C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Bij een aaval op de rodina inderdaad, op dat moment was er sprake van taai verzet. Zelfs in een aantal vers bezette gebieden als gevolg van het Molotov-Ribbentrop pact waren er partizanen die naar beide kanten vochten.quote:Op vrijdag 18 november 2005 00:21 schreef Pumatje het volgende:
De gehele U.S.S.R voor de expansie van de USSR direct na de 2e wereldoorlog vocht voor de soviet unie, dat leefde.. daar hebben ze hun leven voor gewaagd, ze waren nog net zo gedreven en geinspireerd als in 1945, de generatie die erna kwam was zeer fanatiek communistisch.. de generatie daarna al totaal niet meer.
daar werd in principe het leger vandaan gehaald, reserves genoeg, de ussr had veel veeel inwoners die wel bereid waren hun leven te geven voor rodina.
Gezien de duur en de volharding van deze partizanen in de tien jaar na de oorlog twijfel ik aan het fanatiek communistische gehalte van een significant deel van de Sovjet-bevolking direct na de oorlog.
De US had zelfs toen ook al overmacht (neem ik aan) en misschien ook wel meer pijlen op de USSR gericht en dichterbij, maar ik neem toch aan dat je toch wel wat over de Cuba crisis heb gelezen. Dat was toen best wel paniek. Wie er banger was dan wie maakt eigenlijk niet uit want een enkele Russische atoombom is ook al vrij gevaarlijk en ik denk niet dat de USSR heel lang geaarzeld had om ze te gebruiken als de US dat gedaan had.quote:Op donderdag 17 november 2005 23:33 schreef Pumatje het volgende:
[..]
haha dit bedoel ik nou... kijk.. de Soviets waren banger voor het nucleaire arsenaal van de westerse machten dan de westerse machten van de soviets.
Daarnaast als de USSR Europa zou platgooien heeft meer dan alleen Europa daar last van..
Het lullige van dit onderwerp is, is dat zelfs als je 'vrijgegeven' CIA of andere documenten leest je nooit echt weet wat er achter gesloten deuren werd besproken en zelfs al loop je tegen de echte waarheid aan, het is zo moeilijk te verifieren. Of je het nu uit een geschiedenisboek haalt of uit andere bronnen zoals Discovery Channel of andere conspiracy/propaganda bronnen, je moet je eigen plaatje bouwen.
reset
Als dit een schatting uit 1953 is kan die wel correct zijn. Het Amerikaanse leger zit toen in Korea, waar ze behoorlijk wat problemen hadden met het Russische spul wat ze tegenkwamen. Het West-Duiste leger zal toen ook nog wel wat kleiner zijn geweest zo kort na 1945.quote:2. Politically , economically and militarily the Soviet Blox is capable of undertaking a major war. It's over all strenght and war potential should increase considerably by mid-1954
quote:Op vrijdag 18 november 2005 10:30 schreef Individual het volgende:
[..]
De US had zelfs toen ook al overmacht (neem ik aan)
neen het scheelt niet veel, en ja.. ze liepen eigelijk precies gelijk op., de USSR had bezit over 1527 atoomwapens ( de SS-6/7/8/9/11/13
exclusief de atoomwapens op vliegtuigen : 195 en die van duikboten : 532
totaal , 2254 atoomwapens gericht op USA, europa, en China
de US deed het met
1054 atoomwapens ( Titan/minuteman ) ( 54 ervan waren Titans )
656 atoomwapens in duikboten en totaal 524 atoomwapens op vliegtuigen
dit komt op een totaal van 2234 , verschil van niets in principe.
Daarnaast als de USSR Europa zou platgooien heeft meer dan alleen Europa daar last van..
voortaan wel beter lezen broerkonijn, de USSR zou europa nooit platgooien,
hier nog een keer voor je
de USSR zou altijd het initiatief nemen bij een grondoorlog aangezien ze een betere tactische positie hadden en eenovermacht dus aanval en ondersteuning van geallieerden kwam via naval of air tot stand.. aangezien je met een schip weinig uitvoert tegen een land en de luchtmacht geen kans had, was het ENIGE mogelijke wapen om een tegenactie uit te voeren hun nucleaire arsenaal.. ongeacht de gebruikte wapens van de soviets.
ik citeer ook
The Western Power would undertake immediate counteraction, including maxium employment of US air power, using the atomic bomb at least against Soviet targets.
dit was dus hun beslissing, niet iets van de CIA dat ze in hun koffie pauze hebben bedacht, dit was hun "plan".
en jou vrees is gebaseerd op iets wat in de geschiedenis boeken totaal is verdraaid, de USSR zou nooit en te nimmer op west europa een nucleaire aanval hebben uitgevoerd, dit is waanzin, en slaat echt nergens op aangezien het een actie geeft reactie tot gevolg zou hebben en ze simpelweg de opties bekeken.
optie
1. West europa aanvallen met nucleaire wapens... wat als gevolg heeft een nucleaire counter actie van de Geallieerden en dus totale vernietiging.
