quote:Op dit moment zo heeft Marokko dus (net als Griekenland, Argentinie, en nog een 20tal landen ofzo) een wetgeving die het niet toelaat dat je de Marokkaanse nationaliteit verliest als je wordt geboren uit Marokkaanse ouders.Marokko wil geen verandering in de regel dat een in Nederland geboren Marokkaan met een Nederlands paspoort automatisch óók de Marokkaanse nationaliteit verkrijgt. Dat liet de Marokkaanse ambtenaar van het Marokkaanse ministerie van buitenlandse zaken Taieb Fassi Fihri, vandaag weten aan staatssecretaris Atzo Nicolaï. De twee spraken elkaar in Rabat, de hoofdstad van het koninkrijk Marokko. Nicolaï is daar voor de viering van 400 jaar betrekkingen tussen Nederland en Marokko en om prins Willem-Alexander en prinses Màxima te begeleiden.
Tussen Nederland en Marokko woedt al enige tijd een discussie over de dubbele nationaliteit van Marokkanen van de derde generatie in Nederland. Het Nederlands kabinet wil die in het kader van het integratiebeleid afschaffen, maar Marokko vindt dat kinderen van Marokkanen voor altijd Marokkaan behoren te blijven. Wanneer je dit doorvoert krijgen dus kinderen van Marokkaanse ouders wier grootouders ook al in Nederland zijn geboren, nog altijd de Marokkaanse nationaliteit.
Fassi Fihri toonde begrip voor de Nederlandse argumenten, maar zei dat zijn land vooralsnog vasthoudt aan nu geldende praktijk. Wel beaamde Fassi Fihri dat de kans bestaat dat Marokkanen die zowel de Nederlandse als de Marokkaanse nationaliteit hebben, een derde identiteit kunnen ontwikkelen: ''Dat kan in het slechtste geval het fanatieke islamisme zijn''; de stroming binnen de islam die een grote invloed van de islam op het politieke leven voorstaat en de scheiding tussen kerk en staat afwijst.
Kortom, eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan.
Omdat wij in Nederland ons netjes houden aan artikel 1 van de Nederlandse grondwet waarin wordt geregeld dat iedereen gelijk wordt behandeld, heeft een Marokkaan dus ook gelijke kansen wanneer het aankomt op het aanvragen van de Nederlandse nationaliteit. Alleen is er dus voor Marokkanen een uitzondering gemaakt voor het afstaan van de eigen nationaliteit.
Waar een Belg, Amerikaan, Japanner of Braziliaan dus de eigen nationaliteit moet af staan om de Nederlandse te kunnen aannemen (tenzij je in een normale uitzonderingscategorie valt die los staat van deze discussie, zoals getrouwd met een Nederlander), mogen Grieken, Argentijnen, Columbianen en dus ook Marokkanen de eigen nationaliteit behouden omdat hun EIGEN wetgeving het niet toelaat om de nationaliteit af te staan.
Deze discussie is al eindeloos gevoerd natuurlijk, en in principe komt het erop neer dat we er hier in Nederland echt helemaal niets aan kunnen veranderen omdat men de volgende dag weer naar het Marokkaans consulaat kan om een nieuw Marokkaans paspoort aan te vragen. Er zijn eigenlijk maar twee manieren om hier iets aan te veranderen:
1) Marokkanen het Nederlanderschap WEIGEREN door in de Nederlandse Grondwet een passage opnemen waarin iets staat als "behalve Marokkanen" wanneer het komt tot Naturalisatie tot Nederlander.
2) Een overeenkomst sluiten met Marokko zoals vermeldt in het nieuwsartikel. Wellicht is dat nu nog niet gelukt, maar in de toekomst kan er met andere voorwaarden om de tafel gezeten worden.
Het grote nadeel van punt 1 is natuurlijk dat zoiets niet meer gebeurd is sinds 1935 toen in Nuremburg de rassenwetten werden geadopteerd en ook aan het Duits Staatsburgerschap eisen werden gesteld, o.a. het weigeren op afkomst. Ik denk dat het duidelijk mag zijn dat Nederland niet zit te wachten op een wetgeving waar iemand die graag Nederlander wil worden dit geweigerd wordt omdat het thuisland zich eigenwijs opstelt. Daar zit de persoon zelf niet op te wachten, het werkt de integratie echt falikant tegen, en het is niet juist om burgers van een bepaald land te straffen in Nederland omdat hun koning een eigenwijze idioot is.
Dus ik denk dat we ons moeten richten op punt 2: Het moet door de Marokkaanse regering worden toegelaten om de Marokkaanse nationaliteit af te staan als men Nederlander wil worden en wil integreren in de Nederlandse samenleving zodat ook hun kinderen (2e en 3e generaties) gewoon als Nederlander worden opgevat in de maatschappij, maar niet als Marokkaan.
Er zit 1 "voordeel" aan die dubbele nationaliteit, en dat is dat je er nog 1tje kan afpakken. Je kunt dus een Marokaanse Nederlander met 2 paspoorten het Nederlandse afpakken en de oprotlaars gebruiken voor een enkeltje Marokko. De wetten voor het afpakken van de Nederlandse nationaliteit kun je voor iedereen gelijk maken, en dus Artikel 1 blijft van kracht: Bij misdaden van een bepaald kaliber kan de nationaliteit worden afgepakt. (Ik geloof dat Verdonk dit al eens heeft voorgesteld aan de Kamer). Als iemand op papier alleen Nederlander is, is er natuurlijk niets meer af te pakken.
Hoe denkt men hierover?
quote:Dit is top! Volgens mij is ome Sarkozy vandaag ook begonnen met illegale relschoppers uitzettenOp maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:
Er zit 1 "voordeel" aan die dubbele nationaliteit, en dat is dat je er nog 1tje kan afpakken. Je kunt dus een Marokaanse Nederlander met 2 paspoorten het Nederlandse afpakken en de oprotlaars gebruiken voor een enkeltje Marokko. De wetten voor het afpakken van de Nederlandse nationaliteit kun je voor iedereen gelijk maken, en dus Artikel 1 blijft van kracht: Bij misdaden van een bepaald kaliber kan de nationaliteit worden afgepakt. (Ik geloof dat Verdonk dit al eens heeft voorgesteld aan de Kamer). Als iemand op papier alleen Nederlander is, is er natuurlijk niets meer af te pakken.
