Volgens mij is het zo gegaan:
Hitler won de verkiezingen met 43,9%, werd door Von Papen uitgenodigd om in een coalitie deel te nemen samen met de DNVP en had zo dus een parlementaire meerderheid. Na de Rijksdagbrand heeft het Duitse parlement Hitler dictatoriale macht gegeven d.m.v. de volmachtswetten (waarbij wel vermeld dient te worden dat de KPD toen al uit het parlement was gegooid.)
quote:Waar hoor je dat?Op maandag 21 november 2005 14:08 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik was er altijd wel redelijk van overtuigd dat Hitler via legale middelen aan de macht was gekomen. Toch hoor je tegenwoordig steeds vaker dat Hitler een coup had gepleegd en zo aan de macht is gekomen.
quote:Maar ik kom het wel vaker tegen hier op het forum, vaak in discussies die daar helemaal niet over gaan overigens. Vandaar hier een centraal topic over de kwestie.Op maandag 21 november 2005 13:20 schreef Tijger_m het volgende:
Nee, dat kun je niet, de NSDAP heeft voor '33 nooit de macht gekregen via de stembus. Het hoogste percentage was 43.9%.
De Nationalisten deden een machtsgreep door middel van een coup, hoe je dat kan vergelijken met een overwinnig bij de stembus ontgaat mij enigzins.
Dit is uit m'n hoofd, dus de details kunnen een beetje fout zijn...
nadat ie vrijkwam is ie steeds populairder geworden en won die dus de verkiezingen, en heeft toen langzaam zijn macht uitgebreid totdat ie zichzelf dictator kon laten benoemen.
als je echt geintereseerd bent kan je de film "Hitler - The Rise of Evil" kijken, daarin wordt het allemaal verteld. Slechte titel, behoorlijk goede film van de geboorte van Hitler tot zijn dood.
Net zoals ene president in Amerika trouwens...
Zo intimideerde hij zo dat hij het er door drukte.
Hij is dus deels legaal, deels illegaal aan de macht gekomen
Zijn coalitiepartij waren niet direct "de"katholieken"maar was een klein partijtje met vooral edellieden er in die terwug wilden naar het millitaristische oude Duitse rijk, van voor 1917 toen de socialisten de macht grepen en de democratie invoerden.
De edellieden waren altijd vrij anti-socialistisch omdat ze hun privileges verloren. De Nazi's hadden ook een hekel aan socialisten
quote:Hij verdient strafOp maandag 21 november 2005 14:19 schreef 777bas777 het volgende:
Hij is legaal aan de macht gekomen maar heeft daarna een aantal dubieuze zaken gedaan om zijn machtspositie te versterken.
Net zoals ene president in Amerika trouwens...
quote:Jouw stelling is correct, maar legaal is niet hetzelfde als gekozen door het volk en dat nu was mijn punt. De stelling dat Hitler niet gekozen was is dan ook correct.Op maandag 21 november 2005 14:14 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Maar ik kom het wel vaker tegen hier op het forum, vaak in discussies die daar helemaal niet over gaan overigens. Vandaar hier een centraal topic over de kwestie.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-11-2005 14:43:09 ]
quote:De bier hall putsch ja, maar dat was in Munchen.Op maandag 21 november 2005 14:17 schreef wjschreuder het volgende:
hitler heeft eerst een coup gepleegd, maar die mislukte. hij werd opgepakt en in de gevangenis gezet (wat meer een luxe appartement was doordat ie zo populair was).
Uit Palmer:
quote:In the election of 1930 the Nazis won 107 seats in the Reichstag, [...] the communist representation rose from 54 to 77. By july 1932 more than doublded their popular vote, won 230 seats and were now by far the largest single party [...] they fell well short of a majority.
[...] showed some loss of strenght, losing 2 million votes in november 1932 dropping to 196 seats. But certain conservative elements such as the Junkers, nationalists, industry magnates [...] thought Hitler could be useful to them. After Bruenig's resignation, Franz von Papen headed a nationalist cabinet backed by the influential armyleader General Kurt von Schleicher. In december 1932 Schleicher forced von Papen's resignation and succeeded him. When, he too, was forced to resign only one month later both von Papen and von Schleicher prevailed upon president Hinderburg to name Hitler chancelor of a coalition cabinet. On january 30, 1933, Hitler became chancelor by entirely legal means [...] other positions occupied by nationalists.