2. Invallen met conventionele wapens, profiteren van wat er te halen is, het communistische systeem invoeren.. geld voor de staat en er een slaatje uit slaan, waardoor je 2 opties creeert.
A. Een zeer snelle vrede met de US door met vredesvoorstellen te komen.
B. Een tegenactie van de US met 90% zeker ook conventioneel materiaal waardoor je in staat bent terug te vechten.
Aangezien de US af zou zien van een oorlog tegen de dan nog grotere USSR aangezien .
A. Het publiek het niet zou ondersteunen plus dat de Ligging van de soviets zo'n enorm voordeel bied dat ze praktisch de 1e 10 jaar onoverwinnelijk zijn. volgens us rapporten zou in zo'n situatie zoals ik in de vorige zin ook zei de 1e 10 jaar geen militair optreden mogelijk zijn.
Voor welke optie zou je dan kiezen, optie 2 natuurlijk, maar dat is volgens mijn eigen logica , Optie 1 is nutteloos, zowiezo voor de USSR zelf. Het waren geen bad guys die je zo in films ziet.. het waren ook realistische mensen.. die vergaderden, enkel met een andere politieke overtuiging. mensen verdraaien dat beel veel te vaak.
Het nucleaire gevaar voor de wereld is een gevolg van een actie, maar het gevaarlijke gevolg was groter aanwezig bij onze westerse Amerikanen, zij waren qua nucleair spel het gevaarlijkst bezig.
Het lullige van dit onderwerp is, is dat zelfs als je 'vrijgegeven' CIA of andere documenten leest je nooit echt weet wat er achter gesloten deuren werd besproken en zelfs al loop je tegen de echte waarheid aan, het is zo moeilijk te verifieren. Of je het nu uit een geschiedenisboek haalt of uit andere bronnen zoals Discovery Channel of andere conspiracy/propaganda bronnen, je moet je eigen plaatje bouwen.
klopt, maar ik kan me er helemaal in vinden... en acht ze zeer betrouwbaar, waar moet je anders je feiten vandaan halen , het is de enige objectieve informatie in de wereld, dat is van discovery of geschiedenisboeken niet te zeggen, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, niet de waarheid. Het zijn zeer realistische rapporten.
ceejee
Dat de USSR de mogelijkheid had om west europa binnen te vallen komt in elk document waarin dat onderwerp besproken word voor van 1948 tot en met 1980.
Neem ze zelf eens door zou ik zeggen
en acht ze zeer betrouwbaar, waar moet je anders je feiten vandaan halen , het is de enige objectieve informatie in de wereld, dat is van discovery of geschiedenisboeken niet te zeggen, de overwinnaar schrijft de geschiedenis, niet de waarheid. Het zijn zeer realistische rapporten. [ Bericht 5% gewijzigd door Pumatje op 19-11-2005 15:11:29 ]
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het risico van een implosie van de Sovjet-Unie als gevolg van een Sovjet-inval in West-Europa wordt zelden bekeken. O.a. omdat de meeste analysten totaal geen idee ervan hadden hoe wankel de interne machtsbasis van de CPSU was ten tijde van een echte crisis.
Klopt! De Russen zouden idd niet met atoomwapens aanvallen; Met 2000+ atoomwapens elk hadden ze alletwee de wereld eigenhandig kunnen opblazen!quote:
Het lijkt wel alsof de US een beetje buiten gevaar lijkt. Zou de US Europa dan zo makelijk aan de Russen 'geven' mocht die 90% conventionele oorlog niet voldoen? Die 10% lijkt mij trouwens al het begin van het einde. En Vietnam is een ding, maar (West) Europa is een heel ander.
reset
Buiten gevaar.. tsjah het ligt eran hoe je het bekijkt.
de soviets genietten vande ultieme positie...
Ze hadden er veel beter aan gedaan op het hoogtepunt van de koude oorlog met vredesvoorstellen te komen, de US hadden die zeker ondertekend.
Dit waren beide partijen ook van plan, het probleem was dan weer, dat de US de USSR niet vertrouwde en andersom.
Het hele idee van Red alert 2 is zo raar nog niet, een inval van de USSR in de VS, dat zou enkel een 2 fronten oorlog betekenen... aan de andere kant zouden ze binnen 3 dagen 3 staten kunnen doorstoten was bekend bij de amerikanen.
er zijn tig mogelijkheden, en allemaal niet uitgevoerd omdat het een het ander weer beperkt.
