De wetenschap vastgeroest?

vliegende rattenbreinen:

http://www.theage.com.au/articles/2004/12/06/1102182227308.html

cybernetics baby science fiction becomes science fact. wel een klein beetje scary.

stel: er bestaat een entiteit die alles heeft gemaakt (laten we deze god noemen). dan zou je daar alles mee kunnen verklaren.

echter, in de logica is er maar een soort stelling waar je alles uit kunt afleiden: de contradictie (tegenspraak). de contradictie heeft een oneindige informatiewaarde. je kunt er namelijk alles mee bewijzen. daaruit zou je kunnen concluderen dat de stelling dat god bestaat een contradictie is. zou het dat niet zijn, dan zou je er niet alles mee kunnen concluderen.

daarnaast, hoewel de bovenstaande stelling op zichzelf geldig is, is de omkering van de stelling dat niet. met andere woorden: als b volgt uit a, dan wil dat nog niet zeggen dat a volgt uit b. dus hoewel uit de stelling: "er bestaat een scheppende entiteit" volgt dat je alles kan verklaren, mag je niet uit de stelling dat het alles zou verklaren concluderen dat er "een scheppende entiteit bestaat"

mee eens harrie? of vind je ook dat de wetten van de logica niet geldig zijn?

ik ben het er niet mee eens dat alles uit een contradictie kan afleiden. de contradictie heeft geen oneindige informatiewaarde.

zo wel, leg een uit.

ex falso sequitur quodlibet. of dat informatiewaarde geeft, is een tweede.

quote:

op woensdag 7 december 2005 17:48 schreef jeroenmeloen het volgende:
ik ben het er niet mee eens dat alles uit een contradictie kan afleiden. de contradictie heeft geen oneindige informatiewaarde.

zo wel, leg een uit.

ik was het er ook niet mee eens, maar heb het geleerd bij logica. waarom het zo is kan ik je echter niet uitleggen, dat zou je echt aan een hoogleraar moeten vragen.

om het misschien iets duidelijker te maken: de tegenhanger van de contradictie is de tautologie (een stelling die altijd waar is, ipv altijd onwaar). deze stelling heeft juist geen enkele informatiewaarde. de stelling "de aarde is rond of de aarde is niet rond" voegt namelijk geen enkele nieuwe kennis aan het domein toe.

je weet van te voren al dat een object tenminste een mogelijke eigenschap moet hebben (iets wat geen eigenschappen heeft kan niets bestaan, en is dus geen object). je weet echter niet welke eigenschappen het object heeft. de hoeveelheid informatie die je dan hebt is nul. anders gezegd, je onzekerheid is oneindig groot. de stelling hierboven zegt precies dat, dat een object een van die mogelijke eigenschappen heeft. maar omdat de stelling niets zegt over welke eigenschappen dan, voegt hij geen informatie toe.

een stelling die echter een concrete eigenschap noemt ("de aarde is rond") heeft al een hogere informatiewaarde. de hoeveelheid onzekerheid neemt immers af, want je weet nu van tenminste een eigenschap zeker dat het object die heeft. van de overige eigenschappen kun je nog steeds niet zeggen.

de stelling "de aarde is rond en de aarde is niet rond" heeft daarentegen een oneindige informatiewaarde. wat een contradictie doet is zeggen: het object heeft alle eigenschappen die het kan hebben. de informatiewaarde is dus oneindig groot, of anders gezegd, de onzekerheid is nul. een object kan echter nooit alle eigenschappen tegelijk hebben, omdat sommige eigenschappen elkaar uitsluiten. in een universum waarin een contradictie waar is, dus waarin een object eigenschappen kan hebben die elkaar uitsluiten, kan ieder verschijnsel dus optreden, ook als het in tegenspraak is met andere eigenschappen van dat universum.