Hoe denkt men hierover?
Wij zullen op een dag volgen. Je maintiendrai.Mis ik iets
quote:Alleen moet die wet in Nederland nog aangepast worden. Momenteel kan men alleen de Nederlandse nationaliteit afpakken als er sprake is van landverraad (en wat daar precies wel of niet ondervalt is allemaal vastgelegd) en/of uitvoering van een terroristische aanslag (en daar is ook wel een boekwerk over denk ik).Op maandag 14 november 2005 21:27 schreef JohnDope het volgende:
Dit is top! Volgens mij is ome Sarkozy vandaag ook begonnen met illegale relschoppers uitzetten
Hoe dit in Frankrijk geregeld is weet ik niet, maar volgens mij zetten ze momenteel alleen relschoppers uit die alleen de ANDERE nationaliteit hebben, niet de FRANSE, en dat is in Nederland ook niet echt moeilijk natuurlijk.
quote:Voor Turken geldt weer een andere uitzondering. De turkse regering staat namelijk het afstaan van de Turkse nationaliteit gewoon toe, met als enige voorwaarde dat je EERST de Turkse dienstplicht vervuld. Dit probleem doet zich dan ook voornamelijk voor bij Turkse mannen.Op maandag 14 november 2005 21:34 schreef yup het volgende:
Waarom bij makrokranen wel en bij turken niet? (die hebben nog steeds dubbel nationaliteit hoor)
Mis ik iets
De dienstplicht kan worden afgekocht met 5000 Euro en een 3-wekelijkse minitraining in Turkije. Omdat niet iedereen zomaar dergelijk geld voorhanden heeft (en tijd), mogen Turkse mannen de Nederlandse nationaliteit aannemen en de Turkse behouden. Er bestaat wel een renteloze lening van de Nederlandse regering voor 6000 Euro (dus ook de reis/levenskosten voor die 3 weken kun je lenen), maar je moet dan nog steeds 6000 Euro terug betalen. Dit valt dus onder de uitzondering waarvoor geldt dat men de nationaliteit van het andere land mag behouden als kan worden bewezen dat er een behoorlijke financiele verwachting tegenover het afstaan van de nationaliteit staat.
Voor de Turkse vrouwen is er geen enkel probleem, die kunnen dus gewoon Nederlandse worden. Omdat veel Turkse mannen Turk blijven om de bovenstaande reden, komt het probleem natuurlijk weer terug bij de Turkse kinderen van de 2e generatie. Maar na de 2e generatie houdt het op, en bij Marokko gaat het bij de 3e generatie en verder gewoon door.
Het Turkse "probleem" lost zich dus vanzelf op binnen de komende 20 jaar, maar voor de Marokkanen ligt het dus anders.
quote:Dat klopt ze zetten alleen illegale hoolies uit..... Maar wat niet is, kan in de toekomst nog komen(bestuurlijke vernieuwing).Op maandag 14 november 2005 21:34 schreef maartena het volgende:
[..]
Alleen moet die wet in Nederland nog aangepast worden. Momenteel kan men alleen de Nederlandse nationaliteit afpakken als er sprake is van landverraad (en wat daar precies wel of niet ondervalt is allemaal vastgelegd) en/of uitvoering van een terroristische aanslag (en daar is ook wel een boekwerk over denk ik).
Hoe dit in Frankrijk geregeld is weet ik niet, maar volgens mij zetten ze momenteel alleen relschoppers uit die alleen de ANDERE nationaliteit hebben, niet de FRANSE, en dat is in Nederland ook niet echt moeilijk natuurlijk.
quote:En waarom denk je dat dit beter is voor Nederland? En moeten we dit ook toepassen op Grieken (EU-lid!) en Argentijnen die eenzelfde soort wetgeving hebben?Op maandag 14 november 2005 21:49 schreef Donders het volgende:
Marokkanen het Nederlanderschap WEIGEREN
Een beetje meer betoog en argumentatie mag ook wel.....
quote:Er zijn volgens de TS maar twee mogelijkheden. Ik reageer daarop door voor nummer 1 te kiezen....Op maandag 14 november 2005 21:51 schreef maartena het volgende:
[..]
En waarom denk je dat dit beter is voor Nederland? En moeten we dit ook toepassen op Grieken (EU-lid!) en Argentijnen die eenzelfde soort wetgeving hebben?
Een beetje meer betoog en argumentatie mag ook wel.....
quote:Over dat plicht gedoe: beetje BS...Op maandag 14 november 2005 21:42 schreef maartena het volgende:
[..]
Voor Turken geldt weer een andere uitzondering. De turkse regering staat namelijk het afstaan van de Turkse nationaliteit gewoon toe, met als enige voorwaarde dat je EERST de Turkse dienstplicht vervuld. Dit probleem doet zich dan ook voornamelijk voor bij Turkse mannen.
De dienstplicht kan worden afgekocht met 5000 Euro en een 3-wekelijkse minitraining in Turkije. Omdat niet iedereen zomaar dergelijk geld voorhanden heeft (en tijd), mogen Turkse mannen de Nederlandse nationaliteit aannemen en de Turkse behouden. Er bestaat wel een renteloze lening van de Nederlandse regering voor 6000 Euro (dus ook de reis/levenskosten voor die 3 weken kun je lenen), maar je moet dan nog steeds 6000 Euro terug betalen. Dit valt dus onder de uitzondering waarvoor geldt dat men de nationaliteit van het andere land mag behouden als kan worden bewezen dat er een behoorlijke financiele verwachting tegenover het afstaan van de nationaliteit staat.
Voor de Turkse vrouwen is er geen enkel probleem, die kunnen dus gewoon Nederlandse worden. Omdat veel Turkse mannen Turk blijven om de bovenstaande reden, komt het probleem natuurlijk weer terug bij de Turkse kinderen van de 2e generatie. Maar na de 2e generatie houdt het op, en bij Marokko gaat het bij de 3e generatie en verder gewoon door.
