quote:waarom vraag ik me af? Wil je goedkopere energie? dat is toch iets anders dan wat dit suggereert.513 Teletekst vr 25 nov
***************************************
*************************************
Zweden wil van invloed olie af
***************************************
STOCKHOLM Zweden wil over een jaar of
vijftien niet langer afhankelijk zijn
van olie.Daarom wordt een commissie
geïnstalleerd die moet onderzoeken hoe
het land dat kan bereiken,heeft premier
Persson bekendgemaakt.
De commissie bestaat uit acht leden.Het
zijn voornamelijk topmannen van grote
bedrijven,experts uit de energiesector
en hoogleraren.Onder hen is directeur
Johansson van Volvo Trucks.
De commissie krijgt de opdracht om in
samenwerking met Persson een beleid uit
te stippelen.In de eerste helft van
volgend jaar wordt het eerst rapport
van de deskundigen verwacht.
***************************************
Ben benieuwd waar die vikingen mee komen en ook wat de recatie van de OPEC zal zijn en welke landen zullen volgen. Noorwegen niet denk ik
quote:Ik snap niet dat je het zelf niet toe juicht? Het is een lovenswaardig initiatief. De olie zal niet eeuwig uit de grond worden gehaald en op een gegeven moment zal je een alternatief moeten hebben.Op vrijdag 25 november 2005 19:15 schreef McCarthy het volgende:
waarom vraag ik me af? Wil je goedkopere energie? dat is toch iets anders dan wat dit suggereert.
Ben benieuwd waar die vikingen mee komen en ook wat de recatie van de OPEC zal zijn en welke landen zullen volgen. Noorwegen niet denk ik
Goed dat ze er al aan denken!
quote:Nee shell is bezig met hoe kunnen wij zorgen dat we nog meer geld gaan verdienen..Op vrijdag 25 november 2005 19:29 schreef zoalshetis het volgende:
shell doet overigens niks anders, al járen.
al jaren.
of geloof jij nu echt shell is goed voor de natuur crap
quote:shell doet al jaren niks anders dan zweden nu voorstelt. het zoeken naar alternatieve brandstoffen. of wilde je dat tegenspreken? en dat ze geld willen verdienen? tsja daar is het een bedrijf voor, maar niet echt relevant in deze discussie omdat zweden dat ook wil.Op vrijdag 25 november 2005 19:32 schreef Pumatje het volgende:
[..]
Nee shell is bezig met hoe kunnen wij zorgen dat we nog meer geld gaan verdienen..
al jaren.
of geloof jij nu echt shell is goed voor de natuur crap
quote:Omdat de zweden het blijkbaar een stuk prettiger vinden dat er een zweed, in plaats van een saoedi-arabier met z'n vingers aan 't lichtknopje van heel zweden zit.
Dan zie ik liever dat er haast wordt gemaakt met Kernfusie (Iter)-project, dat ziet er zeer intressant en levenswaardig uit
. Bouwen die handel 
.quote:Ja kernfusie is leuk, maar voordat we er energie uit gaan krijgen die ook nog is redelijk betaalbaar is... met heel veel geluk is dat over 20-30 jaar. Op dit moment moeten we meer kijken naar schone energie waar we al wat mee kunnen, zoals biomassa centrales die gevoed worden door duurzame crops.Op vrijdag 25 november 2005 19:57 schreef Brembo het volgende:
Goed idee, maar bijv de Essent, Nuon en veel andere bedrijven die groter zijn zijn er ook naar opzoek. Ik denk een regering alleen niet veel kan doen, comissies zijn leuk maar hebben niet veel effect.
Dan zie ik liever dat er haast wordt gemaakt met Kernfusie (Iter)-project, dat ziet er zeer intressant en levenswaardig uit
quote:Shell wil nu winst maken. Maar Shell weet heel goed dat als de oliemarkt over enkele decennia in elkaar stort, dat het hele bedrijf niks meer voorstelt. Om zich dan staande te kunnen houden moeten ze zorgen dat ze zich nu al differentieren naar nieuwe duurzame energie soorten. Dus de interesse van Shell in duurzame energie komt heus niet uit hun goede hart, maar gewoon uit het feit dat ze in de toekomst ook winst willen maken.Nee shell is bezig met hoe kunnen wij zorgen dat we nog meer geld gaan verdienen..
al jaren.
of geloof jij nu echt shell is goed voor de natuur crap
En tsja, das nog goed voor PR ook.
jaja, kapitalisme kan zelfs voor de natuur positief werken
quote:de fransen zijn ook al goed bezig met die auto's. Prima straatverlichting. Ik kan er nog wel een paar verzinnen, maar k heb geen zin in n ban.Op vrijdag 25 november 2005 20:47 schreef janrad het volgende:
Er zijn wel meer altervatieven voor olie. Wat te denken van bio brandstof en diverse soorten kunstoffen uit mais en graan.
Prima plan. Zou veel meer moeten gebeuren idd.
Bij Shell zijn ze ook niet dom, die doen er echt wel iets aan om een alternatief te vinden. Misschien hebben ze dat al, maar vertellen ze het ons lekker niet omdat het hun nu nog genoeg oplevert.
quote:dus ze komen met iets goedkopers en minstens even praktisch aanzettenOp vrijdag 25 november 2005 19:35 schreef Pumatje het volgende:
nee zweden wil zijn economie niet laten afhangen van een olieprijs, snap ik.
benieuwd wat dat gaat zijn
quote:zweden heeft veel kernenergie en waterkracht, dus dat valt wel mee.Op vrijdag 25 november 2005 19:48 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Omdat de zweden het blijkbaar een stuk prettiger vinden dat er een zweed, in plaats van een saoedi-arabier met z'n vingers aan 't lichtknopje van heel zweden zit.