als je dit niet met me eens bent: mijn excuses, maar ik ben geen logicus. ik was het er eerst ook niet mee eens, maar dit is wat ik heb geleerd bij logica. voor een betere, sluitender uitleg zul je naar een hoogleraar moeten stappen, of naar een van de mensen hier op het forum die meer kennis hebben dan ik.

ik hoop iig dat ik wat duidelijker heb gemaakt wat ik bedoel

je hebt ook geleerd dat het daarom een hoge informatiewaarde heeft, of is dat je eigen inzicht? want het lijkt me gewoon poep.

ik bedoel, het klopt dat je oneindig veel informatie krijgt, maar dat is volstrekt waardeloos, imo. de reden dat het explodeert komt trouwens door de disjunctie introductie:


[ Bericht 81% gewijzigd door speknek op 07-12-2005 21:53:52 ]

quote:

op woensdag 7 december 2005 21:48 schreef speknek het volgende:
je hebt ook geleerd dat het daarom een hoge informatiewaarde heeft, of is dat je eigen inzicht? want het lijkt me gewoon poep.

ik bedoel, het klopt dat je oneindig veel informatie krijgt, maar dat is volstrekt waardeloos, imo. de reden dat het explodeert komt trouwens door de disjunctie introductie:
[ code verwijderd ]

ik ben met je eens dat je niet alles zonder meer voor waar moet aannemen, maar over het algemeen heb ik wel vertrouwen in de wetenschap, en in dit geval heb ik ook geen reden om het niet aan te nemen, gezien ik met de logica voor mezelf heel veel dingen kan verklaren.

en het is ook waardeloos dat je oneindig veel informatie krijgt. je hebt helemaal gelijk! een stelling waar je alles uit kan afleiden, zelfs dingen die elkaar tegenspreken, heeft geen enkele wetenschappelijke significantie. en daarmee probeer ik nu juist aan te tonen dat de stelling dat god wel moet bestaat, omdat je daar alles mee zou kunnen verklaren, niet alleen gebaseerd is op een ongeldige redenatie, maar ook nog eens, als zou de stelling al waar zijn, volstrekt niet wetenschappelijk relevant is.

[ Bericht 23% gewijzigd door Seneca op 07-12-2005 22:07:13 ]

als je altijd zo onzorgvuldig redeneert dan geloof ik direct dat je heel veel kunt verklaren. wat is in vredesnaam het verband tussen "god heeft de wereld en alles erin geschapen" en "uit falsum volgt elke willekeurige stelling"?

overigens ken ik nog een leuk bewijs voor efsq, en wel uit het ongerijmde. informeel gaat-ie zo: "we nemen aan 1 = 2 (falsum). stel nu dat b. neem hiertoe aan dat b onwaar is. 1 = 2, contradictie. dus b is wel waar." .

(al eens eerder gezegd trouwens, this message was brought you by ewige wiederkehr: it keeps coming back.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Koekepan op 07-12-2005 22:38:58 ]

pfff, jullie met je logica, zie je wel, jullie zijn allemaal zo vastgeroest als de pest

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:12 schreef koekepan het volgende:
als je altijd zo onzorgvuldig redeneert dan geloof ik direct dat je heel veel kunt verklaren. wat is in vredesnaam het verband tussen "god heeft de wereld en alles erin geschapen" en "uit falsum volgt elke willekeurige stelling"?

overigens ken ik nog een leuk bewijs voor efsq, en wel uit het ongerijmde. informeel gaat-ie zo: "we nemen aan 1 = 2 (falsum). stel nu dat b. neem aan dat het niet zo is. 1 = 2, contradictie. dus het is wel zo." .

(al eens eerder gezegd trouwens, this message was brought you by ewige wiederkehr: it keeps coming back.)

ok, ff zorgvuldiger. een stelling is een contradictie dan en slechts dan als elke willekeurige stelling er uit volgt. uit de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" volgt elke willekeurige stelling. dan moet de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" een contradictie zijn.

ben ik duidelijker zo? of vind je dit nog steeds onzorgvuldig? zoals ik al zei, ik ben geen logicus, maar ik probeer open-minded te zijn, dus als je kritiek hebt, kom maar op!