Het Turkse "probleem" lost zich dus vanzelf op binnen de komende 20 jaar, maar voor de Marokkanen ligt het dus anders.
Als jij je Turkse paspoort afstaat hoef je geen fuck te doen. Helemaal geen militaire plicht :/
Als je het wilt behouden moet je militaire dienst doen of mag je het verlengen naar 38 jaar... Je kan het ook eerder doen maar meestal verlengen ze het naar 38 jaar...
Voor die verlenging heb je alleen werkgeversverklaring of schoolverklaring nodig (uitkering kan ook dacht ik weet niet zeker)... Is wel enorme rompslomp om te doen...
quote:Alleen vergeet je de problemen die een Turk met Nederlands paspoort aan de Turkse grens kan krijgen als hij voor een familiebezoek aan Turkije gaat. Een oud-collega van me had dit probleem ooit, en liep reeel de kans dat ze em daar zouden houden voor de dienstplicht. Hij heeft dus uiteindelijk de afkoop procedure en de 3-weken minitraining gedaan.Op maandag 14 november 2005 21:57 schreef yup het volgende:
Over dat plicht gedoe: beetje BS...
Als jij je Turkse paspoort afstaat hoef je geen fuck te doen. Helemaal geen militaire plicht :/
Als je het wilt behouden moet je militaire dienst doen of mag je het verlengen naar 38 jaar... Je kan het ook eerder doen maar meestal verlengen ze het naar 38 jaar...
Voor die verlenging heb je alleen werkgeversverklaring of schoolverklaring nodig (uitkering kan ook dacht ik weet niet zeker)... Is wel enorme rompslomp om te doen...
Het bijkomende verhaal is echter dat hij al een Nederlands paspoort HAD omdat hij in die uitzonderingscategorie viel. Alleen had ie officieel zijn Turkse ook nog vanwege die hele dienst rompslomp. En naderhand kan ie z'n Turkse wel weggooien natuurlijk, maar hij kan er niet meer tot verplicht worden omdat ie de Nederlandse nationaliteit al heeft.
En het dragen van een andere nationaliteit valt niet onder de categorieen "landverraad" of "terrorisme" dus even het Nederlanderschap afpakken kan ook niet meer.
ik ook niet, ik wil, indien ze aan de uitkering lurken of crimi gedrag vertonen, ze namelijk nog terug kunnen schoppen
quote:Kans is klein daarop.Op maandag 14 november 2005 22:15 schreef maartena het volgende:
[..]
Alleen vergeet je de problemen die een Turk met Nederlands paspoort aan de Turkse grens kan krijgen als hij voor een familiebezoek aan Turkije gaat. Een oud-collega van me had dit probleem ooit, en liep reeel de kans dat ze em daar zouden houden voor de dienstplicht. Hij heeft dus uiteindelijk de afkoop procedure en de 3-weken minitraining gedaan.
Het bijkomende verhaal is echter dat hij al een Nederlands paspoort HAD omdat hij in die uitzonderingscategorie viel. Alleen had ie officieel zijn Turkse ook nog vanwege die hele dienst rompslomp. En naderhand kan ie z'n Turkse wel weggooien natuurlijk, maar hij kan er niet meer tot verplicht worden omdat ie de Nederlandse nationaliteit al heeft.
En het dragen van een andere nationaliteit valt niet onder de categorieen "landverraad" of "terrorisme" dus even het Nederlanderschap afpakken kan ook niet meer.
Ik ken een paar mensen en die hebben met succes Turkije bezocht met NL paspoort EN ze waren dienstplichtig.
Weet je wanneer je echt de lul bent ?
Als je gepakt word in de provincie/regio waar je bent ingeschreven.
Heb je soms militaire controles bij de wegen (bijv. je wilt van stad naar gedeelte van ander stad, is er meestal maar een weg, en de andere wegen zijn 100-200 km omrijden) en dan ben je dus het haasje als ze je daar pakken...
quote:En ik vraag je om je keuze te beargumenteren.Op maandag 14 november 2005 21:53 schreef Donders het volgende:
Er zijn volgens de TS maar twee mogelijkheden. Ik reageer daarop door voor nummer 1 te kiezen....
WAAROM wil je het zo? En waarom denk je dat dat de beste oplossing is voor de 400.000+ Marokkanen in Nederland?
quote:In Frankrijk kregen alle bewoners van voormalig koloniën (o.a. Algerije en Marokko) automatisch de Franse nationaliteit als ze in Frankrijk kwamen wonen. Aangezien het grootste gedeelte van de mensen die daar problemen veroorzaakten "Afrikanen" waren die uit voormalig koloniën kwamen, wordt dus helemaal niemand het land uitgeflikkerd...Hoe dit in Frankrijk geregeld is weet ik niet, maar volgens mij zetten ze momenteel alleen relschoppers uit die alleen de ANDERE nationaliteit hebben, niet de FRANSE, en dat is in Nederland ook niet echt moeilijk natuurlijk.
quote:Net als Surinamers/Antilianen etc. dusOp maandag 14 november 2005 22:23 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
In Frankrijk kregen alle bewoners van voormalig koloniën (o.a. Algerije en Marokko) automatisch de Franse nationaliteit als ze in Frankrijk kwamen wonen. Aangezien het grootste gedeelte van de mensen die daar problemen veroorzaakten "Afrikanen" waren die uit voormalig koloniën kwamen, wordt dus helemaal niemand het land uitgeflikkerd...
Was zelfde verhaal hier toch in NL
quote:De kans is in ieder geval voor de Nederlandse regering groot genoeg om een uitzondering te creeeren mbt tot de Nederlandse nationaliteit. Daarbovenop komt dat dit probleem zich eigenlijk vanzelf oplost in de volgende generatie.Op maandag 14 november 2005 22:20 schreef yup het volgende:
Kans is klein daarop.