IEA Energy Statistics Homepage ligt er nu uit, zal andere keer eens wat stats bekijken.
quote:eigenlijk vind ik het ook wel goed, fuck die stomme TDIOp vrijdag 25 november 2005 20:23 schreef Kadesh het volgende:
Zweden is goed bezig, Nederland moet ook maar eens flink aan de slag om de afhankelijkheid van olie flink te verminderen. Onafhankelijkheid van die theedoek dragende idioten uit het Midden Oosten kan ik alleen maar toejuichen.
quote:Ah, iedere zweedse vrachtauto heeft een waterkrachtcentrale in de motorbakOp vrijdag 25 november 2005 21:58 schreef McCarthy het volgende:
zweden heeft veel kernenergie en waterkracht, dus dat valt wel mee.
quote:Okay, laten we alternatieven van aardolie opnoemen:Op vrijdag 25 november 2005 20:47 schreef janrad het volgende:
Er zijn wel meer altervatieven voor olie. Wat te denken van bio brandstof en diverse soorten kunstoffen uit mais en graan.
Windenergie en zonne-energie:
Twijfelachtig of beiden commercieel haalbaar zullen worden bij totale vervanging van aardolie. TU Delft heeft uitgerekend dat als je heel Nederland volplempt met windmolens er dan nog niet aan de (groeiende) energiebehoefte kan worden voldoen. Deze technieken zijn niet kostenefficient, het volledig overschakelen op deze energiebronnen maakt Nederland bijkans bankroet. Hooguit ter aanvulling, max. 30%.
Bio-brandstoffen:
Wel zeker commercieel haalbaar, maar technisch niet haalbaar. Als al het landbouwgrond in Nederland zou worden aangewend voor de produktie van bio-brandstoffen voor Nederland dan heb je nog niet voldoende ervan. De overheid van Brazilië propageert sterk de produktie van deze Bio-brandstoffen, maar slecht ter aanvulling van de gewone aardolie. Bij hun is de benzine voor hooguit 14% aangelengd met bio-brandstof. Wat trouwens ook wordt vergeten is dat voor het verbouwen van 'grote hoeveelheden' gewassen hiervoor kunstmest nodig is, die gemaakt wordt uit.... juist aardolie.
Kernenergie:
zeker weten commercieel haalbaar, ook technisch haalbaar. Reserves voor tenminste 100 jaar (groei in energie-behoefte meegerekend). Jammer genoeg sociaal niet geheel aanvaardbaar ondanks dat de huidige generatie kerncentrales veel veiliger zijn dan vroegere en de komende nieuwe generatie centrales intrinsiek veilg gemaakt zouden kunnen worden (type: pebble bed kerncentrales). Afval is een probleem, maar dan meer in de lange halfwaarde tijd (10.000 jaar). Je moet dus hoog radioaktief afval voor een zeer lange periode veilig opslaan. Er zijn echter onderzoeken gaande waarbij de langdurig hoog radioaktieve elementen omgezet zouden kunnen worden in relatief kortdurende radioaktieve elemementen met en halfwaardetijd van slechts 1000 jaar of zelfs 500 jaar. Wat de meeste mensen niet weten is dat de hoeveelheid radioaktief afval geproduceerd door 1 kerncentrale best wel weinig is, namelijk de hoeveelheid van 1 suikerklontje per jaar! (die is een enigzins vertekent beeld want vaak worden de brandstofstaven uit een kerncentrale pas na vele jaren uiteindelijk vervangen). Het meeste radioaktief afval wat geproduceerd wordt in Nederland betreft afval afkomstig van ziekenhuizen, dat is hetgene wat je veelal op TV ziet opgeslagen in die opslagplaatsen.
Synthetische olie:
Mensen maken toch zo'n heisa dat er binnenkort een energie probleem komt, dit met het opraken van de aardolie. Experts zeggen echter dat de productie van synthetische olie echter in opgang zal komen. Energiebronnen als zonne-energie en windenergie zijn geen geloofwaardige alternatieven voor totale vervangen, maar wel ter aanvulling. Synthetische olie wordt gemaakt uit gas, steenkool, bruinkool en teerzanden. Indien men rekening houdt met de stijgende behofte naar energie dan is er nog genoeg gas of steenkool is voor de productie van synthetische olie voor ten minste tweehonderd jaar! Het proces om synthetische olie is al helemaal uit ontwikkeld; zo konden de Duitsers het al maken begin vorige eeuw (tijdens WWI toen er grote tekorten waren daar aan olie, bruinkool hebben ze daar voldoende). Voordelen van synthetische olie: Zeer veel minder vervuilend, commercieel haalbaar (windenergie en zonne-energie dus niet echt), de hele industrie en samenleving hoeft niet om te schakelen naar een andere energiebron, zijn veel voorraden ervoor, en ook belangrijk de laatste tijd: het Westen is niet meer afhankelijk van het Midden-Oosten omdat alle bronnen in Amerika, Europa en Rusland liggen
Wat je de komende eeuw zal zien zal de opkomst zijn van synthetische olie met daarbij een revival van kernenergie, en hooguit een beperkte aanvulling met windenergie of zonne-energie. Dit geeft ons respijt voor toch wel 100 tot 200 jaar; voldoende tijd voor het ontwikkelen van haalbare kernfusie.