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:17 schreef kiteless het volgende:
pfff, jullie met je logica, zie je wel, jullie zijn allemaal zo vastgeroest als de pest

als je met elkaar wilt praten over een bepaald onderwerp zul je toch een soort 'taal' met elkaar moeten afspreken, right? natuurlijke taal is niet nauwkeurig genoeg om wetenschappelijke onderwerpen met elkaar te bespreken, dan krijg je dat je voortdurend langs elkaar heen gaat praten zoals in de discussies hier met rudeonline.

daarom is de logica ook uitgevonden, als een soort denkkader voor de wetenschap. heb jij een beter denkkader dan, vraag ik me af, als je dit zo bekrompen vindt?

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:22 schreef seneca het volgende:
ok, ff zorgvuldiger. een stelling is een contradictie dan en slechts dan als elke willekeurige stelling er uit volgt. uit de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" volgt elke willekeurige stelling. dan moet de stelling "god heeft de wereld en alles erin geschapen" een contradictie zijn.

ben ik duidelijker zo? of vind je dit nog steeds onzorgvuldig? zoals ik al zei, ik ben geen logicus, maar ik probeer open-minded te zijn, dus als je kritiek hebt, kom maar op!

ik vind hem wel leuk .

ik weet alleen niet goed of je hem kunt maken.. is f->a nou standaard true of false?

ah, wacht, ik denk niet dat je een dan en slechts dan relatie op de contradictie kunt toepassen, immers is alles mogelijk, niet slechts één uitkomst.

wacht, maar eerst zeg je dat het bestaan van god alles verklaart. dat is toch niet hetzelfde als "uit het bestaan van god volgt elke stelling"? wellicht bedoel je dat er voor het bestaan van god soms argumenten worden aangedragen van het type waarmee je elke stelling wel zou kunnen bewijzen, en daar heb je dan volledig gelijk in. (maar dat is dan nog altijd iets anders dan efsq, denk ik.)

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:43 schreef koekepan het volgende:
wacht, maar eerst zeg je dat het bestaan van god alles verklaart. dat is toch niet hetzelfde als "uit het bestaan van god volgt elke stelling"? wellicht bedoel je dat er voor het bestaan van god soms argumenten worden aangedragen van het type waarmee je elke stelling wel zou kunnen bewijzen, en daar heb je dan volledig gelijk in. (maar dat is dan nog altijd iets anders dan efsq, denk ik.)

dat zowiezo. maar je kunt met de stelling "god heeft alles geschapen" net zo goed 'aantonen' dat de aarde plat is, als dat hij rond is. en een stelling die tot een contradictie leidt moet zelf ook een contradictie zijn, toch?

_{een stelling ...die tot een contradictie leidt... moet zelf ook...een contradictie zijn.}

hmz...
daar ga ik eens een nachtje over slapen...

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:49 schreef seneca het volgende:

[..]

dat zowiezo. maar je kunt met de stelling "god heeft alles geschapen" net zo goed 'aantonen' dat de aarde plat is, als dat hij rond is. en een stelling die tot een contradictie leidt moet zelf ook een contradictie zijn, toch?

ik begrijp het nog steeds niet. "a -> b" is niet hetzelfde als "uit a volgt b" (waar weer een andere logische notatie voor is, die me even is ontschoten). zij a de uitspraak "god heeft de wereld geschapen", dan is a inderdaad consistent met alle andere uitspraken. dat zou dan aantonen dat a dezelfde logische status heeft als een tautologie, m.a.w. niets toevoegt of afdoet aan onze kennis.
overigens is het niet helemaal waar dat a consistent is met alle andere uitspraken, neem eenvoudigweg de uitspraak "er is geen wezen of ding dat de wereld heeft geschapen", die lijkt me duidelijk in tegenspraak met a.