But share to power was not the Nazis' aim. Hitler called for another election. A week before the elections the Reichstag caught fire. The Nazis [...] blamed it on the communists. They frightenend the population with a red Scare [...] the Nazis won only 44 percent of the vote, they held 52 percent together with the nationalists. Hitler, trumpeting a national emergency was voted dictatorial powers by a pliant Reichstag from which the Communist deputies had been excluded.
quote:Je bedoelt de putsch in Beieren? Daarvoor heeft Hitler een tijdje in de bak gezeten, daar heeft hij Mein Kampf geschreven (gedicteerd).Op maandag 21 november 2005 14:17 schreef wjschreuder het volgende:
hitler heeft eerst een coup gepleegd, maar die mislukte. hij werd opgepakt en in de gevangenis gezet (wat meer een luxe appartement was doordat ie zo populair was).
Als je nou een goed boek wil lezen hierover, dan moet je eens beginnen met de biografie die Ian Kershaw over hem schreef. Hij bestaat uit twee delen: Hitler: 1889-1936 Hubris en Hitler: 1936-1945: Nemesis
Ik ben nu de eerste aan het lezen, en ben behoorlijk onder de indruk wat er allemaal door Kershaw is verzameld aan data & gegevens... veel dingen zijn al bekend, maar dit is echt een goed boek over het leven van Hitler.
quote:De Münchener Bierkeller-putsch was een erg knullige en onhandige coup-poging ....Op maandag 21 november 2005 14:17 schreef wjschreuder het volgende:
hitler heeft eerst een coup gepleegd, maar die mislukte. hij werd opgepakt en in de gevangenis gezet (wat meer een luxe appartement was doordat ie zo populair was).
die eigenlijk op voorhand mislukte ...
Hij leek geinspireerd op Mussolini's 'mars op Rome' en betrof het binnevallen met meerdere aanhanger van de Bürgerbräukeller, waar Gustav Ritter von Kahr, de toenamilge gouverneur-generaal van Beierren een rede hielt, onder bedreiging met een pistool werd hem om medewwrking voor een 'mars op Berlijn' verzocht, welke die toestemde....
Het was de bedoeling om Erich von Ludendorff als nieuwe kanselier van Duitsland in te stellen ....
Met deze poging bereikte Hitler wel een zekere bekendheid, vooral omdat Ludendorff zich uit angst voor een gevangenisstraf iedere verantwoordelijkheid ontliep... Dat Hitler alle verantwoordelijkheid op zich nam, was Ludendirff ook liever ....
Na zijn vrijlating in 1924, na enige maanden gevangenisstraf, had Hitler bijna automatisch een prima netwerk van vooral rijke Junkers en grootindustrielen, die in hem een populaire volks-agitator zagen, die uiterst geschikt was als tegengewicht tegen socialistische partijen, die sterk in opkomst waren, door de arbeidsonrust.
Hitler kwam na de Bierkeller-putsch tot de conclusie dat een revolutionaire machtsgreep onmogelijk was, en liet de NSDAP een democratische partij worden, die echter niet aan hetd emocratische proces meedeed, en juist zelf anti-democratische standpunten innam ... hun provocaties en rellen door de SA waren bedoeld om het disfunctioneren van de democratie aan te tonen ...
Het eerste stembus-resultaat was in 1929 een Referendum, welke gericht was op het laten goedkeuren van een afzwakking van de versailles-herstelbetalingen, en teruggave van het Rheinland ... wegens de economische crisis kon duitsland zijn betalingen niet meer voldoen en de geallieerden kwamen hieraan tegemoet door meerdere voorwaarden van versailles af te zwakken, het Plan was een aanzet naar een verbeterde samenwerking tussen oude 'vijanden' de geallieerden en Duitsland.
Hierover initieerde de SNDAP en de DVP een referendum, waar de NSDAP vervolgens vol inzette op een verwerping, omdat volgens hen een goedkeuren ervan enkel de 'verliezerspositie' bevestigde ....
Duitsland kon sowieso de herstelbetalingen niet betalen, dus er was ook niks aan verloren ... ze zetten een campagne op die gedragen werd door grote afkeer tegen de europese buurlanden, en juist de bezetting van Rheinland (waarbij een beetje vergeten werd dat binnen het plan juist Rheinland zou worden teruggegeven)...
de NSDAP werd groot winnaar van dit Referendum en was vanaf dat moment een sterke rol spelende partij.