Zie Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Aardolie#Alternatieven
quote:jij had het over de electriciteitsvoorzieningOp vrijdag 25 november 2005 22:21 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Ah, iedere zweedse vrachtauto heeft een waterkrachtcentrale in de motorbak
quote:Nee, gij.Op vrijdag 25 november 2005 22:36 schreef McCarthy het volgende:
[..]
jij had het over de electriciteitsvoorziening
In al die leuterverhalen die d'r hier door fok!kers worden gecopypeest wordt het onderscheid tussen electriciteitsproductie en vervoer nauwelijks gemaakt. Dat je het ene heel makkelijk kan centraal kan aanpakken en het laatste nauwelijks is een 'nuance' in dat soort copypeest-artikeltjes. Dat de oplossingen voor die twee problemen wijd uitelkaarlopen nog meer.
Gelukkig hebben die zweden nog rendieren
quote:Maar de hele transportwereld loopt nog steeds op dieselolie en benzine. Allemaal even een nieuwe auto kopen met... waterstofcel? kernenergie? bio-olie? Toch goed om even een onderzoekje te doen denk ik. En een auto goed door te ontwikkelen.Op vrijdag 25 november 2005 21:58 schreef McCarthy het volgende:
[..]
zweden heeft veel kernenergie en waterkracht, dus dat valt wel mee.
IEA Energy Statistics Homepage ligt er nu uit, zal andere keer eens wat stats bekijken.
quote:Volgens mij heeft Zweden zich ook voorbereid wat betreft de transportwereld.Op zaterdag 26 november 2005 10:25 schreef PalmTree_1234_ het volgende:
[..]
Maar de hele transportwereld loopt nog steeds op dieselolie en benzine. Allemaal even een nieuwe auto kopen met... waterstofcel? kernenergie? bio-olie? Toch goed om even een onderzoekje te doen denk ik. En een auto goed door te ontwikkelen.
quote:Dat is in zweden goed mogelijk en ze hebben ook biomassa (lees bomen) genoeg om ook te beschikken over andere brandstoffen.Op vrijdag 25 november 2005 19:30 schreef 0 het volgende:
Met behulp van de energie van waterkrachtcentrales/geisers/whatever waterstof maken?
plus dat jouw idee onze duitse anti-kernindustrie-activisten veel te veel zou overbelasten als er iedere dag een transport zou plaatsvinden. Zoiets kan natuurlijk niet; 't moet wel een beetje menselijk blijven.
Total Electricity Production: 146052 (GWh) waarvan 2894 OIL
Dat is bijna 2%. Het gaat denk ik vooral om autos ja
quote:maar die CO2 is ook niksOp zaterdag 26 november 2005 23:30 schreef joshus_cat het volgende:
Afgezien van de vraag of je de wereld vol wil bouwen met vaten radioactief afval (helaas nog steeds geen oplossing voor): de voorraad uranium is ook eindig.
plus dat jouw idee onze duitse anti-kernindustrie-activisten veel te veel zou overbelasten als er iedere dag een transport zou plaatsvinden. Zoiets kan natuurlijk niet; 't moet wel een beetje menselijk blijven.
dus wat nu?quote:1) zwaar investeren in kernfusie (hoewel ik eigenlijk niet denk dat dat 'het ding' gaat worden waarmee we de 22e eeuw ingaan; te groot, te complex, te log)Op zaterdag 26 november 2005 23:36 schreef McCarthy het volgende:
maar die CO2 is ook niks
2) investeren in zonne-energie (manco: je hebt een groot oppervlak nodig in een land met veel zonneschijn, wat automatisch betekent dat je een hoop politiek gedoe krijgt)
3) investeren in bijbels en drugs, zodat je kunt bidden dat een slim joch iets bedenkt waar we nog niet aan hebben gedacht
]
quote:Op zaterdag 26 november 2005 23:58 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
1) zwaar investeren in kernfusie (hoewel ik eigenlijk niet denk dat dat 'het ding' gaat worden waarmee we de 22e eeuw ingaan; te groot, te complex, te log)
2) investeren in zonne-energie (manco: je hebt een groot oppervlak nodig in een land met veel zonneschijn, wat automatisch betekent dat je een hoop politiek gedoe krijgt)
3) investeren in bijbels en drugs, zodat je kunt bidden dat een slim joch iets bedenkt waar we nog niet aan hebben gedacht
]
Niks bijbels en drugs, geen paniek! Als je mijn post nou 's leest....Lees gedeelte synthetische olie op mijn post Zweden wil van invloed olie af
quote:Hoe zit 't eigenlijk met de milieueffecten van het winnen van die oliezanden?Op zondag 27 november 2005 13:34 schreef Demophon het volgende:
Lees gedeelte synthetische olie op mijn post Zweden wil van invloed olie af
quote:Weet ik niet, maar je hebt een punt. Ik kan mij voorstellen dat winning van teerzanden en ook bruinkool trouwens schade aanbrengt aan het landschap. Neemt niet weg dat daar nog gigantische voorraden van zijn, tezamen met steenkool en aardgas (dat laatste in mindere mate), dus er is helemaal geen energietekort!Op zondag 27 november 2005 13:46 schreef joshus_cat het volgende:
[..]
Hoe zit 't eigenlijk met de milieueffecten van het winnen van die oliezanden?