Bij Marokkanen krijgen de 3e, 4e, etc generaties gewoon een Marokkaans paspoort. Het grootste probleem zit em in het feit dat alle nieuw geboren Marokkaantjes dus ook een Marrokkaans paspoort krijgen. Voor Turkije is het na 2 generaties wel welletjes, en de 3e generatie in Nederland krijgt dus alleen een Nederlands paspoort bij geboorte.
quote:Van de +/- 5 miljoen immigranten hebben er +/- 3 miljoen de Franse nationaliteit, waarvan de helft geboren als Fransman (hetzij in Frankrijk, hetzij oud-kolonist) en de andere helft naturaliseerde. Hen die voor 1962 in Algerije waren geboren kregen de Franse nationaliteit, maar hen die daarna in Algerije zijn geboren en in de jaren 60 en 70 naar Frankrijk kwamen krijgen alleen een verblijfsvergunnen, en krijgen alleen per naturalisatie de Franse nationaliteit.Op maandag 14 november 2005 22:23 schreef AgLarrr het volgende:
In Frankrijk kregen alle bewoners van voormalig koloniën (o.a. Algerije en Marokko) automatisch de Franse nationaliteit als ze in Frankrijk kwamen wonen. Aangezien het grootste gedeelte van de mensen die daar problemen veroorzaakten "Afrikanen" waren die uit voormalig koloniën kwamen, wordt dus helemaal niemand het land uitgeflikkerd...
Bron: http://www.migrationinformation.org/Profiles/display.cfm?ID=266
quote:Na 2 generaties welletjesOp maandag 14 november 2005 22:36 schreef maartena het volgende:
[..]
De kans is in ieder geval voor de Nederlandse regering groot genoeg om een uitzondering te creeeren mbt tot de Nederlandse nationaliteit. Daarbovenop komt dat dit probleem zich eigenlijk vanzelf oplost in de volgende generatie.
Bij Marokkanen krijgen de 3e, 4e, etc generaties gewoon een Marokkaans paspoort. Het grootste probleem zit em in het feit dat alle nieuw geboren Marokkaantjes dus ook een Marrokkaans paspoort krijgen. Voor Turkije is het na 2 generaties wel welletjes, en de 3e generatie in Nederland krijgt dus alleen een Nederlands paspoort bij geboorte.
Word gewoon Turks paspoort aangevraagd hoor als er kindje is geboren. Want die kindje komt op de moederse paspoort te staan. En OOK op de Turkse paspoort dus...
Denk dus niet dat het zo simpel is als jij denkt...
quote:lolOp maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:
Van de Frontpage:
Wel beaamde Fassi Fihri dat de kans bestaat dat Marokkanen die zowel de Nederlandse als de Marokkaanse nationaliteit hebben, een derde identiteit kunnen ontwikkelen: ''Dat kan in het slechtste geval het fanatieke islamisme zijn'';
Dus omdat iemand twee paspoorten heeft loopt hij/zij meer risico om ten prooi te vallen aan moslim fundamentalisme?
Wat een kolder. En ik geloof er ook geen moer van dat die Fassi dit gezegd heeft.
Als dit het argument is tegen een dubbele nationaliteit...
En zo niet, wat dan wel?
quote:Niks "aanvragen". Een kind dat geboren wordt als kind van Nederlandse ouders (met 2e nationaliteit) IS Nederlander. Komt geen aanvraag bij kijken. Slechts (verplichte) aangifte van geboorte.Op maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:
Van de Frontpage:
[..]
Op dit moment zo heeft Marokko dus (net als Griekenland, Argentinie, en nog een 20tal landen ofzo) een wetgeving die het niet toelaat dat je de Marokkaanse nationaliteit verliest als je wordt geboren uit Marokkaanse ouders.
Kortom, eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan.
Omdat wij in Nederland ons netjes houden aan artikel 1 van de Nederlandse grondwet waarin wordt geregeld dat iedereen gelijk wordt behandeld, heeft een Marokkaan dus ook gelijke kansen wanneer het aankomt op het aanvragen van de Nederlandse nationaliteit.
quote:Niks "EIGEN" wetgeving. De wetgeving van een land waar hun grootouders (die misschien al wel járen dood en begraven zijn) geboren zijn. Het is ongeveer evenveel hun "eigen" wetgeving als dat het de jouwe is.Alleen is er dus voor Marokkanen een uitzondering gemaakt voor het afstaan van de eigen nationaliteit.
Waar een Belg, Amerikaan, Japanner of Braziliaan dus de eigen nationaliteit moet af staan om de Nederlandse te kunnen aannemen (tenzij je in een normale uitzonderingscategorie valt die los staat van deze discussie, zoals getrouwd met een Nederlander), mogen Grieken, Argentijnen, Columbianen en dus ook Marokkanen de eigen nationaliteit behouden omdat hun EIGEN wetgeving het niet toelaat om de nationaliteit af te staan.
quote:Niks "Naturalisatie". Een baby van Nederlandse ouders wordt NIET genaturaliseerd. Het is een Nederlandse baby. Net zoals jij dat was. Aan jou viel ook geen Nederlanderschap te weigeren. Disclaimer: ik ga er voor het gemak maar even van uit dat jij een standaard Nederlander bentDeze discussie is al eindeloos gevoerd natuurlijk, en in principe komt het erop neer dat we er hier in Nederland echt helemaal niets aan kunnen veranderen omdat men de volgende dag weer naar het Marokkaans consulaat kan om een nieuw Marokkaans paspoort aan te vragen. Er zijn eigenlijk maar twee manieren om hier iets aan te veranderen:
1) Marokkanen het Nederlanderschap WEIGEREN door in de Nederlandse Grondwet een passage opnemen waarin iets staat als "behalve Marokkanen" wanneer het komt tot Naturalisatie tot Nederlander.