De 'coup' waarmee Hitler uiteindelijk alle macht tot zich wendde was die na de brand in de Rijksdag, toen hij alle communisten liet arresteren en een noodtoestand uitriep ...: de 'Notverordnung zum Schutz von Volk und Staat'.
Ik kan me herinneren een radioverslag te hebben gehoord van die historische debatten, welke bewaard is gebleven, en afluisterbaar was ... inposante klanken zijn dat ... vooral de heftigheid en gedreven aggressiviteit waarmee Hitler sprak... en de angstige gebroken stemmen van de socialistische oppositie, die niks konden doen tegen een ontketende tegenstander.
edit:
ik vermoed dat dat materiaal betrof van deze site:
http://www.dhm.de/lemo/suche/
eeen audio archief van duitse geschiedenis
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 21-11-2005 15:18:09 ]
quote:Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.Op maandag 21 november 2005 14:41 schreef Tijger_m het volgende:
Jouw stelling is correct, maar legaal is niet hetzelfde als gekozen door het volk en dat nu was mijn punt. De stelling dat Hitler niet gekozen was is dan ook correct.
quote:En jouw punt is?Op maandag 21 november 2005 16:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.
quote:Bij mijn weten hebben de socialisten toen als enigen tegen de machtigingswetten gestemd ondanks de druk. De andere partijen dus allemaal voor, heb jij enig idee hoe de stemming was bij de volgende partijen:Op maandag 21 november 2005 15:09 schreef RM-rf het volgende:
De 'coup' waarmee Hitler uiteindelijk alle macht tot zich wendde was die na de brand in de Rijksdag, toen hij alle communisten liet arresteren en een noodtoestand uitriep ...: de 'Notverordnung zum Schutz von Volk und Staat'.
Ik kan me herinneren een radioverslag te hebben gehoord van die historische debatten, welke bewaard is gebleven, en afluisterbaar was ... inposante klanken zijn dat ... vooral de heftigheid en gedreven aggressiviteit waarmee Hitler sprak... en de angstige gebroken stemmen van de socialistische oppositie, die niks konden doen tegen een ontketende tegenstander.
Deutsche Zentrumspartei (73 zetels)
DNVP/Kampffront Schwarz-Weiß-Rot (52 zetels)
Bayerische Volkspartei (19 zetels)
De samengestelde fractie Deutsche Volkspartei, Christlich-Sozialer Volksdienst (Evangelische Bewegung), Deutsche Bauernpartei, Deutsch-Hannoversche Partei (8 zetels)
Was er bij hun sprake van intimidatie of hebben ze vrijwillig vóór gestemd? Nou is natuurlijk moeilijk objectief vast te stellen wat hun motivatie was, maar wellicht weet je er wat achtergronden van?
quote:Hitler is niet minder gekozen dan Balkenende, een premier van een coalitie regering wordt ook als een gekozen leider gezien.Op maandag 21 november 2005 16:41 schreef Tijger_m het volgende:
En jouw punt is?
quote:Bij mijn weten stonden er toen bewapende wehrmachtsoldaten tussen de banken van de parlementariers... de intimidatie was enorm groot..Op maandag 21 november 2005 17:11 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Was er bij hun sprake van intimidatie of hebben ze vrijwillig vóór gestemd? Nou is natuurlijk moeilijk objectief vast te stellen wat hun motivatie was, maar wellicht weet je er wat achtergronden van?
verder, er bestaan dokumenten welke verzoeken om lijsten op te stellen met leidinggevende communistische personen, welke klaar te maken zijn voor 26 februari 1933 ... deze lijsten werden na de rijskdagbrand gebruikt voor de 'zuiveringen'
quote:Om even een vergelijking te maken, op dezelfde manier stond het Rode Leger in de parlementen van de Baltische staten toen zij hun 'goedkeuring' gaven aan de toedreding tot de Sovjet-Unie. Deze drie stemmingen worden algemeen als juridisch ongeldig, want onder dwang, gezien.Op maandag 21 november 2005 17:59 schreef RM-rf het volgende:
[..]