[ Bericht 4% gewijzigd door Demophon op 27-11-2005 14:27:55 ]
quote:Ja, zo makkelijk is het. Er zitten voor niks velen te brainstormen over wat te doen als de olie echt op is.Op zaterdag 26 november 2005 23:25 schreef kanaiken het volgende:
Kernenergie lijkt een acceptabel alternatief te zijn voor de electriciteitsvoorziening. Als we dan overstappen op electrische auto's, is het probleem dan niet opgelost?
quote:Klopt, er is geen dreigend energietekort! Maar auto's rijdende op synthetische olie verdient volgens experts de voorkeur boven die rijdende op electriciteit.Op zondag 27 november 2005 14:29 schreef ShaoliN het volgende:
[..]
Ja, zo makkelijk is het. Er zitten voor niks velen te brainstormen over wat te doen als de olie echt op is.
Voordelen zijn namelijk:
1) men hoeft niet een hele industrie om te schakelen,
2) geen nieuwe type auto's in te voeren,
3) auto's op synthetische olie zijn energie-efficienter, op electriciteit niet,
4) electrische auto's hebben (nog) geen groot vermogen, auto's op (synthetische) olie wel.
In Nederland zal er pas wat gebeuren als het te laat is.
quote:nee hoor wij hebben shell die al jaren bezig isOp zondag 27 november 2005 15:38 schreef Speed-Addicted het volgende:
Zeer zeer verstandig van Zweden. die lachen zich over 10 jaar kapot als de olie onbetaalbaar is.
In Nederland zal er pas wat gebeuren als het te laat is.
quote:Erg leuk dat shell al jaren bezig met een alternatief voor onze energie behoeften maar als je economie er niet op ingericht is schiet je er niks mee op.Op zondag 27 november 2005 15:38 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
nee hoor wij hebben shell die al jaren bezig is
Zweden pakt het slim aan door te kijken wat er nodig om de Economie niet meer op olie te laten rusten.
In Nederland word er gepraat gepraat en als de olie zometeen onbetaalbaar is kijkt iedereen elkaar weer glazig aan "hoe heeft het toch zover kunnen komen"
Opties:
* Amerika is bezig met een project om steenkolen in de grond om te zetten naar energie en als energiedrager water te gebruiken. De smerige dampen blijven in de grond en we kunnen 200 jaar rondrijden op waterstof
*Zonneenergie benutten: techniek uitvinden waarbij opvang van zonnestralen efficienter omgezet wordt naar energie. Elke dag ontvangt onze aardkloot genoeg zonnestralen om de wereld een jaar lang te voorzien van energie: BENUTTEN DUS.
* Koude fusie: genoeg energie voor 50 jaar en weinig radioactiviteit. Jammer dat het hoge investeringen betreft tegenover weinig duurzaamheid.
* Windenergie: ik hoorde iemand hier zeggen dat heel NL van die dingen moet hebben om ons te voorzien van energie. Klopt niet, in NY wonen net zoveel mensen als NL. Ze hebben daar berekend dat NYC voor 80% vol moet staan om genoeg energie te krijgen voor de stad. Is ook klote maar is dus niet zo dat ons hele landje vol moet staan met die dingen.
Dit is voor NL een topper: GOING BACK TO OUR ROOTS --> windmolens in elke hoek van de straat maakt NL weer een molenland!
* HIGHTECHSHIT: een koepel maken van +- 300km die uitsteekt boven onze atmosfeer. De draaing van de aarde doet de rest: kinetische energie is voldoende om de hele wereld te voorzien van energie. Kijk maar naar bliksemstralen: 1 straal is al voldoende om een stad te voorzien van energie.
* HIGHTECHSHIT: ontwikkel een proces waarbij je energie kan sturen en opslaan (beter dan huidige dynamos). Dan gewoon een sonde sturen richting de zon en vanaf daar de windenergie opvangen en doorsturen naar aarde. Maan is ook een optie.
* GEWOON ZUINIGER OMGAAN MET ENERGIE. Had allang gekund, als we dat hadden gedaan hadden we nu het vraagstuk niet gehad. En Amerika: WEES EENS NIET ZO ASOCIAAL OM 50% VAN ALLE OLIE TE VERBRUIKEN. Zo kunnen wij ook het rijkste land zijn.
* Energie dat ten behoeve is voor warmte gewoon uit de grond halen. Niet de energie natuurlijk maar de warmte
Die warmte uit de grond kan mooi onze verwarming laten draaien en scheelt dan ook enorm veel brandstof.quote:k Heb gehoord dat om dat spul te maken en distribueren bijna net zoveel energie nodig is dan dat het opbrengtEr zijn wel meer altervatieven voor olie. Wat te denken van bio brandstof en diverse soorten kunstoffen uit mais en graan.
quote:Argh! Leest dan werkelijk niemand mijn posts????Op zondag 27 november 2005 15:42 schreef Speed-Addicted het volgende:
[..]
Erg leuk dat shell al jaren bezig met een alternatief voor onze energie behoeften maar als je economie er niet op ingericht is schiet je er niks mee op.
Zweden pakt het slim aan door te kijken wat er nodig om de Economie niet meer op olie te laten rusten.
In Nederland word er gepraat gepraat en als de olie zometeen onbetaalbaar is kijkt iedereen elkaar weer glazig aan "hoe heeft het toch zover kunnen komen"
Zie boven: synthetische olie
quote:Je vergeet even dat NYC geen fabrieken heeft en andere energieslurpers.Op zondag 27 november 2005 16:00 schreef alex4allofyou het volgende:
* Windenergie: ik hoorde iemand hier zeggen dat heel NL van die dingen moet hebben om ons te voorzien van energie. Klopt niet, in NY wonen net zoveel mensen als NL. Ze hebben daar berekend dat NYC voor 80% vol moet staan om genoeg energie te krijgen voor de stad. Is ook klote maar is dus niet zo dat ons hele landje vol moet staan met die dingen.
