Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 17:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind je idee best mooi, maar politiek postmodernisme heeft wmb toch echt afgedaan na 9/11. Het werkt gewoon niet.

Er is niks postmoderns aan, het is ouderwetse vrijheid van burgers, een afwijzen van staatsinmenging. Het is overigens ook de bestaande situatie, hier & nu, en in veel andere beschaafde landen.

Ik deel je afkeer van religieus onderwijs, ik deel niet je overtuiging dat de staat mag bepalen wat kinderen moeten leren.

quote:

Daarbij: Je betoog dat ook atheisme een overtuiging is, slaat natuurlijk net zo hard terug hierop. Iedereen z'n eigen gang laten gaan zonder inmenging van elkaar bij onderwijs, is een overtuiging, die je dan mensen opdringt.

Ieder zijn gang laten gaan met het onderwijs (mijn overtuiging) is een overtuiging die zich uitspreekt over wie het gezag heeft over de lesstof.

Jouw overtuiging is er eentje die zich uitspreekt over de inhoud van lesstof. Jij vind namelijk helemaal niet dat 'de overheid' principieel de lesstof voor 'de burgers' vast moet stellen; want zodra dat een islamitische overheid is, of een nazistische vind jij niet dat de overheid de lesstof moet bepalen.

Dus ja, mijn overtuiging is óók een overtuiging, maar niet eentje op hetzelfde vlak als de jouwe.

Nou, ik vind vooral dat de wetenschap moet dicteren wat de lesstof is, maar dat kan inderdaad niet zonder fiat van de overheid. Het punt is dat ik nazistische lesstof verwerpelijk vind, ook op de inhoud, niet op het feit dat overheden dat kunnen beslissen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.
[..]

Die mag je uitleggen.

Eigenlijk is het heel simpel. Als libertarier wil je een zo groot mogelijke vrheid van het individu. Beter gezegd een complete vrijheid van individu, zonder ook maar enige dwang van onder andere de staat (maar verbeter me maar als ik het fout heb ). Een nobel streven wat ik trouwens van harte ondersteun.

Echter je kunt je doel ook voorbij schieten. Als wij het onderwijs volledig privatiseren zullen de verschilen tussen de scholen vergroten. Hierdoor zullen de scholen die het beter doen ook duurder worden. Logisch gevolg van de marktwerking en in eerste instantie is daar ook niets mis mee. Waarom zou een leraar die gewoon beter onderwijs geeft dan een ander niet ook meer mogen verdienen. En als een prive school voor beter onderwijs zorgt .....

Maar bekijk het eens van de kand van de kinderen. De school moet hoe dan ook betaald worden. Als papa en mama nou het geld niet hebben of niet willen uitgeven aan het duurdere en betere onderwijs zal het kind het dus moeten doen met het mindere onderwijs. En ik hoop toch dat je het met me eens bent dat we nu een vrijheid van dat kind afnemen, iets wat hem de rest van zijn leven zal achtervolgen.

Het is in onze samenleving (nog) niet zo dat onze vrijheden worden afgepakt door een gemene overheid. Wij hebben die willens en wetens afgestaan omdat we zo een grotere zekerheid in ons leven hebben en een grotere zekerheid op belangrijkere vrijheden. Absolute vrijheid van een individu (zoals de communistische heilstaat van Marx) zijn een utopie en niet het streven naar waard.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 12:54 schreef Zemi77 het volgende:
Eigenlijk is het heel simpel. Als libertarier wil je een zo groot mogelijke vrheid van het individu. Beter gezegd een complete vrijheid van individu, zonder ook maar enige dwang van onder andere de staat (maar verbeter me maar als ik het fout heb ). Een nobel streven wat ik trouwens van harte ondersteun.

Mooi, helaas blijkt dat niet uit de rest van je verhaal.

quote:

Echter je kunt je doel ook voorbij schieten. Als wij het onderwijs volledig privatiseren zullen de verschilen tussen de scholen vergroten.

Waarom? De verschillen zullen eerder kleiner worden lijkt mij.

quote:

Maar bekijk het eens van de kand van de kinderen. De school moet hoe dan ook betaald worden. Als papa en mama nou het geld niet hebben of niet willen uitgeven aan het duurdere en betere onderwijs zal het kind het dus moeten doen met het mindere onderwijs. En ik hoop toch dat je het met me eens bent dat we nu een vrijheid van dat kind afnemen, iets wat hem de rest van zijn leven zal achtervolgen.