Bij mijn weten stonden er toen bewapende wehrmachtsoldaten tussen de banken van de parlementariers... de intimidatie was enorm groot..
quote:Nope. Hitler werd erbij gehaald omd e nazi's rustig te houden. Hindenburg wilde niet maar Von papen overtuigde hem dat de nazi's door de andere leden van het kabinet wel in bedwang zouden worden gehouden. De nazi's kregen, naast het kanselierschap, ook totaal geen belangrijke ministersposten.Op maandag 21 november 2005 16:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.
Ik heb het wel eens "DE misrekening van de 20e eeuw" genoemd (ex equo met Munchen 1938). Als Papen dit kabinet zonder Hitler had gestart en het 2 jaar had volgehouden tot de volgende verkiezingen, waren de nazi's nergens meer geweest, imo. Ze waren over hun hoogtepunt heen. Door de in de schoot geworpen macht kregen ze de kans om hun ideologie en hun positie te versterken.
quote:Dat is hij ook niet. Beter je Parlementaire geschiedenis en Staatsinrichting volgen. Wij kiezen geen poppetjes, wij kiezen partijen. De partijen wijzen vervolgens de poppetjes aan.Op maandag 21 november 2005 16:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Het kabinet Hitler wel. Als ik jouw redenering doortrek is Balkenende ook niet gekozen door het volk.
quote:Ik snap wel wat je bedoelt, maar in de volksmond hebben we het er toch over dat we een democratisch gekozen regering hebben.Op maandag 21 november 2005 19:11 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dat is hij ook niet. Beter je Parlementaire geschiedenis en Staatsinrichting volgen. Wij kiezen geen poppetjes, wij kiezen partijen. De partijen wijzen vervolgens de poppetjes aan.
quote:Dan is het kabinet Hitler toch in principe volgens de regels tot stand gekomen? In ieder geval niet zo gek veel anders als nu in Nederland het geval is; NSDAP en DNVP vormden samen een coalitie en die had een parlementaire meerderheid.Op maandag 21 november 2005 19:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nope. Hitler werd erbij gehaald omd e nazi's rustig te houden. Hindenburg wilde niet maar Von papen overtuigde hem dat de nazi's door de andere leden van het kabinet wel in bedwang zouden worden gehouden. De nazi's kregen, naast het kanselierschap, ook totaal geen belangrijke ministersposten.
quote:Dat niet alleen, de economie begon ook weer aan te trekken. Aan de andere kant werden Hitler en Von Papen ook bij elkaar op schoot geworpen. Hitler kon niet zonder Von Papen op dat moment omdat Von Schleicher Gregor Strasser probeerde los te weken van Hitler door hem het Vice-kanselierschap aan te bieden. Von Papen had Hitler nodig als pion om Von Schleicher politiek onschadelijk te maken en zelf (via Hitler) aan de macht te komen. De waan van de dag wint het nou eenmaal vaker dan de lange-termijn. Maar nog een vraag; Von Schleicher regeerde niet met een meerderheidskabinet en volgens mij zijn voorgangers Von Papen en Brüning ook niet. Hadden zij ook bepaalde volmachten van Von Hindenburg gekregen?Ik heb het wel eens "DE misrekening van de 20e eeuw" genoemd (ex equo met Munchen 1938). Als Papen dit kabinet zonder Hitler had gestart en het 2 jaar had volgehouden tot de volgende verkiezingen, waren de nazi's nergens meer geweest, imo. Ze waren over hun hoogtepunt heen. Door de in de schoot geworpen macht kregen ze de kans om hun ideologie en hun positie te versterken.
quote:Als de Rijksdag door de Nazi's zelf in brand is gestoken (27 feb), dan is dat niet legaal .. en dus hun grote verkiezingswinst van 5 maart was het gevolg van een niet-legale praktijk.Op maandag 21 november 2005 21:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dan is het kabinet Hitler toch in principe volgens de regels tot stand gekomen? In ieder geval niet zo gek veel anders als nu in Nederland het geval is; NSDAP en DNVP vormden samen een coalitie en die had een parlementaire meerderheid.
Het uitroepen van de noodtoestand de dag na de brand mag dan wel legaal zijn, maar de drijfveren daarachter was de afschaffing van de democratie, te beginnen met de communisten illegaal te verklaren en alle andere tegenstanders zwaar te intimideren.
Die noodtoestandmogelijkheid was door de wetgever niet bedoeld om de democratie af te schaffen.
Althans dat was de officiële mening van de wetgevers toen. Misschien dat men verzweeg dat men wel deze 'afschaffing' had ingebouwd.