Dit is voor NL een topper: GOING BACK TO OUR ROOTS --> windmolens in elke hoek van de straat maakt NL weer een molenland!
quote:Hoe kom je drbij. Alleen al 1 zo'n wolkenkrabber slurpt genoeg energie om heel de AKZO draaiende te houdenOp zondag 27 november 2005 16:07 schreef Fliepke het volgende:
[..]
Je vergeet even dat NYC geen fabrieken heeft en andere energieslurpers.
Maakt ook niet uit trouwens, al slurpt NL 3keer zoveel (lijkt me hoogst onwaarschijnlijk), zelfs dan hoeven we niet heel het land vol te zetten.
quote:Geef ze maar eens bronnen, want wat zij in de hoogte doen doen wat dat betreft in de breedte.Op zondag 27 november 2005 16:16 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Hoe kom je drbij. Alleen al 1 zo'n wolkenkrabber slurpt genoeg energie om heel de AKZO draaiende te houden
Maakt ook niet uit trouwens, al slurpt NL 3keer zoveel (lijkt me hoogst onwaarschijnlijk), zelfs dan hoeven we niet heel het land vol te zetten.
Daarnaast is die vergelijking van AKZO met een wolkenkrabber alleen al een lachertje
Heb je bijvoorbeeld enige idee hoeveel een kas aan energie vreet?
quote:Uit "Delft Intergraal" het blad voor ingenieurs van de Technische universiteit Delft:Op zondag 27 november 2005 16:07 schreef Fliepke het volgende:
[..]
Je vergeet even dat NYC geen fabrieken heeft en andere energieslurpers.
quote:Om dit lange verhaal kort te maken:DESKUNDIGEN ONDERSTEUNEN DE KRITIEK OP TOEPASSING WINDENERGIE
Haalbare prognoses
Het is niet voor het eerst dat binnen de tu delft kritische geluiden weerklinken over alternatieve energiebronnen.
Prof. ir. R.W.J. Kouffeld, tot februari 1999 hoogleraar energievoorziening aan de toenmalige faculteit Werktuigbouwkunde & Maritieme Techniek rekende in zijn afscheidsrede ‘Energievoorziening en No-regret beleid’ voor, dat de energiedichtheid van duurzame energie klein is ten opzichte van die van fossiele:
per vierkante meter 150 Watt tegenover het duizendvoudige, 150 kW per vierkante meter, van de verbrandingsmotor in een vrachtwagen. Hij waarschuwde voor overdreven verwachtingen: ‘De ijveraars voor duurzame energie zijn juist gebaat bij het maken van haalbare prognoses’.
Kouffeld wees erop dat de overheid twintig jaar geleden besloot om in het jaar 2000 1000 mw windenergie te plaatsen, waarvan op dat moment slechts 350 mw verwezenlijkt was. 1000 mw is echter slechts 2% van onze elektriciteitsvoorziening ofwel minder dan de jaarlijkse groei van het electriciteitsverbruik. ‘Dat komt doordat een windmolen in Nederland slechts 1700 equivalente vollast-uren kent ofwel circa 20% van de jaarlijkse 8760 uren (conventionele en kerncentrales kan men altijd ‘plankgas’ draaien). Het waait nu eenmaal niet altijd en soms te hard, waardoor een windmolen buiten bedrijf moet worden gesteld. Windenergie moet dus, maar laten we ons geen te grote voorstellingen maken van de bijdrage aan de totale energievoorziening.’
Uit de figuur 1 Levenscyclus-analyse in geaccumuleerde behoefte aan primaire energie en de terugverdientijd van prof. Vosz uit Stuttgart blijkt dat een windmolen zich in 8 tot 13 maanden terugverdient. Steenkool, aardgas en kernenergie eindigen echter het gunstigst, al zijn daarbij de milieulasten niet meegerekend. Ook met de vereiste hoeveelheid grondstoffen in kilo’s per GWh el, komen fossiele delfstoffen het gunstigst uit de bus.
Figuur 2 laat het Nederlandse energiebeleid zien voor het jaar 2020. In dat jaar moet 10 procent duurzame energie beschikbaar zijn, bijvoorbeeld 2500 – 3000 mw aan geïnstalleerd windenergievermogen – waarvan dus 1700/8760 ofwel circa een-vijfde effectief vermogen. Die twintig percent is gelijk aan 500 – 600 mw, andersgezegd de capaciteit van één gemiddelde conventionele centrale. Kouffeld: ‘Als we dit vergelijken met de 350 mw die in de afgelopen jaren tot stand is gekomen, mag dit voornemen als wel zeer ambitieus worden aangemerkt’. De echte oplossing voor de slinkende voorraden fossiele delfstoffen is volgens prof. Kouffeld de kogelbedreactor of Hoge Temperatuur Gasgekoelde Reactor.
‘Die kan niet op hol slaan en is dus inherent veilig en zijn afval is militiar onbruikbaar’.
Prof.ir. Mihály Antal, tot 16 februari jl. hoogleraar Beheersaspecten van Energievoorziening en Telecommunicatienetten aan de Technische Universiteit Eindhoven en voorheen onder andere werkzaam bij de kema en het Provinciaal Electriciteitsbedrijf van Noord-Holland, zit op dezelfde lijn.