Papa en mama kunnen ook geld lénen voor het onderwijs van hun kind. Er zijn maar héél weinig ouders die niet het allerbeste onderwijs voor hun kind willen. Privatisering zal bovendien dat onderwijs over de hele linie goedkoper maken. Het is nu de regelgeving en sturing van bovenaf die het onderwijs onnodig duur houdt. Daarnaast houdt die regelgeving ook allerlei innovatieve oplossingen tegen, zoals onderwijs via internet om maar 'ns wat te noemen, die helemáál geen drol hoeven te kosten. De positie van kinderen in achterstandsgezinnen gaat er bij privatisering dus op vóóruit niet achteruit.

quote:

Het is in onze samenleving (nog) niet zo dat onze vrijheden worden afgepakt door een gemene overheid. Wij hebben die willens en wetens afgestaan omdat we zo een grotere zekerheid in ons leven hebben en een grotere zekerheid op belangrijkere vrijheden.

Waar en wanneer hebben wij die vrijheden willens en wetens afgestaan? Waarom geldt dat afstaan van vrijheden ook voor mensen die het er niet mee eens zijn en hun vrijheden helemaal niet af wíllen staan?

quote:

Absolute vrijheid van een individu (zoals de communistische heilstaat van Marx) zijn een utopie en niet het streven naar waard.

De dooddoener dat absolute vrijheid niet bestaat (wat je er verder ook mee bedoelt) komt hier wel vaker langs en rechtvaardigt IN GEEN ENKEL OPZICHT het recht van een overheid om ons tot van alles en nog wat te verplichten. Met dat argument kun je ook slavernij rechtvaardigen "achja absolute vrijheid bestaat toch niet." Streven naar minder staatsdwang is dus zeer zeker de moeite waard, het is jammer dat in dit land nog maar zo weinig mensen dat in zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 19-04-2006 13:46:56 ]

quote:

Op woensdag 19 april 2006 13:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom? De verschillen zullen eerder kleiner worden lijkt mij.

Papa en mama kunnen ook geld lénen voor het onderwijs van hun kind. Er zijn maar héél weinig ouders die niet het allerbeste onderwijs voor hun kind willen. Privatisering zal bovendien dat onderwijs over de hele linie goedkoper maken. Het is nu de regelgeving en sturing van bovenaf die het onderwijs onnodig duur houdt. Daarnaast houdt die regelgeving ook allerlei innovatieve oplossingen tegen, zoals onderwijs via internet om maar 'ns wat te noemen, die helemáál geen drol hoeven te kosten. De positie van kinderen in achterstandsgezinnen gaat er dus op vóóruit niet achteruit.

Ik schetste je net al de situatie waarin de duurdere scholen de betere leraren wegkopen. Zij verdienen immers meer geld en kunnen dus ook een hoger salaris geven aan de leraren die zij graag willen hebben. Dit betekend dus ook dat de armere scholen niet zo een goede leraren hebben. Dus dat er slechter onderwijs gegeven wordt.

Vergelijk het met een voetbalclub. Als jij als jong voetballertje je opleiding bij Ajax geniet heb je een véél grotere kans om een goede profvoetballer te worden dan wanneer je die opleiding bij bijvoorbeeld MVV geniet. En hoe komt dat. Omdat Ajax meer financiele middelen heeft om de opleiding zo goed mogelijk te maken. (betere trainers, betere accomodatie, betere lesprogramma's etc.). Dit is niet erg omdat voetbal nu niet echt een eerste levensbehoefte is.

Bij onderwijs is dit wel erg. Een kind dat naar een slechtere school gaat (om wat voor een reden dan ook, maar waarschijnlijk financieel), zal dus ook minder kansen hebben op de arbeidsmarkt later. Dit lijkt mij niet alleen onwenselijk maar ook onaanvaardbaar.

Je kunt wel stellen dat ouders hun kinderen een zo goed mogelijk onderwijs willen geven, maar in de praktijk werkt dit niet. Er is nu al een grote differentiatie in het hoger onderwijs (zie Nijenrode), waar alleen rijkere mensen elite onderwijs kunnen volgen. Wat denk je dat er gebeurt als deze differentiatie zich al op de basisschool aftekent?

Er is trouwens maar één manier om mij te overtuigen dat privatisering wel werkt. En dat is met een duidelijke uitleg waarom bovenstaande zich niet zou afspelen. En dan niet volstaan met de one-liner dat de marktwerking er wel voor zal zorgen.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 13:55 schreef Zemi77 het volgende:
Ik schetste je net al de situatie waarin de duurdere scholen de betere leraren wegkopen. Zij verdienen immers meer geld en kunnen dus ook een hoger salaris geven aan de leraren die zij graag willen hebben. Dit betekend dus ook dat de armere scholen niet zo een goede leraren hebben. Dus dat er slechter onderwijs gegeven wordt.