Deze optie bestaat dus niet, is niet, is geen optie, is kolder.
quote:Dit is de enige optie om de situatie te veranderen. Dat wil zeggen: de optie dat de Marokkaanse wetgeving verandert. Of dat middels een overeenkomst met NL is doet niet echt terzake.2) Een overeenkomst sluiten met Marokko zoals vermeldt in het nieuwsartikel. Wellicht is dat nu nog niet gelukt, maar in de toekomst kan er met andere voorwaarden om de tafel gezeten worden.
quote:Niet "weigeren" maar afnemen. Wezenlijk iets anders.Het grote nadeel van punt 1 is natuurlijk dat zoiets niet meer gebeurd is sinds 1935 toen in Nuremburg de rassenwetten werden geadopteerd en ook aan het Duits Staatsburgerschap eisen werden gesteld, o.a. het weigeren op afkomst.
quote:Niet "Nederlander wil worden", een baby wil tiet, geen nationaliteit. Nederlander IS, want geboren uit Nederlandse ouders.Ik denk dat het duidelijk mag zijn dat Nederland niet zit te wachten op een wetgeving waar iemand die graag Nederlander wil worden dit geweigerd wordt omdat het thuisland zich eigenwijs opstelt.
quote:Niet "hun" koning. Een koning, die claimt dat sommige wereldburgers zijn onderdanen zijn. Hij kan ook wel uitroepen dat alle fok!ers voortaan aan hem onderdanig zijn. Maakt dat hem jouw koning?Daar zit de persoon zelf niet op te wachten, het werkt de integratie echt falikant tegen, en het is niet juist om burgers van een bepaald land te straffen in Nederland omdat hun koning een eigenwijze idioot is.
quote:En als de wetgeving in Marokko niet verandert zul je Nederlandse kindertjes ook maar moeten opvatten als Nederlanderse kindertjes, lijkt me.Dus ik denk dat we ons moeten richten op punt 2: Het moet door de Marokkaanse regering worden toegelaten om de Marokkaanse nationaliteit af te staan als men Nederlander wil worden en wil integreren in de Nederlandse samenleving zodat ook hun kinderen (2e en 3e generaties) gewoon als Nederlander worden opgevat in de maatschappij, maar niet als Marokkaan.
quote:Onzin. Je kan een Nederlanders het Nederlanderschap afpakken, je kan dit NIET laten afhangen van het wel/niet hebben van een andere nationaliteit. Het wel laten afhangen van een *ander* criterium dan het hebben van de Nederlandse nationaliteit (dat wat afgepakt wordt) is een niet-relevant onderscheid, vergelijkbaar met het maken van onderscheid voor wel / niet afpakken rijbewijs op basis van het hebben van rood haar na een snelheidsovertreding.Er zit 1 "voordeel" aan die dubbele nationaliteit, en dat is dat je er nog 1tje kan afpakken. Je kunt dus een Marokaanse Nederlander met 2 paspoorten het Nederlandse afpakken en de oprotlaars gebruiken voor een enkeltje Marokko. De wetten voor het afpakken van de Nederlandse nationaliteit kun je voor iedereen gelijk maken, en dus Artikel 1 blijft van kracht: Bij misdaden van een bepaald kaliber kan de nationaliteit worden afgepakt. (Ik geloof dat Verdonk dit al eens heeft voorgesteld aan de Kamer). Als iemand op papier alleen Nederlander is, is er natuurlijk niets meer af te pakken.
Voorwaarden voor afpakken Nederlands staatsburgerschap bestaan (dienstnemen in vreemde krijgsmacht bijvoorbeeld, geloof ik)
Voor de Marokkaan snap ik wel dat hij een dubbel paspoort wil. Veel Marokkanen gaan regelmatig naar Marokko en een NL paspoort zou betekenen dat zij steeds een visum moeten aanvragen en maar voor een beperkte duur in Marokko kunnen blijven. Kiezen voor een Marokkaans paspoort is ivm met vooroordelen van de gemiddelde Europeaan al helemaal niet praktisch.
Een dubbele nationaliteit afschaffen is in mijn ogen in ieder geval totaal geen middel om Marokkanen sneller te laten integreren. En zolang het geen vergaande juridische of verdragelijke problemen kent zie dan ook geen reden voor al deze heisa.
Alle goeds,
Don Gurgen
p.s. (Veel Marokkanen willen later weer terug naar Marokko, het ontnemen van hun Marokkaanse nationaliteit zal dit wellicht doen afnemen, terwijl ik regelmatig op FOK! meen te bespeuren dat veel mensen Marokkanen liever zien vertrekken dan blijven, maar dat kan ik natuurlijk helemaal verkeerd hebben)
quote:Ja, om daar te gaan potverteren met hun Nederlandse AOW uitkering. Zoals uiteraard ook veel Nederlanders dit doen in bijvoorbeeld Benidorm.Op dinsdag 15 november 2005 11:35 schreef Don_Gurgen het volgende:
p.s. (Veel Marokkanen willen later weer terug naar Marokko, het ontnemen van hun Marokkaanse nationaliteit zal dit wellicht doen afnemen, terwijl ik regelmatig op FOK! meen te bespeuren dat veel mensen Marokkanen liever zien vertrekken dan blijven, maar dat kan ik natuurlijk helemaal verkeerd hebben)
Ben het ermee eens dat het moeilijk zal worden om in Nederland geboren Marokkanen niet het Nederlanderschap te geven. Toch ben ik ervoor om te onderzoeken of het mogelijk is ze tot een keuze te dwingen.
Verder vind ik dat de wet best zodanig aangepast kan worden dat nieuwkomers gewoon niet de Nederlandse nationaliteit krijgen wanneer ze de eigen nationaliteit niet op kunnen of willen geven. Ze kunnen dan gewoon hier wonen met een verblijfsvergunning.
Als je in Nederland kijkt naar de diverse bevolkingsgroepen valt het op dat de bevolkingsgroepen met een vreemde nationaliteit en een verblijfsvergunning weinig problemen maken. Bevolkingsgroepen van vreemde komaf met alleen de Nederlandse nationaliteit maken ook niet meer problemen dan de gewone gemiddelde Nederlander.
Maar bevolkingsgroepen met twee nationaliteiten en dan met name marokkanen, maken veel problemen in Nederland.
Het hebben van ook de Nederlandse nationaliteit heeft totaal niet geleid naar een betere integratie. Integendeel zelfs: De hier geboren koters voelen zich meer Marokkaan dan Nederlander en dat vind ik onwenselijk. Ze gaan zich zodanig afzetten tegen onze maatschappij dat dit leidt tot crimineel gedrag.
quote:Zodra je toeristenvisum verloopt word je illegaal.Op dinsdag 15 november 2005 12:08 schreef Posdnous het volgende:
Ik snap niet echt waarom die mensen per se Nederlander zouden moeten worden. Als ik in een ander land ga wonen wil ik ook graag Nederlander blijven, wat is daar zo vreemd aan?
quote:Toeristenvisum?Op dinsdag 15 november 2005 12:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Zodra je toeristenvisum verloopt word je illegaal.