Antal: ‘Windenergie is een marginaal verschijnsel, zij is alleen geschikt op eilanden zoals Terschelling: in combinatie met een dieselaggregaat in een hybride centrale. Windmolens überhaupt in Nederland neer te zetten is weggegooid geld; ons land kan niet zonder grootschalige energievoorziening in de vorm van aardgas en aardolie, steenkool en uranium’.
Volgens Antal kunnen windmolens alleen maar draaien op subsidie: ‘Windenergie is dus windhandel’. De piekbelasting in het Nederlandse net treedt volgens prof. Antal op tussen 15 december en 1 februari ‘en juist in die periode is het in Nederland windstil’.
Omdat Nederland een van de veiligste en betrouwbaarste elektriciteitsnetten ter wereld heeft en die ook wil houden, moet men draaiende conventionele centrales gereed houden bij uitval of bij zwakke of juist te sterke wind. Een berucht voorbeeld van een onbetrouwbaar net is volgens prof. Antal Californië, dat te weinig investeert in grote centrales, waar koppelingen tussen de netten van de deelstaten te zwak zijn en waar een te groot vermogen aan windenergie staat opgesteld. ‘Wéér een onjuiste redenering van Van Kuik is zijn oplossing van opslaan in het net om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen; dat kan namelijk helemaal niet. Stroom kan men om te beginnen niet opslaan: een fractie van een seconde nadat u uw scheerapparaat aanzet, levert de Maasvlaktecentrale meer energie. De bijdrage van wind aan het Europese net is bovendien verwaarloosbaar op de 12.000 mw die Nederland levert aan de 300.000 mw in geheel Europa: namelijk slechts 4%.
Deze bijdrage van wind aan onze stroom houdt op wanneer de subsidiekraan wordt dichtgedraaid. Dank zij onze gasbel kunnen wij experimenteren met windmolens en zonnepanelen. Frankrijk kan dat niet en draait daardoor voor 75 procent op atoomstroom,’
aldus prof. ir. Antal.
Ook prof. ir. W. L. Kling, hoogleraar elektriciteitsvoorziening in Delft, bekritiseert de stelling van het «opslaan in het net» door zijn collega Van Kuik:
‘Het is geen verkeerde gedachte, maar het is te simpel geformuleerd.’ Kling: ‘Stel dat het in Jutland op een bepaald moment niet waait, dan wordt daarvoor in de plaats in de praktijk een conventionele centrale opgeregeld. Tenzij men heeft afgesproken om windenergie te betrekken uit bijvoorbeeld Galicië in Spanje waar het op dat moment misschien harder waait dan verwacht. Het ligt echter meer voor de hand om die elektriciteit naar Zaragoza te leiden en ter plaatse een conventionele centrale af te regelen. «Opslaan in het net» suggereert echter een betrouwbaarheid van levering die er niet bestaat, want het vermogen uit wind- en zonnecentrales is structureel onvoorspelbaar. Hoe groter het gebied, hoe groter de kans dat er vermogen geleverd wordt, maar hoe benut je die gelijktijdigheid? Met windenergie kan men fossiele delfstoffen sparen, maar conventionele systemen moeten achter de hand worden gehouden om in een gebied de balans te handhaven tussen vraag en aanbod van vermogen.’
Nieuwe machines van de keizer
Niet iedere Deen houdt van windmolens, bleek uit het in 1999 in het ingenieursweekblad Ingenioren verschenen artikel van ir. Jens E. Nyegaard De nieuwe machines van de keizer.
‘Het kostbare, onbetrouwbare en onvoorspelbare opwekken van een paar kWh is niet belangrijk voor de politieke bevorderaars van windmolens. Zij willen duidelijk herkenbare zinnebeelden die de minder goed geïnformeerden vertellen: ‘Kijk, uw moedige politici redden u van geheel denkbeeldige gevaren’. Vervolgens zetten zij de bevolking af met «groene belastingen»’, aldus Nyegaard.
Volgens de Deense ingenieur berust windenergie op vier veronderstellingen:
– Windmolens kunnen andere vormen van voortbrenging van elektriciteit vervangen.
Nyegaard: ‘Nee, nooit. Een bepaalde capaciteit aan windenergie moet altijd verdubbeld worden door een conventionele krachtcentrale achter de hand te houden wanneer de molens het laten afweten – en dat doen ze. Zelfs op de winderigste plaatsen geeft een windmolen geen hogere opbrengst dan één-derde van het geïnstalleerde vermogen – gemiddeld één-vierde.’
– De windmolen is de gedecentraliseerde krachtbron van de kleine man.
Nyegaard: ‘Nee. Internationaal kapitaal en politiek begunstigde investeerders innen de winsten.’
– Windmolens redden ons van een energiecrisis.
Nyegaard: ‘Onzin. De wereld heeft genoeg energie voor alle toekomstige behoeften. Alle zogenaamde «energie-crises» werden geschapen door politici.’
– Windmolens voorkomen bij een klimaatramp het versterkte broeikas-effect.
Nyegaard: ‘Eveneens onzin. In het gunstigste geval is het co2-verhaal een onbewezen theorie. Toenames van het co2-gehalte in de dampkring kunnen als heilzaam worden beschouwd voor de wereld.’
Volgens Nyegaard worden windmolens vaak opgesteld in gebieden met een zwak net dat tegen hoge kosten moet worden versterkt. Zo bedragen de aanvullende kosten voor producenten en verdelers in NoordDuitsland jaarlijks een half miljard dm. Het verlies voor elk van de 7.000 Duitse molens is jaarlijks een kwart miljoen, even veel als de verliezen op molens in Denemarken, Groot-Brittannië en Zweden. ‘Windmolens veranderen onze mooiste landschappen in zéér laagproductieve industriegebieden,’ aldus ir. J.E. Nyegaard.