Daarnaast: waarom had Hitler begin februari nieuwe verkiezingen uitgeschreven te 5 maart ?
Welke motieven ? En was een motief van afschaffing van de democratie dán wel legaal ?
quote:Heeft er weinig mee te maken. Het gaat er hier om of de benoeming van Hitler tot Kanselier legaal is geweest. Overigens wijzen steeds meer zaken erop, dat de nazi's de Rijksdag niet in brand hebben gestoken. Ook Kershaw betwijfelt dat.Op dinsdag 22 november 2005 15:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als de Rijksdag door de Nazi's zelf in brand is gestoken (27 feb), dan is dat niet legaal .. en dus hun grote verkiezingswinst van 5 maart was het gevolg van een niet-legale praktijk.
quote:Dat heeft er wel veel mee te maken.Op dinsdag 22 november 2005 15:32 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Heeft er weinig mee te maken. Het gaat er hier om of de benoeming van Hitler tot Kanselier legaal is geweest. Overigens wijzen steeds meer zaken erop, dat de nazi's de Rijksdag niet in brand hebben gestoken. Ook Kershaw betwijfelt dat.
De vraag is: was de NSDAP democratisch , dan wel legaal aan de macht gekomen.
Laten we het niet beperkt houden tot het kanselierschap, die overigens in 1937 dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft cq samengevoegd met het presidentschap en dat ging toen führer heten.. Zover ik het snap..
quote:Het spijt me maar dat is een verkeerde denkwijze ...Op dinsdag 22 november 2005 15:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als de Rijksdag door de Nazi's zelf in brand is gestoken (27 feb), dan is dat niet legaal .. en dus hun grote verkiezingswinst van 5 maart was het gevolg van een niet-legale praktijk.
dat is als de verkiezing van 15 mei 2001 ongeldig noemen omdat een belangrijk poilitiek leider van een sterk op winst staande partij vermoord werd ....
de verkiezing van 5 maart 1933 leidde tot een enorm winst voor de NSDAP, welke toen 43% haalde (11% meer dan een jaar ervoor)...
het was een voorbeeld van een door enorme sterke mediamanipulatie door de nazi's die ala Berlusconi de staatsradio geheel controleerden en alle media sterk beinvloedden, onder druk zetten ....
Het was wel zo dat Hitler daarmee nog geen meerderheid had, en evenmin een 2/3e meerderheid welke het Ermässungsgestezt benodigde, welke de parlementaire controle buiten werking zette ...
die werd uiteindelijk wel eind maart aangenomen met ruime meerderheid, maar dat was nadat alle communisten gearresteerd waren en deels vermoord, ook ruim 25 SPD-parlementariers gearresteerd waren en de andere parlementariers enorm onder druk kwamen te staan ...
quote:De Nationaal-socialisten waren groot voorstander van referendum ... het was precies die vorm van 'democratie' die ze erg prettig vonden.Op dinsdag 22 november 2005 15:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..] dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft
quote:Nee hoor.. er valt geen speld tussen te krijgenOp dinsdag 22 november 2005 15:43 schreef RM-rf het volgende:
Het spijt me maar dat is een verkeerde denkwijze ...
Brandstichtingen= niet legaal, waardoor de verkiezingsoverwinning het gevolg is van een niet legale praktijk van de nazi's.
Bovendien is het volksverlakkerij die we niet-democratisch noemen.
En dat was het topic: in hoeverre was de machtsovername democratisch dan wel legaal ( 2 verschillende begrippen)
De discussie blijft nu even beperkt tot het jaar 1933, hoewel voor de juiste beantwoording van die vraag ook de latere jaren erbij genomen moet worden
quote:Het grote verschil is dat de LPF en Fortuyn op dit punt niks illegaals en niks volksverlakkerigs gedaan hebben ... en dat mijn theoretisch voorbeeld ervan uit ging dat de nazi's dat wel deden.dat is als de verkiezing van 15 mei 2001 ongeldig noemen omdat een belangrijk poilitiek leider van een sterk op winst staande partij vermoord werd ....
Ik heb de verkiezingen van 5 maart 1933 niet ongeldig genoemd.
quote:Jawel.. zo lang ze de uitkomst direct konden manipuleren, of indirect door tegengeluiden onderdrukt te hebben, waardoor er al een ja-stemming was.De Nationaal-socialisten waren groot voorstander van referendum ... het was precies die vorm van 'democratie' die ze erg prettig vonden.
quote:Twee aanmerkingen:Op dinsdag 22 november 2005 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
Brandstichtingen= niet legaal, waardoor de verkiezingsoverwinning het gevolg is van een niet legale praktijk van de nazi's.