En Ceejee, welke crisis heb je het over?
de soviets genietten vande ultieme positie...
Ze hadden er veel beter aan gedaan op het hoogtepunt van de koude oorlog met vredesvoorstellen te komen, de US hadden die zeker ondertekend.
Dit waren beide partijen ook van plan, het probleem was dan weer, dat de US de USSR niet vertrouwde en andersom.
Het hele idee van Red alert 2 is zo raar nog niet, een inval van de USSR in de VS, dat zou enkel een 2 fronten oorlog betekenen... aan de andere kant zouden ze binnen 3 dagen 3 staten kunnen doorstoten was bekend bij de amerikanen.
er zijn tig mogelijkheden, en allemaal niet uitgevoerd omdat het een het ander weer beperkt.
En Ceejee, welke crisis heb je het over?
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
een lachfilm ?quote:Op donderdag 17 november 2005 21:25 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik heb niet echt iets te zeggen over de Koude Oorlog, maar misschien vind je dit wel boeiend:
Dr. Strangelove
? zijn er geen andere films betreft koude oorlog.. soort van verfilmingen van tom clancy's boeken..
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Leuke vragen. De koude oorlog heeft mij altijd erg geintereseerd. Ben zelf uit '83 dus heb er helaas niet veel van mee gekregen. Ik heb ook niet op al je vragen een antwoord.
Misschien is een leuk boek om te lezen 'Met de blik op het Oosten' Over de Nederlandse landmacht ten tijde van de koude oorlog. En leg deze vragen anders ook eens voor op www.defensieforum.nl daar zitten ook veel deskundigen.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.S.R. attacks with Conventional weapons?
Nee.
Ik denk dat in eerste instantie geen van beide partijen het aandurvde om als eerste atoomwapens in te zetten. Beide partijen wisten dat als ze dat zouden doen, het einde zoek zou zijn. Er zou hooguit, en dan denk ik vanuit het Westen, een soort van waarschuwings schot worden gegeven met een nucliair wapen.
Het is natuurlijk wel een feit dat de USSR over veel meer convencionele wapens beschikte als het Westen. Alleen de technologie van het Westen was veel geavanceerder.
Ik heb eens een Nederlandse cavalerie officier gesproken over de tankslagen die zouden plaats vinden. Hij zei dat hoewel de USSR wel met veel meer tegelijk zouden komen, elke Westerse tank hooguit 8 schoten zou geven om de eerste aanval af te slaan. Dan zouden alle Russchische tanks uitgeschakeld zijn. Dit doordat het berijk van de Westerse tanks veel verder lag, en ze een veel grotere 'hitrate' hebben.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Ja.
En anders om ook.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Met het plaatsen van ICBM's in Turkije wou het Westen alleen aangeven dat Turkije ook bij het Westen hoorde en dat 'we' heel dicht bij zijn. Tevens is de reactie tijd heel kort zoals al eerder is gezegt. Wat natuurlijk ook zo is, maar misschien niet de belangrijkste reden, dat als de USSR raketlanceer installaties zou vernietigen in Turijke, dit een enorm fall-out gebied zou geven, wat dan weer een 'obstakel' zou zijn voor de Russen om verder te trekken.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Puur het verdedigen van NATO grondgebied. Zoals al eerder gezegt, de vijand zo snel mogelijk proberen te stoppen in Duitsland.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
Bij het beantwoorden van deze vraag ga ik er van uit dat het grootste gedeelte van een convencionele oorlog plaats zal vinden in Duitsland. Landen aan de middenlandse zee zouden compleet onder de voet worden gelopen door de USSR, dus daar zal niet veel verzet plaatsvinden, op Italië na misschien. Landen als West-Duitsland, Frankrijk, België en Nederland zouden daar dus, samen met de VS die in Duitsland lag gelegerd, het meeste verzet geven.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.
Misschien is een leuk boek om te lezen 'Met de blik op het Oosten' Over de Nederlandse landmacht ten tijde van de koude oorlog. En leg deze vragen anders ook eens voor op www.defensieforum.nl daar zitten ook veel deskundigen.
1. Would Allies go Nuclear if the U.S.S.R. attacks with Conventional weapons?
Nee.
Ik denk dat in eerste instantie geen van beide partijen het aandurvde om als eerste atoomwapens in te zetten. Beide partijen wisten dat als ze dat zouden doen, het einde zoek zou zijn. Er zou hooguit, en dan denk ik vanuit het Westen, een soort van waarschuwings schot worden gegeven met een nucliair wapen.
Het is natuurlijk wel een feit dat de USSR over veel meer convencionele wapens beschikte als het Westen. Alleen de technologie van het Westen was veel geavanceerder.
Ik heb eens een Nederlandse cavalerie officier gesproken over de tankslagen die zouden plaats vinden. Hij zei dat hoewel de USSR wel met veel meer tegelijk zouden komen, elke Westerse tank hooguit 8 schoten zou geven om de eerste aanval af te slaan. Dan zouden alle Russchische tanks uitgeschakeld zijn. Dit doordat het berijk van de Westerse tanks veel verder lag, en ze een veel grotere 'hitrate' hebben.
2. Would the U.S.S.R go nuclear if the Allies attack with Nuclear weapons?
Ja.
En anders om ook.
3. What was the Big deal about placing ICBM's in turkey? ( U.S.S.R responded by placing CBM's in Cuba ). I know the ICBM's where pointed at major U.S.S.R city's but euhm... placing ICBM's in the Netherlands, Belgium, France etc would have been just as dangerous and threathening for the U.S.S.R.
Met het plaatsen van ICBM's in Turkije wou het Westen alleen aangeven dat Turkije ook bij het Westen hoorde en dat 'we' heel dicht bij zijn. Tevens is de reactie tijd heel kort zoals al eerder is gezegt. Wat natuurlijk ook zo is, maar misschien niet de belangrijkste reden, dat als de USSR raketlanceer installaties zou vernietigen in Turijke, dit een enorm fall-out gebied zou geven, wat dan weer een 'obstakel' zou zijn voor de Russen om verder te trekken.
7.
A.What where the first plans of Nato command, in a conventional war situation?
Puur het verdedigen van NATO grondgebied. Zoals al eerder gezegt, de vijand zo snel mogelijk proberen te stoppen in Duitsland.
8. Wich of the following nations wold offer the most fighting resistance and would be the most hard to qonquer. Choose from ; (West-Germany, Netherlands, Belgium, Luxembourg, france, Italy, Greece, Denmark. ( these form the frontline nations )
Bij het beantwoorden van deze vraag ga ik er van uit dat het grootste gedeelte van een convencionele oorlog plaats zal vinden in Duitsland. Landen aan de middenlandse zee zouden compleet onder de voet worden gelopen door de USSR, dus daar zal niet veel verzet plaatsvinden, op Italië na misschien. Landen als West-Duitsland, Frankrijk, België en Nederland zouden daar dus, samen met de VS die in Duitsland lag gelegerd, het meeste verzet geven.
10. If Nato took the initiative ( 1980 ) , where would they strike first, wich country, wich division ( don't go to deep on division etc ) , wich direction etc. ( think twice before you answer this one.. the U.S.S.R was very very big, with major big city's and strongholds, and there are a lot op possibility's like nuclear, air, sea, land , nuclear , and give a Sowjet reaction on that.
De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.
Save a mouse, eat a pussy.
Ik heb de koude oorlog wel meegemaakt. De NATO had wel degelijk een doctrine die uitging van het principe 'aanval is de beste verdediging' en een eerste aanval inhield.quote:Op zaterdag 19 november 2005 16:58 schreef -calimero- het volgende:
De NATO zou nooit het initatief nemen omdat zei niet uitwaren op meer gondgebied.
Als het wel zou gebeurden zouden denk ik alle grote havensteden aan de Oostzee, Warschau en Moskou als eerste raket inslagen kunnen verwachten. Verder grote industrie steden en andere tactiesche plaatsen in Oost Europa. NATO zal dan via het Noorden en het Zuiden Oost Europa binnenvallen om dan via het midden (Duitsland) door te stoten naar de Rusland. Als ze Oost Europa willen 'bevrijden' van de USSR is het voor de NATO van groot belang dat de bevolking daar de kant van het Westen kiest. Daarom zouden ze nooit als eerste steden of andere burger doelen bestoken.
En welk CIA document claimt dat de USSR een landding op het Amerikaanse vasteland kan doen die in 3 dagen 3 staten onder de voet loopt ? Dan heb je een hele hoop Yuri's nodig....quote:Op zaterdag 19 november 2005 16:34 schreef Pumatje het volgende:
Buiten gevaar.. tsjah het ligt eran hoe je het bekijkt.
de soviets genietten vande ultieme positie...
Ze hadden er veel beter aan gedaan op het hoogtepunt van de koude oorlog met vredesvoorstellen te komen, de US hadden die zeker ondertekend.
Dit waren beide partijen ook van plan, het probleem was dan weer, dat de US de USSR niet vertrouwde en andersom.
Het hele idee van Red alert 2 is zo raar nog niet, een inval van de USSR in de VS, dat zou enkel een 2 fronten oorlog betekenen... aan de andere kant zouden ze binnen 3 dagen 3 staten kunnen doorstoten was bekend bij de amerikanen.
Crisis, what crisis ?quote:er zijn tig mogelijkheden, en allemaal niet uitgevoerd omdat het een het ander weer beperkt.
En Ceejee, welke crisis heb je het over?
Nee de amerikanen waren net als in wo2 enorm kwetsbaar als het neerkwam op hun kustgebieden. De westkust was het meest kwetsbaar, maar aangezien de soviets daar zich nooit opgeconcentreerd hebben en het materieel er niet was is dit nooit een plan geweest.quote:Op zaterdag 19 november 2005 17:30 schreef CeeJee het volgende:
[..]
En welk CIA document claimt dat de USSR een landding op het Amerikaanse vasteland kan doen die in 3 dagen 3 staten onder de voet loopt ? Dan heb je een hele hoop Yuri's nodig....
[..]
Crisis, what crisis ?
De US hielden hier daarintegen wel rekening mee, een aanval via het oosten op de USSR was een reëel plan van ze. Er was geen enkele mogelijkheid een vol voorbereidde aanval op de westkust van amerika ( invasie ) een halt toe te roepen als er een waarschuwing van enkele uren tot dagen aan voorafging. Ik beweer niet dat ik nu afga op een computerspel, maar het idee, echt wel ter sprake is gekomen bij de 2 grootmachten.
Daarnaast vind ik het praatje, de USSR was velen malen zwakker dan ze vooraf dachten een typisch overwinnaar praatje, als er nooit een gevecht is geweest. De complete USSR lag uit elkaar, uiteraard krijg je dan nooit een compleet beeld van de situatie op dat moment.
Gegevens qua strijdmachten, strijdplannen en gevechtsituaties en eventuele geheime doelen zijn nooit vrijgegeven door Rusland. Ik geloof ook niet dat een dergelijke organisatie ooit Rusland heeft mogen inspecteren daarop.
En wat Ceejee zegt klopt precies.
Mijn gehele familie ( vaders/ooms dus ) waren gelegerd, 4 daarvan professioneel en de rest dienstplichtig in duitsland. En ze hielden enorm vaak oefeningen met de Amerikanen en Engelsen, en inderdaad wat zij voor ogen hadden was, de beste verdediging is de aanval, en daar gingen ze in de helft van de trainingen van uit.
De zwager van mijn vader zat zelf bij de cavalerie, tankmacht.. en die had het volgende erover te zeggen. De russen waren met veel meer dan wij, en we hadden geen kans om de postitie vast te houden waar we op dat moment waren gepositioneerd. Dus het plan was altijd, terugtrekken, tesamen.. terugtrekken.. wachten op versterking, ze waren goed bang in ieder geval, al was de sfeer altijd zeer goed.
Ik zou graag willen weten welke eenheden gepositioneerd waren aan de grens bij west duitsland (
De soviet strijdkrachten dan ) want iedereen heeft het over mindere techniek... en ik snap waarop dat is gebaseerd, maar over welke periode hebben ze het dan precies?
De T-72BV bijvoorbeeld, nog nooit in actie gezien, echt nog nooit. Ook niet in Iraq.. of welk land dan ook, de enige T-72 in aktie ooit was de export versie, de T-72M1.
In ieder geval, dat ding was omstreeks 1980 vol met enorm moderne snufjes als ERA, shotora, etc.
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/t72tank.htm
. The advanced passive armour package of the T-72M and T-72M1 can sustain direct hits from the 105mm gun equipped M1 Abrams at up to 2,000 meter range. The later T-72Ms and T-72M1s are equipped with laser rangefinders ensuring high hit probabilities at ranges of 2,000 meters and below. The turret has conventional cast armor with a maximum thickness of 280-mm, the nose is about 80-mm thick and the glacis is 200-mm thick laminate armor. Besides the PAZ radiation detection system, the T-72 has an antiradiation liner (except on export models) and a collective NBC filtration and overpressure system.
stukje info was dat.
Ik snap niet echt waar ik nu vanuit moet gaan..
de tanks in dienst in 1980 waren eigelijk de T-62,64,72,80
Van alle waren dit ver upgraded versies..
zelf ben ik 20, dus ik was 6 toen alles daar uiteenviel, het enige wat ik me goed kan herrineren nog zijn de maar lopende afspraken om elkaars nucleaire wapens terug te dammen.. Had een beeld van gigantische kanonnen voor me elke keer als ze het daarover hadden.. ik begreep het nooit zo.. maar als ik bepaalde meningen hoor.. dan denk ik ook.. heb je wel een idee waarover je praat.
Daarnaast, wat was er zo technologisch vooruit als het over tankmachten gaat in west-europa.. er waren minder M1a1's in Europa dan er sokken in mijn sokkenla liggen zeg maar.. leg uit
Na het doornemen van tal van neutrale ( dus geen wikipedia die beweert dat er nog nooit een M1a1/2 kapot is geschoten ) encyclopedia en gewoon vergelijken ( meer kun je toch niet ) kwam ik op het volgende uit ( even alles generaal genomen )
USSR lag voor op : ICBM's , Tanks, Luchtafweer, en niet te vergeten een aandrijvingssysteem van onderzeeboten wat bijna niet te detecteren was.
US : Computertech, Luchtmachten, zeestrijdkrachten
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het enige voordeel dat de USSR had met tanks tijdens de koude oorlog, was dezelfde als ze in WO II hadden, namelijk dat ze er heeel veeel hadden. Rond 1980 werden de eerste Leopard's 2 afgeleverd. Voor die tijd waren het vooral de Leopard 1, Challenger en M-60A1 die het moesten opnemen tegen de Russen, en dat waren zeer goeie tanks die een stuk morderner waren dan een T-54 of T-60.
Vergeet niet dat de VLS uit die tanks hightech waren voor die tijd.
De M 1 Abrams kwam ongeveer gelijk met de Leo 2, maar liep eigelijk gelijk al achter door zijn 105mm kanon. Dat is pas later aangepast naar 120mm en werd toen pas M1A1.
Vergeet niet dat de VLS uit die tanks hightech waren voor die tijd.
De M 1 Abrams kwam ongeveer gelijk met de Leo 2, maar liep eigelijk gelijk al achter door zijn 105mm kanon. Dat is pas later aangepast naar 120mm en werd toen pas M1A1.
Save a mouse, eat a pussy.
Een (zeer goede) zwarte comedie idd. Er wordt in elk geval goed het gevaar van de hele situatie weergegeven.quote:Op zaterdag 19 november 2005 16:46 schreef Pumatje het volgende:
[..]
een lachfilm ?
zijn er geen andere films betreft koude oorlog.. soort van verfilmingen van tom clancy's boeken..
Overigens, Joegoslavië maakt géén deel uit van het Warshau-pact. Ondanks Communistisch, was Joegoslavië neutraal, de USSR kon dus niet over hun troepen beschikken.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Sorry hoor, maar het is zeker geen overwinnaar praatje van mij als ik de getallen over de Sovjet-Unie relativeer. Ik ben sinds het einde van de koude oorlog een keer of 15-20 in de voormalige Sovjet-Unie geweest. Ik heb daar veel gezien, deels ook militaire dingen. En heel veel met mensen gesproken. Gewone mensen waarvan er ook veel in het leger hebben gezeten. Andere info dus dan satallietfoto's, info op basis waarvan ik de dingen relativeer.quote:Op zaterdag 19 november 2005 20:49 schreef Pumatje het volgende:
Daarnaast vind ik het praatje, de USSR was velen malen zwakker dan ze vooraf dachten een typisch overwinnaar praatje, als er nooit een gevecht is geweest. De complete USSR lag uit elkaar, uiteraard krijg je dan nooit een compleet beeld van de situatie op dat moment.
quote:Op zaterdag 19 november 2005 22:23 schreef -calimero- het volgende:
Het enige voordeel dat de USSR had met tanks tijdens de koude oorlog, was dezelfde als ze in WO II hadden, namelijk dat ze er heeel veeel hadden. Rond 1980 werden de eerste Leopard's 2 afgeleverd. Voor die tijd waren het vooral de Leopard 1, Challenger en M-60A1 die het moesten opnemen tegen de Russen, en dat waren zeer goeie tanks die een stuk morderner waren dan een T-54 of T-60.
de T-54 was in 1970 al vervangen voor een ander model dus je vergelijking met leo1/challenger/ m-60a1 en t-54 en de T-60 bestaat niet eens .
Je maakt denk ik zoals heel erg veel dus die verkeerde vergelijking, je moet vergelijken met de
T-72 en de T-80 die kwamen in dezelfde periode als jij mee vergelijkt. Dan worden die vergelijkingen zo simpel niet meer...
Vergeet niet dat de VLS uit die tanks hightech waren voor die tijd.
De M 1 Abrams kwam ongeveer gelijk met de Leo 2, maar liep eigelijk gelijk al achter door zijn 105mm kanon. Dat is pas later aangepast naar 120mm en werd toen pas M1A1.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ja, en dan?quote:Op zondag 20 november 2005 00:00 schreef Pumatje het volgende:
tito
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Ik geloof je graag, maar ik kan moeilijk accepteren dat iemand die er niet eens woont... en dan ook nog "toerist" is.. ook maar iets vanuit zijn bezoekjes kunnen brengen wat het statement verklaart : de SU was niet zo sterk als voor gevreesd werd. Niet persoonlijk bedoelt.. Maar je mag aardig bang zijn voor 2400 atoomwapens , moderne tankmachten waarvan die 5 keer zo groot is als die van de groepering die jou verdedigd , 4 miljoen figuren voor de achterdeur en een grootmacht die je in de stront zou laten als de roden zich maar wat gehaast hadden..quote:Op zondag 20 november 2005 00:04 schreef ultra_ivo het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar het is zeker geen overwinnaar praatje van mij als ik de getallen over de Sovjet-Unie relativeer. Ik ben sinds het einde van de koude oorlog een keer of 15-20 in de voormalige Sovjet-Unie geweest. Ik heb daar veel gezien, deels ook militaire dingen. En heel veel met mensen gesproken. Gewone mensen waarvan er ook veel in het leger hebben gezeten. Andere info dus dan satallietfoto's, info op basis waarvan ik de dingen relativeer.
Ik zie je reacties hier vaak, en zijn wel onderbouwd, daarnaast zoals ik al zei reargeer ik nu enkel op je voorgaande post.. want ik vind die een beetje niet correct zeg maar.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Ik ben er niet alleen als toerist geweest. Met name in Litouwen was ik uitvoerig om onderzoek te doen. O.a. in gezelschap van wat hoge ambtenaren de directe omgeving van de luchtmachtbasis in Siauliai bezocht. Daar met eigen ogen gezien hoe goed getraind was. Vliegurenadministratie was in de Sovjet-luchtmacht op basis van verbruikte brandstof. Als je zag hoeveel brandstof er moedwillig de grond in was gegooid wist je gelijk hoe goed de piloten getraind waren.
Verder was ik in die tijd ook onderzoeker bij AMOK, waar ik me speciaal bezig hield met conflicten rond het einde van de Sovjet-Unie. Het kritisch bekijken van het technisch materieel hoorde daar ook bij.
Verder was ik in die tijd ook onderzoeker bij AMOK, waar ik me speciaal bezig hield met conflicten rond het einde van de Sovjet-Unie. Het kritisch bekijken van het technisch materieel hoorde daar ook bij.
De USSR had tot in begin jaren '90 nog bijna 20,000 T-54 en 10,000 T-62 tanks op papier in dienst, bij elkaar meer dan de helft van hun totale voorraad. Bij het CFE verdrag werd zelfs de T-34 nog expliciet toegevoegd als tank die bij het verdrag hoorde zodat ze meetelden als ze omgesmolten werden door de wat minder goed uitgeruste WP-landen.
Cijfers 1991 (Uit Armed Forces Of The World)
5,000 T-80
10,000 T-72
9,500 T-64
10,000 T-62
18,000 T-54/T-55
Binnen het CFE gebied vallend:
4,836 T-80
5,086 T-72
3,977 T-64
2,144 T-62
4,509 T-54/T-55
Cijfers 1991 (Uit Armed Forces Of The World)
5,000 T-80
10,000 T-72
9,500 T-64
10,000 T-62
18,000 T-54/T-55
Binnen het CFE gebied vallend:
4,836 T-80
5,086 T-72
3,977 T-64
2,144 T-62
4,509 T-54/T-55
Ik moet toegeven dat die tank modellen inderdaad technologisch onderdoen aan de westerse tanks.. alhoewel de vol upgegrade versies redelijk meekunnen, maar het niet op kunnen nemen tegen vol uitgerustte westerse tank brigades.
Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...
De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.
Maar dan nog, spreek je over 24,500 tanks die dat wel kunnen...
De T-64/72 en 80 zijn dingen waarover je niet snel een mening kunt geven.
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
Het is niet allemaal kommer en kwel voor de Sovjets, er zijn ook een paar dingen die behoorlijk in hun voordeel werken, mocht er oorlog uitbreken:
Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.
Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.
Mean & Lean In vergelijkbare eenheden hebben de Sovjets veel meer gevechtstroepen zitten. In het boek van John Hackett over WO3 beschrijft hij via de fictieve Luitenant Nekrassov het verschil. Nekrassov verbaast zich erover dat een Sovjet tankbataljon 193 man en 40 tanks heeft, terwijl een zelfde Amerikaanse eenheid 54 tanks heeft en meer dan 500 man. De Sovjet staf is 3 man met een 13-mans verbindingspeleton terwijl de Amerikaanse staf een complete compagnie is, met meer man dan het hele WP tankbataljon. Voor een divisie geldt hetzelfde, 272 tanks en 13,800 man tegenover 216 tanks en 18,000 man. De 200,000 troepen die de Amerikanen in 1985 hadden in Duitsland vormen ook uiteindelijk maar 5 niet volledig complete divisies.
De Russen zijn hierdoor in vergelijkbare eenheden sterker aan het front maar een stuk minder flexibel en kunnen met een schot de leiding van een compleet bataljon kwijtraken.
Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.
Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.
Mean & Lean In vergelijkbare eenheden hebben de Sovjets veel meer gevechtstroepen zitten. In het boek van John Hackett over WO3 beschrijft hij via de fictieve Luitenant Nekrassov het verschil. Nekrassov verbaast zich erover dat een Sovjet tankbataljon 193 man en 40 tanks heeft, terwijl een zelfde Amerikaanse eenheid 54 tanks heeft en meer dan 500 man. De Sovjet staf is 3 man met een 13-mans verbindingspeleton terwijl de Amerikaanse staf een complete compagnie is, met meer man dan het hele WP tankbataljon. Voor een divisie geldt hetzelfde, 272 tanks en 13,800 man tegenover 216 tanks en 18,000 man. De 200,000 troepen die de Amerikanen in 1985 hadden in Duitsland vormen ook uiteindelijk maar 5 niet volledig complete divisies.
De Russen zijn hierdoor in vergelijkbare eenheden sterker aan het front maar een stuk minder flexibel en kunnen met een schot de leiding van een compleet bataljon kwijtraken.
Ja, dat is dus wel een nadeel voor de NATO inderdaad.quote:Standaardisatie De NAVO had op elk willekeurig moment (en nu nog) een massa verschillende types van elk denkbaar wapen in dienst. Van straaljager tot pistool, in de legers waren er minimaal 3 en soms wel 10 verschillende types in omloop. Mitrailleurs met verschillende kalibers, tanks met diesel of benzinemotoren, alles met een eigen bevoorrading en reparatietraject. In vredestijd nog wel te overzien, als ieder leger zijn eigen sector heeft, maar tijdens de oorlog een zwaar aangeslagen Engels tankpeloton wil repareren en bevoorraden bij hun Franse of Duitse makkers hebben ze echt een probleem. Bij het Warschaupact is er veel minder variatie, alles is zo'n beetje Made In Russia. De Russen hadden zelfs hun luchtmacht al voorbereid om gebruik te maken van veroverde Duitse vliegvelden met de juiste aansluitingen voor brandstofleidingen.
Het effect hiervan is lastig in te schatten, als er voldoende vrachtwagens en competente logistici zijn kan alles wel op de goeie plek terecht komen. Het kan ook een catastrofe worden waarbij elke schroef en kogel 10 keer heen en weer moet rijden voordat die op de juiste plek terecht komt.
Hoewel er in de jaren '60 al geprobeerd werd standaard kalibers in te voeren voor alle klein kaliber wapens, zoals de 9x19mm, 5,56x45mm, 7,62x51mm en .50. Bij veel landen werden die pas halverwege jaren '80 ingevroerd. Nederland was er helemaal laat mee, pas in 1995 met de aanschaf van de Diemaco!!
Hoewel de VS het grootste land was van de NATO waren hun ook de gene die de invoering van sommige standaards het meeste tegen werkte. Zo hadden hun weer een .45 pistool in gebruik en zijn alle 'M' voertuigen (M113, M577, YPR etc.) allemaal uitgerust met Inch maten, en de Duitse voertuigen met Metrische maten. De Engelse hadden weer andere maten en hadden er ook een handje van om hun tanks (o.a. de Centurion) op benzine te laten lopen. De Duitsers vingen dit mooi op door alle tanks meerbrandstof motoren te geven, dus die rijden op alles wat brand en vloeibaar is. Wel hadden alle M voertuigen weer het zelfde type motor, in 6 cil. en 8 cil. uitvoering.
Tegenwoordig zijn binnen het Nederlandse leger alle voertuigen diesel (eerst benzine (DAF), daarna kerozine). Zijn alle banden maten het zelfde en hebben we nog maar 3 verschillende munitie soorten in gebruik. Een hele verbetering dus. Alleen zolang we de Amerikaanse M voertuigen nog in dienst hebben blijft het een ramp, want toen ik nog bij defensie werkte had lichte rups een appart magazijn nodig voor al die kleine rot boutjes en moertjes.
Save a mouse, eat a pussy.
waarom werd niet overal een meerbrandstof motor in gestopt..????
[DEF] SC#8 Pumatje, niet geboren maar door de baas verstrekt
|
|