Vergelijk het met een voetbalclub. Als jij als jong voetballertje je opleiding bij Ajax geniet heb je een véél grotere kans om een goede profvoetballer te worden dan wanneer je die opleiding bij bijvoorbeeld MVV geniet. En hoe komt dat. Omdat Ajax meer financiele middelen heeft om de opleiding zo goed mogelijk te maken. (betere trainers, betere accomodatie, betere lesprogramma's etc.). Dit is niet erg omdat voetbal nu niet echt een eerste levensbehoefte is.

Bij onderwijs is dit wel erg. Een kind dat naar een slechtere school gaat (om wat voor een reden dan ook, maar waarschijnlijk financieel), zal dus ook minder kansen hebben op de arbeidsmarkt later. Dit lijkt mij niet alleen onwenselijk maar ook onaanvaardbaar.

Je kunt wel stellen dat ouders hun kinderen een zo goed mogelijk onderwijs willen geven, maar in de praktijk werkt dit niet. Er is nu al een grote differentiatie in het hoger onderwijs (zie Nijenrode), waar alleen rijkere mensen elite onderwijs kunnen volgen. Wat denk je dat er gebeurt als deze differentiatie zich al op de basisschool aftekent?

Er is trouwens maar één manier om mij te overtuigen dat privatisering wel werkt. En dat is met een duidelijke uitleg waarom bovenstaande zich niet zou afspelen. En dan niet volstaan met de one-liner dat de marktwerking er wel voor zal zorgen.

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag.

In Amerika niet, daar moet je een tweede hypotheek nemen om je kinderen te laten studeren.

quote:

Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

De Aldi?

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:09 schreef speknek het volgende:
In Amerika niet, daar moet je een tweede hypotheek nemen om je kinderen te laten studeren.

De Amerikaanse overheid heeft dan ook een zeer stevige greep op het onderwijs, net als hier.

quote:

De Aldi?

Een prima supermarkt met eersteklas produkten.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

Is dat zo? Kopen rijke mensen dezelfde auto als arme mensen. Investeren ze beiden evenveel in de veiligheid van de auto. Nemen ze bij een rechtzaak dezelfde advocaat in de hand of gaat de rijke voor A. Moskovitch en de arme voor de rechtsbijstand? En gezondheid? Waren er niet tal van onderzoeken die aantoonden dat hoe rijker hoe beter men met zijn/haar gezondheid omging? En om terug te komen op je supermarkt voorbeeld. Hebben we geen gaarkeukens en minimasupermarkten waar arme mensen gesubsidieerd hun eten (van mindere kwaliteit) kunnen kopen. Is de kwalitiet van de zogenaamde A merken niet beter dan de kwaliteit van het aldi huismerk? Welke garantie kun jij mij bieden dat dit niet ook met het onderwijs gebeurt (vgl Engeland waar als je het wilt maken je wel naar een prive grammar school toe moet).

En om terug te komen op je bewering dat ik voorbij ga aan het "feit" dat de overheid het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. Ik ga van het tegenovergestelde uit. De regelgeving en sturing zorgt net voor een goedkoper onderwijs, immers de scholen kunnen zich concentreren op andere taken, dan de regelgeving en sturing. Collectief is immers per definitie goedkoper . Maar je mag me met voorbeelden, berekeningen of hyptheses aantonen dat die regelgeving en sturing van de overheid toch duurder uitpakt. Je moet het wel uitleggen, alleen de stelling is voor mij niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:21 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Is dat zo? Kopen rijke mensen dezelfde auto als arme mensen. Investeren ze beiden evenveel in de veiligheid van de auto. Nemen ze bij een rechtzaak dezelfde advocaat in de hand of gaat de rijke voor A. Moskovitch en de arme voor de rechtsbijstand? En gezondheid? Waren er niet tal van onderzoeken die aantoonden dat hoe rijker hoe beter men met zijn/haar gezondheid omging? En om terug te komen op je supermarkt voorbeeld. Hebben we geen gaarkeukens en minimasupermarkten waar arme mensen gesubsidieerd hun eten (van mindere kwaliteit) kunnen kopen. Is de kwalitiet van de zogenaamde A merken niet beter dan de kwaliteit van het aldi huismerk? Welke garantie kun jij mij bieden dat dit niet ook met het onderwijs gebeurt (vgl Engeland waar als je het wilt maken je wel naar een prive grammar school toe moet).