1. Het staat nog steeds niet vast wie die brand gesticht heeft.
2. Hitler was al een tijd kanselier voordat de Rijksdag in de hens ging.
quote:'volksverlakkerij' is natuurlijk gewoon een synoniem voor 'democratie'Op dinsdag 22 november 2005 15:58 schreef Bluesdude het volgende:
Bovendien is het volksverlakkerij die we niet-democratisch noemen.
enkel erger je je wel als de nationaal-socialisten winnen, terwijl je minder opwinding voelt als een gevalletje verkiezingsmanipulatie niet in het nadeel van je eigen ideologische overtuiging uitvalt ....
de verkiezingen van 5 maart 1933 waren volledig 'democratisch' te noemen, net zoals de amerikanen geen probleem hebben die in Egypte, zuid-korea of Kuwayt 'democratisch' te noemen, zelfs de presidentsverkiezingen in amerika zelf kun je voor een select publiek als 'democratisch' betitelen; maar veelal verkiezingen in een land welke niet tot hun bondgenoten hoort, bekritiseren de VS weer sterk wegens het hoge 'ondemocratische' gehalte ....
Democratie is zo'n beetje de GTST of een andere soapserie; veelal een saaie en te lang doorlopende aaneenschakeling van slecht acteerwerk en dezelfde herhalende probleempjes, voor een select maar groot publiek welke besloten heeft kritiekloos deze gebeurtenissen voor waar aan te nemen.
quote:Leuk als borrelpraat. Het zou ook een uitspraak van mijzelf kunnen zijn....als borrelpraat dus.Op dinsdag 22 november 2005 16:18 schreef RM-rf het volgende:
'volksverlakkerij' is natuurlijk gewoon een synoniem voor 'democratie'
quote:Ohh..maar dat is een mens eigen.. de eigen idolen beschermen en die foute idolen onder vuur nemen.enkel erger je je wel als de nationaal-socialisten winnen, terwijl je minder opwinding voelt als een gevalletje verkiezingsmanipulatie niet in het nadeel van je eigen ideologische overtuiging uitvalt ....
Maar in dit geval ging het om de theoretische aanname dat Nazi's zelf de Rijksdag in de fik staken en dat is dus wel wat anders
quote:"volledig" ahummmm...de verkiezingen van 5 maart 1933 waren volledig 'democratisch' te noemen,
communisten en andere verdachten van linksigheid in het gevang.. tegenstanders die ondergedoken waren en niet meer openlijk aan de campagne deelnamen.
Anderen die met knikkende knietjes toch aan de campagne deelnamen
De hele intimiderende sfeer op straat.. veel uniformen, veel nazi-vlaggen..
De uitslagen maken het aannemelijk te stellen dat er niet met de stembiljetjes is gerommeld.
In die zin dus wel 'democratisch' en legaal.
quote:Er rammelt van alles en nog veel meer aan democratie die wij kennen...Democratie is zo'n beetje de GTST of een andere soapserie;
Wie een concreet beter systeem weet, mag het zeggen, maar ik ben nog nooit zo iemand tegengekomen....dus ondertussen dan... laten we die oude schoen dan nog niet weggooien.
quote:Het was niet mijn bedoeling dat je die opmerking los zou moeten gaan trekken van de opmerkingen erna over de verkiezingen in Egypte, die recentelijk door Condoleeza Rice een 'bemoedigende democratische ontwikkeling' genoemd werden, nadat weer de regerende partij 60% van de stemmen, net zoals al 26 jaar kreeg... terwijl op hetzelfde moment Rice de verkiezingen in Iran veroordeelde ...
of de vergelijking tot de presidentsverkiezingen in Amerika vorig jaar ....