Ik heb het over ergens naar toe emigreren, vast dus. Heeft weinig met illegaal te maken. Mag ik tegenwooridig niet meer gewoon in een ander land gaan wonen of zo
. quote:Ooit gehoord van verblijfsvergunning?Op dinsdag 15 november 2005 12:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Zodra je toeristenvisum verloopt word je illegaal.
quote:Een verblijfsvergunning moet je ook specifiek aanvragen. En komt niet iedereen voor in aanmerking.Op dinsdag 15 november 2005 12:29 schreef Gia het volgende:
Ooit gehoord van verblijfsvergunning?
quote:Even uitgaande van de mensen die wel een verblijfsvergunning hebben natuurlijk. Daar gaat deze kwestie ook over lijkt me.Op dinsdag 15 november 2005 12:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Een verblijfsvergunning moet je ook specifiek aanvragen. En komt niet iedereen voor in aanmerking.
Nadeel daarvan is wel dat je kunt wachten op de rellen die hier gaan ontstaan door zo'n wetgeving die Marokkanen bashen insinueert.
quote:Het Nederlands kabinet wil die in het kader van het integratiebeleid afschaffen,
quote:Hoezo illegaal? Er worden ik weet niet hoeveel kinderen geboren uit ouders die hier met een verblijfsvergunning wonen en werken en geeneen wordt er uitgezet! Krijgen gewoon tzt een verblijfsvergunning en ze verblijven nog lang en gelukkig.Op dinsdag 15 november 2005 13:09 schreef speknek het volgende:
Een andere oplossing zou trouwens zijn heel draconisch vast te stellen dat dubbele staatsburgerschappen niet mogen in combinatie met de Nederlandse nationaliteit. Dat betekent dat, door de Marokkaanse racistische wet, hier geboren kinderen van Marokkaanse ouders automatisch alleen de Marokkaanse nationaliteit krijgen en niet in aanmerking komen voor de Nederlandse. Dat betekent verder dat na enige tijd (of zodra ze willen gaan werken pas) het Marokkaanse kind illegaal wordt en wordt uitgezet naar Marokko.
Het gaat in die gevallen overigens vooral om mensen die geen Nederlander willen worden, maar liever de eigen nationaliteit willen behouden.
Zou dus voor marokkanen ook heel prima kunnen. Voordeel van zo'n verblijfsvergunning is, dat die ingetrokken kan worden in geval van crimineel gedrag.
quote:Wat is de integratie opgeschoten met het hebben van twee nationaliteiten?Op dinsdag 15 november 2005 13:14 schreef Posdnous het volgende:
Oke, het gaat er denk ik om dat ik totaal niet begrijp wat de integratie daarmee zou opschieten, buiten mensen tegen je in het harnas drijven dan.
Als kinderen die hier zijn geboren uit ouders die hier zijn geboren zich toch in de eerste plaats Marokkaan voelen en het liefst heel hard schoppen op de Nederlandse maatschappij?
quote:Dat schoppen tegen de maatschappij lijkt mij persoonlijk nogal weinig met zoiets abstracts als nationaliteit te maken te hebben.Op dinsdag 15 november 2005 13:16 schreef Gia het volgende:
[..]
Wat is de integratie opgeschoten met het hebben van twee nationaliteiten?
Als kinderen die hier zijn geboren uit ouders die hier zijn geboren zich toch in de eerste plaats Marokkaan voelen en het liefst heel hard schoppen op de Nederlandse maatschappij?
Hoe verklaar je anders de grote groep mensen met twee nationaliteiten die NIET tegen de maatschappij schoppen. beetje rare oorzaak-gevolgtrekking mijns inziens.
quote:Er zit wel een correlatie tussen mensen met een dubbele nationaliteit en tegen de maatschappij schoppen. Dat wil natuurlijk nog steeds weinig zeggen over oorzaak en gevolg.Op dinsdag 15 november 2005 13:18 schreef Posdnous het volgende:
Hoe verklaar je anders de grote groep mensen met twee nationaliteiten die NIET tegen de maatschappij schoppen. beetje rare oorzaak-gevolgtrekking mijns inziens.
quote:Lijkt mij vrij marginaal.Op dinsdag 15 november 2005 13:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Er zit wel een correlatie tussen mensen met een dubbele nationaliteit en tegen de maatschappij schoppen.
quote:Waar hebben we het dan over. Zijn er niet wat concrete nuttige zaken waar ze zich mee bezig kunnen houden?Dat wil natuurlijk nog steeds weinig zeggen over oorzaak en gevolg.
quote:Uhm, die villa staat wel op naam van een ver familielid dat in Marokko woont. De Nederlandse marokkaan erft die villa gewoon op zijn 65ste. Handig toch?Op dinsdag 15 november 2005 13:39 schreef speknek het volgende:
Concreet en nuttig kun je zeggen dat het mogelijkheden tot fraude sterk inperkt. Bijvoorbeeld tegelijkertijd een uitkering ontvangen en een villa bouwen in Marokko. Van beide nationaliteiten de lusten nemen, en niet de lasten.
quote:Vanaf dat zin begin ik je al niet meer serieus te nemen.Op dinsdag 15 november 2005 12:06 schreef Gia het volgende:
[..]
Ja, om daar te gaan potverteren met hun Nederlandse AOW uitkering. Zoals uiteraard ook veel Nederlanders dit doen in bijvoorbeeld Benidorm.
Ben het ermee eens dat het moeilijk zal worden om in Nederland geboren Marokkanen niet het Nederlanderschap te geven. Toch ben ik ervoor om te onderzoeken of het mogelijk is ze tot een keuze te dwingen.