1) Er is geen dreigend energietekort, dit is slechts propaganda van politici!
2) Aardolie dreigt wel in de nabije toekomst op te raken, maar er zijn goede alternatieven zoals synthetische olie en kernenergie. China investeert daarom veel geld in R&D naar synthetische olie
3) windenergie is geen goed alternatief, misschien voor de politici maar niet volgens de deskundigen. Stop met het verkwisten en daarmee weggooien van bakken met (belasting)geld voor windmolens
4) Kernenergie kan veilig geproduceerd worden door kogelbedreactoren die dus inherent veilig zijn en zijn afval militiar onbruikbaar is. China investeert hevig in dit soort reactoren
Wanneer gaat Nederland nou 'ns zijn gezonde verstand gebruiken?
.Maar prima streven vanZweden dit
.quote:beetje klote dat ook de grondstoffenwinning om kernenergie te maken over een jaar of wat meer kost dan dat het oplevertOp zondag 27 november 2005 16:32 schreef Demophon het volgende:
4) Kernenergie kan veilig geproduceerd worden door kogelbedreactoren die dus inherent veilig zijn en zijn afval militiar onbruikbaar is. China investeert hevig in dit soort reactoren
Wanneer gaat Nederland nou 'ns zijn gezonde verstand gebruiken?
quote:Hoe kom je daar nou aan?Op zondag 27 november 2005 16:44 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
beetje klote dat ook de grondstoffenwinning om kernenergie te maken over een jaar of wat meer kost dan dat het oplevert
Geloof ik niks van; bronnen graag!quote:Hey, diezelfde vraag kan ik jou ook stellen. Ik denk dat ik niet 'so far off' ben wat betreft AKZO. 1 wolkenkrabber staat gewoon voor 1 stad als Apeldoorn hoor.Op zondag 27 november 2005 16:18 schreef Fliepke het volgende:
[..]
Geef ze maar eens bronnen, want wat zij in de hoogte doen doen wat dat betreft in de breedte.
Daarnaast is die vergelijking van AKZO met een wolkenkrabber alleen al een lachertje
Heb je bijvoorbeeld enige idee hoeveel een kas aan energie vreet?
Dat leuke plaatje wat je altijd ziet van NYC is niet alles wat er is hoor. NYC heeft 1 van de grootste havens ter wereld, 1 van de grootste vliegevelden en er wonen gewoon zon 15miljoen mensen.
Maar het gaat me er niet om hoeveel die stad precies slurpt, ik wil gewoon aangeven dat zon stad niet gigantisch veel minder slurpt dan ons landje. NYC heeft ongeveer de grootte van Londen, maar zoals je kan zien staan er nogal wat andere 'huisjes' op. Het is een land opzich.
We zouden hier wel molens neer kunnen zetten in het water (Flevopolder) en in Groningen enzo. Dan hebben we echt niet heel het land volstaan. Verder moet je niet vergeten dat er ook nog wel nieuwe windmolens komen die effecienter energie produceren.
quote:Niet dus, lees mijn laatste quoteOp zondag 27 november 2005 16:56 schreef alex4allofyou het volgende:
[..]
Hey, diezelfde vraag kan ik jou ook stellen. Ik denk dat ik niet 'so far off' ben wat betreft AKZO. 1 wolkenkrabber staat gewoon voor 1 stad als Apeldoorn hoor.
Dat leuke plaatje wat je altijd ziet van NYC is niet alles wat er is hoor. NYC heeft 1 van de grootste havens ter wereld, 1 van de grootste vliegevelden en er wonen gewoon zon 15miljoen mensen.
Maar het gaat me er niet om hoeveel die stad precies slurpt, ik wil gewoon aangeven dat zon stad niet gigantisch veel minder slurpt dan ons landje. NYC heeft ongeveer de grootte van Londen, maar zoals je kan zien staan er nogal wat andere 'huisjes' op. Het is een land opzich.
We zouden hier wel molens neer kunnen zetten in het water (Flevopolder) en in Groningen enzo. Dan hebben we echt niet heel het land volstaan. Verder moet je niet vergeten dat er ook nog wel nieuwe windmolens komen die effecienter energie produceren.
quote:1) Dat is er wel. Opkomst van China, India en Zuid-Amerika. Groeiende vraag van energie in huidge grootverbruikerslanden (PlasmaTV anyone?). Destabilisatie van olieaanbod in Midden-Oosten. Weinig nieuwe oliebronnen. Huidige bronnen raken door hun 50% grens heen (wordt duur grapje om t eruit te krijgen in de nabije toekomst).Op zondag 27 november 2005 16:32 schreef Demophon het volgende:
[..]
Uit "Delft Intergraal" het blad voor ingenieurs van de Technische universiteit Delft:
[..]
Om dit lange verhaal kort te maken:
1) Er is geen dreigend energietekort, dit is slechts propaganda van politici!
2) Aardolie dreigt wel in de nabije toekomst op te raken, maar er zijn goede alternatieven zoals synthetische olie en kernenergie. China investeert daarom veel geld in R&D naar synthetische olie
3) windenergie is geen goed alternatief, misschien voor de politici maar niet volgens de deskundigen. Stop met het verkwisten en daarmee weggooien van bakken met (belasting)geld voor windmolens
4) Kernenergie kan veilig geproduceerd worden door kogelbedreactoren die dus inherent veilig zijn en zijn afval militiar onbruikbaar is. China investeert hevig in dit soort reactoren
Wanneer gaat Nederland nou 'ns zijn gezonde verstand gebruiken?