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:41 schreef speknek het volgende:
ah, wacht, ik denk niet dat je een dan en slechts dan relatie op de contradictie kunt toepassen, immers is alles mogelijk, niet slechts één uitkomst.

zou je denken? volgens mij was het zo dat:

1. als een stelling een contradictie is, volgt daaruit iedere andere stelling
2. als uit een stelling elke andere stelling volgt, dan is die stelling een contradictie

en daarom geldt volgens mij de 'dan en slechts dan' redenatie. of maak ik nu ergens een fout?

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:17 schreef kiteless het volgende:
pfff, jullie met je logica, zie je wel, jullie zijn allemaal zo vastgeroest als de pest

vastgeroest of niet, logica blijft altijd geldig.

ja die regels 1 en 2 kloppen natuurlijk wel, seneca. bewijsje: uit falsum volgt elke stelling, dus 1 is alvast goed. voor 2: als a -> b voor elke b, dan geldt dus in het bijzonder a -> f, en elke stelling die f impliceert is een contradictie.

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:59 schreef tybris het volgende:

[..]

vastgeroest of niet, logica blijft altijd geldig.

"de logica klopt niet" en "de regels van het schaakspel kloppen niet" zijn gelijkwaardige uitspraken. dom, dus.

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:54 schreef koekepan het volgende:

[..]

ik begrijp het nog steeds niet. "a -> b" is niet hetzelfde als "uit a volgt b" (waar weer een andere logische notatie voor is, die me even is ontschoten). zij a de uitspraak "god heeft de wereld geschapen", dan is a inderdaad consistent met alle andere uitspraken. dat zou dan aantonen dat a dezelfde logische status heeft als een tautologie, m.a.w. niets toevoegt of afdoet aan onze kennis.
overigens is het niet helemaal waar dat a consistent is met alle andere uitspraken, neem eenvoudigweg de uitspraak "er is geen wezen of ding dat de wereld heeft geschapen", die lijkt me duidelijk in tegenspraak met a.

je hebt gelijk met je eerste deel. a -> b betekent, a impliceert b, niet uit a volgt b. de uitspraak "god heeft de wereld geschapen" is echter geen tautologie. een tautologie heeft de vorm "god heeft de wereld geschapen of god heeft de wereld niet geschapen", dat voegt niks toe aan onze kennis. "god heeft de wereld geschapen" doet dat wel. het sluit immers de mogelijkheid uit dat god de wereld niet geschapen heeft.

je eerste deel heeft me wel aan het denken gezet over mn redenering, en of ik die zo mag maken. ik ga er ook nog eens een nachtje over slapen, denk ik

quote:

op woensdag 7 december 2005 22:54 schreef de-oneven-2 het volgende:
_{een stelling ...die tot een contradictie leidt... moet zelf ook...een contradictie zijn.}

hmz...
daar ga ik eens een nachtje over slapen...

slaap lekker uit, want die uitspraak klopt niet. een stelling die tot een contradictie leidt is niet geldig, maar dat is iets anders dan dat het zelf een contradictie is.

quote:

op woensdag 7 december 2005 23:02 schreef seneca het volgende:
de uitspraak "god heeft de wereld geschapen" is echter geen tautologie. een tautologie heeft de vorm "god heeft de wereld geschapen of god heeft de wereld niet geschapen", dat voegt niks toe aan onze kennis.

klopt hoor, het is geen tautologie. dat stukje van me klopte inderdaad niet.

quote:

op woensdag 7 december 2005 23:02 schreef tybris het volgende:

[..]

slaap lekker uit, want die uitspraak klopt niet. een stelling die tot een contradictie leidt is niet geldig, maar dat is iets anders dan dat het zelf een contradictie is.

ja,
dan kan ik net zo goed niet gaan slapen.