Duitsland in 1933 was niet overduidelijk minder democratisch... sterker nog, juist de openlijke manipulaties waren omdat de nazi's allerminst zoveel macht hadden, de gearresteerde communisten konden niet van de kieslijsten geschrapt worden, de KPN haalde ook ruim 80 mandaten ...
maar er was wel degelijk een meerderheid voor het opheffen van bepaalde democratische controles, die immer shet land beter 'uit de crisi' zouden leiden, zelfs de SPD bevestigde dat (maar weigerde de noodstand-wetgeving te ondertekenen, omdat de nazi's sowieso al op een absolute meerderheid konden bogen ... dat was echter hun 'verontschuldiging' voor het tegenstemmen, tegen de 'Ermassigungsgesetze',) ..
het schokkende aan 1933 is juist dat men binnen een domctraische staat, toch de mogelijk vond voor een 'legitieme' staatsgreep', het via parlementaire weg opheffen van de parlementaire controle... en dat dit werkelijk door de meerderheid eer mensen enthousiast gesteund werd.
quote:klopt het was de gewoonte verschillende 'ermassigungsgesetze' in te stellen, en de Reichskanzler kreeg extra volmachten .. , om besluiten zonder parlementaire meerderheid toch door te drukken, de oude Hindenburg vertrouwde Hitler echter niet en had geweigerd hem deze volmachten te geven.Op dinsdag 22 november 2005 18:30 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Welke volmachten had Hitler eigenlijk al bij voorbaat? Er staat me namelijk iets bij dat zijn voorgangers (Von Schleicher, Von Papen en Bruning) ook al met bepaalde volmachten regeerden, deels omdat ze geen parlementaire meerderheid hadden?
quote:I agree....Op dinsdag 22 november 2005 17:06 schreef RM-rf het volgende:
het schokkende aan 1933 is juist dat men binnen een domctraische staat, toch de mogelijk vond voor een 'legitieme' staatsgreep', het via parlementaire weg opheffen van de parlementaire controle... en dat dit werkelijk door de meerderheid eer mensen enthousiast gesteund werd.
quote:Waarom niet? Dat is staatsrechterlijk immers hier het punt: Het kanselierschap werd Hitler democratisch <kuch> in de schoot geworpen. Vanaf toen hadden de nazi's een hoop te vertellen.Op dinsdag 22 november 2005 15:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat heeft er wel veel mee te maken.
De vraag is: was de NSDAP democratisch , dan wel legaal aan de macht gekomen.
Laten we het niet beperkt houden tot het kanselierschap,
quote:Nee hoor, dat was al in 1934, na het overlijden van Hindenburg. Hitler zei niet de titel Rijkspresident te willen aannemen omdat hij niet in de schoenen van Hindenburg kon staan en dat hij voortaan Fuhrer en Rijkskanselier zou zijn.die overigens in 1937 dmv van een gemanipuleerde referendum werd afgeschaft cq samengevoegd met het presidentschap en dat ging toen führer heten.. Zover ik het snap..
quote:Ja, wel 4 weken...Op dinsdag 22 november 2005 16:11 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
2. Hitler was al een tijd kanselier voordat de Rijksdag in de hens ging.
quote:Het veroveren van het kanselierschap is een factor naast andere factoren in het geheel van het veroveren van de staatsmachtOp dinsdag 22 november 2005 19:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Waarom niet? Dat is staatsrechterlijk immers hier het punt: Het kanselierschap werd Hitler democratisch <kuch> in de schoot geworpen. Vanaf toen hadden de nazi's een hoop te vertellen.
quote:1934 was het juiste jaarNee hoor, dat was al in 1934, na het overlijden van Hindenburg. Hitler zei niet de titel Rijkspresident te willen aannemen omdat hij niet in de schoenen van Hindenburg kon staan en dat hij voortaan Fuhrer en Rijkskanselier zou zijn.
quote:BronNach Hindenburgs Tod vereinigte Hitler durch das "Gesetz über das Oberhaupt des Deutschen Reiches" vom 1. August 1934 zudem die Ämter von Reichspräsident und Reichskanzler in seiner Person. Damit gab es keine verfassungsrechtliche Institution mehr, die seine Stellung auch nur formal hätte einschränken können. In einer Volksabstimmung ließ sich Hitler am 19. August 1934 seine absolute Macht zusätzlich durch Volkswillen "bestätigen": 89,9 Prozent der Wähler stimmten für die Vereinigung der Ämter des Staatsoberhaupts und des Reichskanzlers.
Wat ik lees, is het concentreren van bevoegdheden van 2 functies in één ambt: Führer.
89,9% ja-stemmers bij een opkomst van 95% is onwaarschijnlijk hoog.
Er zal wel manipulaties geweest zijn.