En hoezo niet DREIGEND? Is de dreiging van afhankelijkheid van oliestaten niet dreigend genoeg? Is het milieu geen issue?!? Ik denk juist dat het andersom is, het zijn de politici die doen alsof hun neus bloed. Ze willen niet klooien met de kostbare economie en doen alsof er helemaal geen tekorten/ dreiging is zodat die economie maar lekker doordraait.
2) Synthetische olie werkt niet! Produceren ervan kost al bijna net zoveel energie als dat het oplevert.
Kernenergie is duur en is ook van korte aard; men schat dat er maar voldoende uranium is om 40 jaar te draaien. Om the investeren in kernenergie moet je wel een lange periode hebben om de investering af te schrijven. Anders kun je beter met paard en wagen gaan want de baten wegen niet op tegen de lasten. Met het huidige terroriseme zou ik sowieso niet zon ding in de buurt willen hebben.
3) IIG een stuk beter. Het is goed dat ze er nu in investeren. Dit zorgt er namelijk voor dat er in de toekomst efficientere molens ed komen. Als we het nu stopzetten zal er niet meer geinvesteerd worden in de productie.
4) Oh, grappig dat China het zo goed voor heeft voor het milieu
Kernenergie is het voor je uitschuiven van dezelfde problemen. Besteed dat geld maar voor research in andere duurzamere voorzieningen.Op het moment dat de grote landen het voortouw nemen, dit kunnen we nooit alleen oplossen. Hoewel Shell natuurlijk een NLs bedrijf is.
Windstil ?? in de Winter ??????
quote:Olie zal voorlopig niet schaars worden, er is nog voor een paar eeuwen olie. Wist je dat ze in 1855 al voorspelden dat er maar voor 10 jaar olie zou zijn? De olievoorraden van landen als Iraq, Iran, SA en Canada vallen onder het staatsgeheim - onmogelijk dat je dan kunt stellen dat de olie opraakt. Verder worden olievelden niet helemaal leeggepompt, vaak is het oppompen gestopt omdat het met de toenmalige techniek niet meer rendabel zou zijn om de olie verder op te pompen. De techniek is nu veel beter dus mogelijk dat zgn. lege olievelden toch weer gereactiveerd kunnen worden - dus wie weet hebben we straks weer olieplatforms in Nederland.Op vrijdag 25 november 2005 19:29 schreef Breetai het volgende:
dit gaat op korte termijn geen goedkope energie opleveren. Ik dnek wel dat ze binnen niet al te lange tijd een stuk goedkoper uitblijken als de olie echt schaars begint te worden.
Of dit allemaal klopt? Geen idee, maar onderstaande bron klinkt vrij overtuigend:
Bron: Hans Labohm, geinterviewd door Vrijheidsradio. de stream (20 minuten, mp3).
quote:Keep on dreaming, er gaan nu 6000 vaten per seconde doorheen. Dit is al geruime tijd aan de gang. We hebben olie nog maar net een eeuw gebruikt en nu al gaan berichten de ronde dat het bijna op is. En jij beweert dat er nog voor eeuwen aan olie is.Op zondag 27 november 2005 23:50 schreef blieb het volgende:
[..]
Olie zal voorlopig niet schaars worden, er is nog voor een paar eeuwen olie. Wist je dat ze in 1855 al voorspelden dat er maar voor 10 jaar olie zou zijn? De olievoorraden van landen als Iraq, Iran, SA en Canada vallen onder het staatsgeheim - onmogelijk dat je dan kunt stellen dat de olie opraakt. Verder worden olievelden niet helemaal leeggepompt, vaak is het oppompen gestopt omdat het met de toenmalige techniek niet meer rendabel zou zijn om de olie verder op te pompen. De techniek is nu veel beter dus mogelijk dat zgn. lege olievelden toch weer gereactiveerd kunnen worden - dus wie weet hebben we straks weer olieplatforms in Nederland.
Of dit allemaal klopt? Geen idee, maar onderstaande bron klinkt vrij overtuigend:
Bron: Hans Labohm, geinterviewd door Vrijheidsradio. de stream (20 minuten, mp3).
Mag het eigenlijk niet hopen eerlijk gezegd. Dat overleeft deze planeet niet.
quote:Da's even twee stappen te snel. Ik moet nog zien dat de canada zo ver ombuigt dat ze hun eigen landschap verwoesten om de olieslurpende SUV's van hun zuiderburen van goedkope olie te voorzien. Ik vermoed dat daar eerst nog wel een paar stevige discussies over worden gevoerd.Op zondag 27 november 2005 13:55 schreef Demophon het volgende:
Weet ik niet, maar je hebt een punt. Ik kan mij voorstellen dat winning van teerzanden en ook bruinkool trouwens schade aanbrengt aan het landschap. Neemt niet weg dat daar nog gigantische voorraden van zijn, tezamen met steenkool en aardgas (dat laatste in mindere mate), dus er is helemaal geen energietekort!
quote:Dit topic heeft waarschijnlijk een hoog 18-jarigen gehalte. Die zijn veel te druk bezig met hun eigen argumentatie op te tuigen om ook maar iets van iemand anders te lezenOp zondag 27 november 2005 16:03 schreef Demophon het volgende:
Argh! Leest dan werkelijk niemand mijn posts????