Verder vind ik dat de wet best zodanig aangepast kan worden dat nieuwkomers gewoon niet de Nederlandse nationaliteit krijgen wanneer ze de eigen nationaliteit niet op kunnen of willen geven. Ze kunnen dan gewoon hier wonen met een verblijfsvergunning.
Als je in Nederland kijkt naar de diverse bevolkingsgroepen valt het op dat de bevolkingsgroepen met een vreemde nationaliteit en een verblijfsvergunning weinig problemen maken. Bevolkingsgroepen van vreemde komaf met alleen de Nederlandse nationaliteit maken ook niet meer problemen dan de gewone gemiddelde Nederlander.
Maar bevolkingsgroepen met twee nationaliteiten en dan met name marokkanen, maken veel problemen in Nederland.
Het hebben van ook de Nederlandse nationaliteit heeft totaal niet geleid naar een betere integratie. Integendeel zelfs: De hier geboren koters voelen zich meer Marokkaan dan Nederlander en dat vind ik onwenselijk. Ze gaan zich zodanig afzetten tegen onze maatschappij dat dit leidt tot crimineel gedrag.
Dat makrokranen problemen maken is bekend. Dat het komt door de dubbele paspoort is al helemaal niet bewezen, en ook dat mensen met dubbele paspoort problemen maken... Over het algemeen maken Turken minder problemen dan Marocs is bekend, en Turken hebben vrijwel altijd een dubbele paspoort. Spreekt elkaar beetje tegen vind je niet ?
En er zijn genoeg Jappen/Chineze/Taiwanezen etc. met dubbele nationaliteit, die maken helemaal geen problemen.
Ik kan niks anders concluderen dat dit weer een buitenlanders bash post is. Helaas.
quote:Ik snap dit helemaal niet.Op dinsdag 15 november 2005 13:39 schreef speknek het volgende:
Concreet en nuttig kun je zeggen dat het mogelijkheden tot fraude sterk inperkt. Bijvoorbeeld tegelijkertijd een uitkering ontvangen en een villa bouwen in Marokko. Van beide nationaliteiten de lusten nemen, en niet de lasten.
Ok je bouwt huis in Marokko, maar dat betekent niet dat je er inwoont ofzo hoor, het is alleen voor de vakantie
Ken genoeg mensen met huizen in Marokko/Turkije. Alleen ze komen er voor in de vakantie, voor de rest hebben ze er vrij weinig aan (je kan het moeilijk verhuren, stel je komt ieder jaar terug als jij terugbent opbokken want ik wil de vakantie daar doorbrengen... gaat niet echt lukken he) Die huizen worden meestal af en toe in de gaten gehouden door de familie en that's it...
Er zijn toch ook Nederlanders met een vakantiehuisje in Frankrijk enzo ?
quote:Waarschijnlijk omdat het geen zak uitmaakt of je die gegevens doorstuurt.Op dinsdag 15 november 2005 14:57 schreef Gimmick het volgende:
De oplossing is heel eenvoudig: zodra Marokkaanse ouders hun kind aangeven op het gemeentehuis, deze gegevens níet door geven aan Marokko. Als ze in Marokko helemaal niet weten dat er hier een Nederlander is geboren met Marokkaanse wortels, kan dit kind onmogelijk een Marokkaans paspoort krijgen. De vraag is dus, waarom Nederland zo kritiekloos deze gegevens doorgeeft aan Marokko.
quote:Wat Posd hierboven al noemt. Plus het feit dat je dan flink de lul bent bij het eerst volgende familiebezoek in MarokkoOp dinsdag 15 november 2005 14:57 schreef Gimmick het volgende:
De oplossing is heel eenvoudig: zodra Marokkaanse ouders hun kind aangeven op het gemeentehuis, deze gegevens níet door geven aan Marokko. Als ze in Marokko helemaal niet weten dat er hier een Nederlander is geboren met Marokkaanse wortels, kan dit kind onmogelijk een Marokkaans paspoort krijgen. De vraag is dus, waarom Nederland zo kritiekloos deze gegevens doorgeeft aan Marokko.
quote:Onzin, ik ben ook welkom in Marokko zonder Marokkaans paspoort. Ze zijn gewoon staatsburgers in Nederland. En als Nederlandse staatsburgers worden lastiggevallen in Marokko, moet Nederland daar wat aan doen.Op dinsdag 15 november 2005 15:33 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat Posd hierboven al noemt. Plus het feit dat je dan flink de lul bent bij het eerst volgende familiebezoek in Marokko
Ik heb dit uit een column van Pasterk (Buitenhof). Hij vertelde dat er Marokkaanse ouders zijn, die helemaal niet willen dat hun kinderen een dubbele nationaliteit krijgen. Toch kunnen ze er niks tegen doen omdat de gemeente Amsterdam deze gegevens direct doorgeeft aan het Marokkaanse consulaat in Nederland. Waarom in godesnaam?
In dat geval is het misschien nog steeds mogelijk om een dubbele nationaliteit te krijgen, als Marokkanen zelf die stap naar het consulaat zetten. Maar dan is het hun eigen keuze.
quote:Ik doelde er meer op dat de Marokkaanse overheid het niet zo op prijs stelt als ze er aan de grens achter moeten komen dat je een kind hebt wat nooit is aangeven...Op dinsdag 15 november 2005 16:06 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Onzin, ik ben ook welkom in Marokko zonder Marokkaans paspoort. Ze zijn gewoon staatsburgers in Nederland. En als Nederlandse staatsburgers worden lastiggevallen in Marokko, moet Nederland daar wat aan doen.
Ik heb dit uit een column van Pasterk (Buitenhof). Hij vertelde dat er Marokkaanse ouders zijn, die helemaal niet willen dat hun kinderen een dubbele nationaliteit krijgen. Toch kunnen ze er niks tegen doen omdat de gemeente Amsterdam deze gegevens direct doorgeeft aan het Marokkaanse consulaat in Nederland. Waarom in godesnaam?
In dat geval is het misschien nog steeds mogelijk om een dubbele nationaliteit te krijgen, als Marokkanen zelf die stap naar het consulaat zetten. Maar dan is het hun eigen keuze.
Je bent dan namelijk gewoon in overtreding van de wet...
