van het beperken van de bevolkingsgroei.

edit: we kunnen natuurlijk wel proberen werkgelegenheid naar die forensensteden te brengen.

Beperking bevolkingsgroei gebeurt vanzelf al

In vrijwel geen enkele stad is het OV rendabel. Dichtheden die nodig zijn voor rendabel OV zijn ook enorm.

Voorbeeld Hong Kong vs Amsterdam

Dichtheid 77890 per vierkante mijl tegen 12649 in Amsterdam
Dichtheid OV in Hong Kong 14x hoger
Marktaandeel OV 61,11% tegen 12,77%

Krijg je wel steden die er zo uitzien...



Nadeel is wel dat dichte steden niet goed voor de vervuiling zijn.

De stad Houston waar het % autogebruik het hoogste is is ook de schoonste stad ter wereld gerekend per vierkante km

quote:

Op maandag 5 december 2005 18:53 schreef zakjapannertje het volgende:
dat was ook de bedoeling in Almere (en Lelystad), er zouden havens en industrie komen aan de vaarroute Amsterdam-IJsselmeer die voor de werkgelegenheid zouden moeten zorgen, echter de natuur nam bezit van het daarvoor geplande gebied wat nat bleef na de inpoldering en de mensen hebben dat maar zo gelaten, vandaar dat we nu de Oostvaardersplassen nu hebben daar

vroegah, toen werkgelegenheid nog voornamelijk industrie en landbouw was

quote:

Op maandag 5 december 2005 19:09 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Beperking bevolkingsgroei gebeurt vanzelf al

In vrijwel geen enkele stad is het OV rendabel. Dichtheden die nodig zijn voor rendabel OV zijn ook enorm.

Voorbeeld Hong Kong vs Amsterdam

Dichtheid 77890 per vierkante mijl tegen 12649 in Amsterdam
Dichtheid OV in Hong Kong 14x hoger
Marktaandeel OV 61,11% tegen 12,77%

Krijg je wel steden die er zo uitzien...

[afbeelding]

Nadeel is wel dat dichte steden niet goed voor de vervuiling zijn.

De stad Houston waar het % autogebruik het hoogste is is ook de schoonste stad ter wereld gerekend per vierkante km

dan hebben we inderdaad een hogere dichtheid nodig, maar niet zo extreem als je aanhaalt.
En houston? bron? Want als ik google op "houston schoonste stad ter wereld" komen zowel singapore als antwerpen eruit rollen...

Maargoed, waar zijn we nu over aan het discussieren Volgens mij zijn we het wel eens, toch?

Dure grap. Zo'n snelweg moet in Nederland volledig onderheid worden.

Allereerst is zoiets erg duur, en is het verbreden van de wegen nog altijd een goedkopere oplossing. Denk bij de prijs niet alleen aan de bouw van de constructie, maar ook aan het onderhoud. Bij het vernieuwen van een stuk wegdek is het bovendien erg moeilijk om een omleiding te maken, waarschijnlijk moet dan de hele weg worden afgezet. Daarnaast verneukt het zoals gezegd het uitzicht meer dan een normale weg.

Verder is het maar de vraag of zoiets daadwerkelijk iets oplost. Files worden niet zozeer veroorzaakt door te weinig wegcapaciteit, maar vooral door het vermogen van steden om snel de toestroom van auto's af te voeren naar hun bestemming. Volgens mij zou een investering in dat laatste veel meer bewerkstelligen; maak bijvoorbeeld het parkeren goedkoper zodat men niet eindeloos blijft rondrijden op zoek naar een goedkope parkeerplaats en zich doodergert aan de te hoge prijs, bouw meer parkeerplaatsen en scheid zoveel mogelijk het autoverkeer van al het andere verkeer, zoals voetgangers.