En om terug te komen op je bewering dat ik voorbij ga aan het "feit" dat de overheid het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. Ik ga van het tegenovergestelde uit. De regelgeving en sturing zorgt net voor een goedkoper onderwijs, immers de scholen kunnen zich concentreren op andere taken, dan de regelgeving en sturing. Collectief is immers per definitie goedkoper . Maar je mag me met voorbeelden, berekeningen of hyptheses aantonen dat die regelgeving en sturing van de overheid toch duurder uitpakt. Je moet het wel uitleggen, alleen de stelling is voor mij niet voldoende.

Volgens mij wil je het liefst dat iedereen middelmatig onderwijs krijgt, middelmatige auto's etc.

Denk je echt dat de slechtste scholen bij gehele privatisering slechter zijn dan de slechtste school nu? Ik geloof er niets van. De overheid kan nog steeds een controle functie vervullen. Is het erg als de rijkere hun kinderen naar betere scholen sturen dan de armen? Naar mijn mening niet als het onderwijs nog maar steeds goed is. Waarom gun jij iedereen hetzelfde middelmatige onderwijs? Jij kunt het je niet veroorloven/wil het niet veroorloven dus mag niemand het van jou?

Lekker mannetje ben jij.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

Zoals hierboven beweerd wordt is dat onzin, men zal weldegelijk gaan bezuinigen op de opvoeding van het kind. Ik ben voor de privatisering van het onderwijs, maar gezinnen met een minimuminkomen moeten dan wel een redelijk bedrag krijgen om hun kinderen mee naar school te sturen. Dat beperkt de markwerking niet, aangezien er dan nog steeds kwaliteitsscholen kunnen ontstaan, maar garandeert wel een minimumkwaliteit. Ik ben ook voor het laten sponsoren van (middelbaar) onderwijs door bedrijven.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 21:14 schreef Shakes het volgende:

[..]

Volgens mij wil je het liefst dat iedereen middelmatig onderwijs krijgt, middelmatige auto's etc.

Denk je echt dat de slechtste scholen bij gehele privatisering slechter zijn dan de slechtste school nu? Ik geloof er niets van. De overheid kan nog steeds een controle functie vervullen. Is het erg als de rijkere hun kinderen naar betere scholen sturen dan de armen? Naar mijn mening niet als het onderwijs nog maar steeds goed is. Waarom gun jij iedereen hetzelfde middelmatige onderwijs? Jij kunt het je niet veroorloven/wil het niet veroorloven dus mag niemand het van jou?

Lekker mannetje ben jij.

Mannetje? Ik ben over de twee meter . Je bent de eerste die me mannetje noemt. (Maar goed was denigrerend bedoeld, dat snap ik ook wel. Alleen jammer dat je dat in een discussie moet gebruiken).

Mijn insteek is dat ieder individu (min of meer) gelijke kansen moet krijgen. Dit begint mijns inziens met een gelijke kans op goed onderwijs. Ik zie dit niet gebeuren in een geprvatiseerde vorm.
Maar mag ik je wat vragen stellen over de huidige vorm van het onderwijs?

Kun je nu als ouder bepalen naar wleke school je kind gaat? Ja!
Kan een school bepalen welke leraar ze aannemen? Ja!
Kan een school een slechte leraar ontslaan? Moeilijker, maar het kan
Kan een kind tussentijds van school switchen omdat bijv. het lesprogramma niet bevalt? Ja!
Heeft een school invloed op haar lesniveau en prestaties? Ja!
Accepteert de overheid verschillende soorten onderwijs (christelijk, dalton montessori etc.) Ja!

Ik zie dus absoluut van geen enkele kant dwang van de overheid om goede scholen tegen te gaan en om jou een school op te dringen die je niet bevalt. Het enige waar je over zou kunnen vallen is dat voor iedereen het inschrijfgeld gelijk is en dat leraren niet naar kwaliteit worden betaald. Maar hierdoor wordt de kwaliteit niet minder. Integendeel de ouders hebben net meer keus, dan wanneer de rijke school alle goede leraren opkoopt en absurde inschrijfgelden gaat vragen.

En of het slecht is dat rijke ouders hun kinderen naar betere scholen kunnen sturen dan arme ouders. Ja, dat is slecht want dat druist in tegen mijn insteek dat iedereen gelijke kansen moet krijgen. Een kind van 8 uit een arm gezin ontneem je dan de kansen op goed onderwijs.