Dat de Nederlandse regering informatie doorspeelt aan de Marokkaanse overheid is gewoon service. Ze besparen je een hoop papierwerk en ze zorgen ervoor dat je niet, zonder dat je het misschien zelf weet, wetten van een ander land aan je laars lapt.
Zijn er nog Marokkaanse wetten die ik nu overtreed waar ik me niet bewust van ben?
quote:Dat jochie is Nederlander én Marokkaan. En als je niet snapt hoe je buiten de landsgrenzen wetten kunt overtreden dan snap je blijkbaar deze hele kwestie niet.Op dinsdag 15 november 2005 16:49 schreef Gimmick het volgende:
Maar Sack, het jochie is toch een Nederlander? Hoe kan hij in hemelsnaam een Marokkaanse wet in Nederland overtreden?
Daarnaast kun je het als natie niet maken om burgers aan te moedigen om de wetten van een bevriende regering te breken. Wat het niet aanmelden van kinderen gewoon is. Dan is het hele diplomatieke systeem en de hele internationale rechtsorde je als natie blijkbaar geen moer waard
quote:Zijn er nog Marokkaanse wetten die ik nu overtreed waar ik me niet bewust van ben?
quote:Het gaat om mensen met een uitkering en een villa in Marokko.Op dinsdag 15 november 2005 14:44 schreef yup het volgende:
Ken genoeg mensen met huizen in Marokko/Turkije. Alleen ze komen er voor in de vakantie, voor de rest hebben ze er vrij weinig aan (je kan het moeilijk verhuren, stel je komt ieder jaar terug als jij terugbent opbokken want ik wil de vakantie daar doorbrengen... gaat niet echt lukken he) Die huizen worden meestal af en toe in de gaten gehouden door de familie en that's it...
Er zijn toch ook Nederlanders met een vakantiehuisje in Frankrijk enzo ?
Je kunt zomaar als Marokkaanse man in Nederland wonen en een uitkering vangen.
Je vrouw en kids laat je lekker in Marokko wonen. Voor die kids ontvang je kinderbijslag, waarvan ze in Marokko ruimschoots kunnen leven.
Van het geld dat je regelmatig naar Marokko stuurt, wordt voor jou een villa gebouwd, die je op je 65ste erft.
quote:Wat let jou als Nederlander om grond en huizen in Marokko (of Bulgarije, Indonesie, Spanje) te kopen en je daar te vestigen op je 65e? En om je vrouw daar nu alvast te laten wonen?Op dinsdag 15 november 2005 17:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Het gaat om mensen met een uitkering en een villa in Marokko.
Je kunt zomaar als Marokkaanse man in Nederland wonen en een uitkering vangen.
Je vrouw en kids laat je lekker in Marokko wonen. Voor die kids ontvang je kinderbijslag, waarvan ze in Marokko ruimschoots kunnen leven.
Van het geld dat je regelmatig naar Marokko stuurt, wordt voor jou een villa gebouwd, die je op je 65ste erft.
quote:Is dat verboden ofzoOp dinsdag 15 november 2005 17:52 schreef Gia het volgende:
[..]
Het gaat om mensen met een uitkering en een villa in Marokko.
Je kunt zomaar als Marokkaanse man in Nederland wonen en een uitkering vangen.
Je vrouw en kids laat je lekker in Marokko wonen. Voor die kids ontvang je kinderbijslag, waarvan ze in Marokko ruimschoots kunnen leven.
Van het geld dat je regelmatig naar Marokko stuurt, wordt voor jou een villa gebouwd, die je op je 65ste erft.
Verder vrouw en kids in Marokko laten wonen alleen met kinderbijslag: in your dreams. Volgens mij denk jij echt dat alles in Marokko rete cheap is en in Nederland dat ze heel veel geld krijgen.
Je moet nog steeds huur (min eventueel toeslag) + electriciteit + gas + belastingen betalen.
Om zoeits te kunnen moet je toch echt minimaal 1000 euro netto ontvangen per maand. Iemand die een uitkering krijgt, heeft echt geen 1000 euro netto per maand... (criminele mensen die andere dingen doen om geld te verdienen daargelaten)...
quote:Je mag geen uitkering hebben en daarbij onroerend goed bezitten.Op dinsdag 15 november 2005 17:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat let jou als Nederlander om grond en huizen in Marokko (of Bulgarije, Indonesie, Spanje) te kopen en je daar te vestigen op je 65e? En om je vrouw daar nu alvast te laten wonen?
Als mijn man zijn baan kwijtraakt en in de bijstand zou komen, zouden wij om te beginnen ons huis moeten verkopen.
quote:Ik ken mensen die met 4 marokkaanse mannen in een huis wonen en de kosten delen. Ze werken geen van vieren en hebben allevier hun vrouw en kinderen in Marokko wonen.Op dinsdag 15 november 2005 17:56 schreef yup het volgende:
[..]
Is dat verboden ofzo
Verder vrouw en kids in Marokko laten wonen alleen met kinderbijslag: in your dreams. Volgens mij denk jij echt dat alles in Marokko rete cheap is en in Nederland dat ze heel veel geld krijgen.
Je moet nog steeds huur (min eventueel toeslag) + electriciteit + gas + belastingen betalen.
Om zoeits te kunnen moet je toch echt minimaal 1000 euro netto ontvangen per maand. Iemand die een uitkering krijgt, heeft echt geen 1000 euro netto per maand... (criminele mensen die andere dingen doen om geld te verdienen daargelaten)...
Hun kinderen kunnen van de kinderbijslag naar privéscholen. Het zou voor hun een regelrechte ramp zijn als de kinderbijslag werd afgeschaft, want dan zouden de kinderen naar de dorpsschool moeten. Oh, wat vreselijk!!
In grote delen van Marokko is de levensstandaard 1/10 van die van ons. Kinderbijslag is dan inderdaad erg veel geld.
quote:Ja hoor, als jij van 1000 euro per maand daar je kinderen kan onderhouden, je vrouw kan onderhouden en een villa kan bouwen ben je een held. Dat lukt je namelijk niet. En waarom zouden ze in godsnaam naar een priveschool moeten worden gestuurd. