Waarom geloof jij in... evolutie? #2

Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn Maar guess what.. het gebeurt toch! Theorie gefalsificeerd zou ik zeggen.

Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways

quote:

Op donderdag 29 december 2005 10:51 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Over Moleculen
De organische moleculen zijn zo ingewikkeld dat hun vorming onmogelijk
verklaard kan worden als toevalligheid, en het is duidelijk onmogelijk,
dat een organische cel door toeval gevormd kan worden.

Tuurlijk kunnen organische moleculen spontaan vormen. Dit is vaak zat in het lab uitgeprobeerd. Ze worden zelfs in de ruimte gevonden.
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/sugar_000615.html
En dat een cel in 1 keer kant en klaar zoals we ze nu kennen gevormd had moeten worden is simpelweg onzin.

quote:

Over DNA:
Een gemiddeld proteïne kan 300 aminozuren bevatten. Het DNA-gen dat dit
beheert, zal ongeveer 1000 nucleotiden in zijn keten bevatten. Omdat er vier
soorten nucleotiden in een DNA-keten zitten, ieder daarvan heeft 1000 verbindingen,
kunnen er 4 tot de 1000ste vormen bestaan. Met het gebruik van een
klein beetje algebra (logaritmes) kunnen we zien dat 4 tot de 1000ste gelijk staat
aan 10 tot de 600ste. De tien die zichzelf 600 maal vermenigvuldigt, geeft een
getal van een 1 gevolgd door 600 nullen! Dit getal is volledig voorbij ons voorstellingsvermogen.

Wat wil je hier zeggen? Dat er tien tot de 600ste mogelijke eiwitten zijn? So what?

quote:

Zo'n kans is net zo goed 0 te noemen.

Als je op de kans doelt dat een cel zich volledig in 1 keer vormt.. klopt. Dit hoeft dan ook niet zo te gebeuren. Het kan al met zoiets simpels als een reeks willekeurige aminozuren aan elkaar geregen die toevallig als catalyst werkten voor hun eigen vorming.

quote:

En probeer het aub "for the sake" van het topic inhoudelijk te houden, dat doe ik ook. Als alles wat ik zeg weerlegd wordt of is, komt dan met bewijzen, argumenten of quotes/links, daar is dit topic nl. voor.

²

bij deze dan

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:01 schreef roobje het volgende:
Dit is ook een mooie; Er zijn bacteriën gevonden bij een legerbasis in de VS die een systeem geëvolueerd hebben dat bepaalde stoffen uit TNT kunnen metaboliseren. Deze stoffen zijn synthetisch en komen in de natuur niet voor. Het systeem waarmee de stoffen gemetaboliseerd worden is ook nog eens irreducible complex volgens de definitie van Behe. Ze hadden volgens de ID theorie dus niet geëvolueerd kunnen zijn Maar guess what.. het gebeurt toch! Theorie gefalsificeerd zou ik zeggen.

Hier staat het artikel: Evolution of catabolic pathways for synthetic compounds: bacterial pathways for degradation of 2,4-dinitrotoluene and nitrobenzene.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden: Toxin degradation pathways

Nice Die kende ik nog niet. Dan kan ID idd de prullemand in als ze nog de schijn op willen houden wetenschappelijk te zijn

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:15 schreef ATuin-hek het volgende:

En dat een cel in 1 keer kant en klaar zoals we ze nu kennen gevormd had moeten worden is simpelweg onzin.
[..]

Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?

quote:

Als je op de kans doelt dat een cel zich volledig in 1 keer vormt.. klopt. Dit hoeft dan ook niet zo te gebeuren. Het kan al met zoiets simpels als een reeks willekeurige aminozuren aan elkaar geregen die toevallig als catalyst werkten voor hun eigen vorming.

Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?

Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.

²
²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?

Selectie

quote:

[..]
Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?

Welke fraude bij welke graag geziene gast?

quote:

Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.

Het meest stabiele replicerende molecuul was selectioneel gezien de sterkste.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?

Er is geen goede kant. Onder bepaalde omstandigheden overleefd cel A wel en B niet, B valt af. A is op dat moment de "goede" of in elk geval succesvolle kant.

quote:

[..]

Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?

Geen idee waar je op doelt, maar wetenschappers zijn net mensen dus plegen ze ook wel eens fraude. (ongeacht of de achterliggende theorie wel of niet klopt)

quote:

Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.

Een bioloog zal je daar vast meer over kunnen vertellen, maar ik weet wel dat de evolutie theorie daar niks over zegt, die is van toepassing op bestaand leven.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:52 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Selectie
[..]

Ik vind dit antwoord niet verzadigend. Kun je concreet uitleggen wat jij bedoelt met selectie?

quote:

Welke fraude bij welke graag geziene gast?
[..]

O.a. de bekende amateur paleoantropoloog Charles Dawson en de evolutionistische bioloog
Ernst Haeckel, waarvan de laatste zelf onderstaande heeft gezegd:


“Na deze compromitterende bekentenis van “vervalsingen” moet ik mijzelf
als schuldig en vernederd zien, als ik niet de troost had gehad om in de gevangeniscel
honderden medebedriegers te zien, waaronder vele vertrouwde observatoren
en uitgelezen biologen. De grote meerderheid van alle diagrammen in de
beste biologieboeken, verhandelingen en rapporten zijn in dezelfde mate bedrog,
want zij zijn alle niet exact, en in meer of mindere mate uitgedokterd, geschematiseerd
en geconstrueerd."

quote:

Het meest stabiele replicerende molecuul was selectioneel gezien de sterkste.

Ja, maar dan vraag ik het nog een keer: Hoe zijn wij ontstaan? Laten we het wetenschappelijk en logisch houden: Hoe kan niets iets worden? Probeer mij, als leek zijnde, dit eens een uit te leggen op een concrete rationele manier.

²

quote:

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:58 schreef Frezer het volgende:

[..]

Er is geen goede kant. Onder bepaalde omstandigheden overleefd cel A wel en B niet, B valt af. A is op dat moment de "goede" of in elk geval succesvolle kant.
[..]

Hoe bepaalt de cel of "selectie" welke kant de succesvolle kant is? En hoe is het hele begin van dit hele proces in werking gezet?

Een uitspraak van Thomas Paine komt bij me op;

quote:

To argue with a man who has renounced his reason is like giving medicine to the dead.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:31 schreef roobje het volgende:
Een uitspraak van Thomas Paine komt bij me op;
[..]

Dat is een mooie.

²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 13:23 schreef BansheeBoy het volgende:
Hoe bepaalt de cel of "selectie" welke kant de succesvolle kant is? En hoe is het hele begin van dit hele proces in werking gezet?

Die cel bepaald niks, die is toevallig succesvoller als z'n soortgenoten. Hoe dat precies in z'n werk gaat kun je heel makkelijk vinden als je een willekeurig evolutie topic op zoekt (volgens mij staat het ook in de wiki).

En hoe gaat de ziel of het "instinct" hiermee om? Dit is iets wat niet te herleiden valt tot materie of iets fysieks, hoe "muteert" of "selecteert" of "evoluëert" dit ?

²

quote:

Op donderdag 29 december 2005 10:59 schreef lionsguy18 het volgende:
Geweldig zoals BSB argumenteert. Zo ken ik hem niet, maar het is wel een aangename verrassing.
Je ziet in dit topic dat gelovigen met feiten komen en aanhangers van het evolutie sprookje niets kunnen beantwoorden dan wat beledigende opmerkingen maken.
Het is maar een constatering hoor, maar ik heb wel duizend keer die aanhangers van het evolutie sprookje gevraagd waar het leven begon, maar nooit heb ik een antwoord gekregen.
En waarom krijgt ik dat niet? Omdat ze het zelf niet weten.
Ze geloven in iets waar ze de ballen verstand van hebben.

Vertel dan maar waar staat dat de evolutietheorie weergeeft waar alles is ontstaan? Dat beweerd men ook niet. open dan een ander topic ofzo.
Evolutie sluit geloof ook niet uit.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?

Het gaat niet allemaal de goede kant op. Alleen diegene die de goede kant opgaan overleven en zal je dus terugzien. Die evolueert weer verder. Diegene die niet de goede kant op gingen en het dus niet overleven zie je dus ook niet meer terug.Het is dus niet toevavallig dat we de goede kant opgaan, het lijkt zo.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 12:47 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Waarom evolueren ze dan erg "toevallig" de goede kant op?

Omdat die kant blijkbaar de beste kans tot overleven en genen doorgeven gaf.

quote:

Hoe verklaar je dan de rudimentaire organen die toch niet rudimentair blijken te zijn? Daar heb ik je nog niet over gehoord. Hoe verklaar je dan dat er fraude is gepleegd door graag geziene gasten in de evolutie-scene? Als hun theorie klopt is er toch geen fraude nodig?

Tsja het blijven mensen. Die willen ook wel eens een shortcut naar beroemdheid nemen.

quote:

Hoe verklaar je "wetenschappelijk"(!) het begin van ons ontstaan? Het begin dus van de allereerste zgn. evolutie-actie.

Korte versie zoals ik het zie. Door niet-biologische chemische reacties kunnen organische moleculen ontstaan. Aminozuren kunnen samen ketens vormen en vallen ook vanzelf weer uit elkaar. Doe dit lang genoeg achter elkaar en er ontstaat vanzelf een keten die de aanmaak van zichzelf weet te catalyseren. Deze zelf-replicerende moleculen krijgen dan snel de overhand. Dit zorgt er weer voor dat de bouwstenen langzaamaan wat schaarser worden. Ergens rond dit punt krijgt evolutie er vat op. Ketens maken niet altijd een exacte kopie en met deze mutaties begint er een selectie voor de keten die zich het meest succesvol voort weet te planten. Dingen die hierop zouden kunnen volgen zijn bijv een keten die een soort bijstofje weet te maken die de aanmaak van de 'moederketen' helpt of een stofje dat andere ketens sloopt en de bouwstenen daarvan gebruikt om zichzelf te repliceren. Voila de basis voor een compleet en complex biologisch systeem.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 11:05 schreef lionsguy18 het volgende:

[..]

Het bekende bash antwoord. Niets nieuws onder de zon.
Ik ben al weg, blijft lekker dromen over je mooie sprookjes want antwoorden verwacht ik hier toch niet.

Hij reageert misschien overdreven. Maar je weet niet waar je het over hebt met de evolutietheorie. Anders had je de vraag over het ontstaan van leven niet gesteld. Dat is namelijk een veel voorkomende fout, dat men dnkt dat het ontstaan van leven er door wordt verklaard.
geloof sluit evolutie niet uit en andersom. Dan vindt ik nu snel weggaan en je ogen sluiten voor andere argumenten beetje makkelijk.

Waarom moet het dan zo lang duren die evolutie? Als de natuur nu behoefte heeft aan een ingreep, bv. vanwege de smog en het gat in de ozonlaag, dan moet volgens dat principe de natuur gelijk ingrijpen. En dat zie ik zo 1, 2, 3 niet om mij heen gebeuren. De omstandigheden waarin een cel door kan of niet door kan moeten ook al bestaan, hoe zijn die omstandigheden ontstaan? Er moet ergens een begin zijn, waar is dat begin, waarom beantwoordt niemand deze vraag?


²

Ach, laat Lionsguy toch alstublieft z'n ding doen, als hij simpelweg weigert andermans posts te lezen kun je maar beter vertrekken, niets dan een goede beslissing van zijn kant.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:07 schreef BansheeBoy het volgende:
Waarom moet het dan zo lang duren die evolutie? Als de natuur nu behoefte heeft aan een ingreep, bv. vanwege de smog en het gat in de ozonlaag, dan moet volgens dat principe de natuur gelijk ingrijpen. En dat zie ik zo 1, 2, 3 niet om mij heen gebeuren.

De natuur stuurt helemaal niets. Evolutie is toeval. Weet je hoe lang ik gisteren op een 6 heb moeten wachten tijdens een potje Risk?!?

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:07 schreef BansheeBoy het volgende:
Waarom moet het dan zo lang duren die evolutie? Als de natuur nu behoefte heeft aan een ingreep, bv. vanwege de smog en het gat in de ozonlaag, dan moet volgens dat principe de natuur gelijk ingrijpen. En dat zie ik zo 1, 2, 3 niet om mij heen gebeuren. De omstandigheden waarin een cel door kan of niet door kan moeten ook al bestaan, hoe zijn die omstandigheden ontstaan? Er moet ergens een begin zijn, waar is dat begin, waarom beantwoordt niemand deze vraag?

Zie hierboven enzo..

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:07 schreef BansheeBoy het volgende:
Waarom moet het dan zo lang duren die evolutie? Als de natuur nu behoefte heeft aan een ingreep, bv. vanwege de smog en het gat in de ozonlaag, dan moet volgens dat principe de natuur gelijk ingrijpen. En dat zie ik zo 1, 2, 3 niet om mij heen gebeuren. De omstandigheden waarin een cel door kan of niet door kan moeten ook al bestaan, hoe zijn die omstandigheden ontstaan? Er moet ergens een begin zijn, waar is dat begin, waarom beantwoordt niemand deze vraag?

Ga je vraag beantwoorden. Ik denk dat je de snelheden maar relatief moet zijn. De aarde is hartstikke oud. Al zou de aanpassing een paar eeuwen duren dan gaat dat gezien de tijd dat de aarde bestaat nog super snel. Aanpassingen aan je eigen lichaam kunnen snel gaan. In de tijd dat wij zelf leven. Dat de natuur reageert duurt voor ons gevoel lang. De veranderingen die nu optreden duren in ons perspectief ook lang.
De natuur past zich uiteindelijk wel aan. Misschien dat de mensheid het niet redt, maar de natuur an sich wel. uiteindelijk is het niet de hele natuur die behoeft heeft aan minder smog en geen gat in de ozonlaag, maar vooral de mensheid heeft dat op de korte termijn. Op de lange termijn herstelt de natuur zich wel, de mens kan dan immers geen schade meer aanrichten en de natuur kan herstellen.
De natuur opzich heeft minder haast dan wij met veranderen. Komt bij dat de natuur zelf geen doel heeft. Het heeft gang, en de beste blijven over waardoor het lijkt alsof de natuur zich aanpast en er vooruitgang wordt geboekt. kleinschalig lijkt het vooruitgang, over de hele aarde gezien is het gewoon gang.

Je laatste vraag is niet te beantwoorden. Beantwoord je die wel goed dan win je de nobel prijs wel. Daar gaat de evolutie ook niet over. Daarom sluit het geloof niet per definitie uit, we weten immers ook niet hoe geloof er werkelijk uitziet. Het zijn menselijke interpretaties.

quote:

Op donderdag 29 december 2005 14:39 schreef lionsguy18 het volgende:
edit

Weetje! stiekem.. is dit een evolutie topic.

Oh, ik zie dat er een deel 3 is geopend. Deze dan toch maar dicht.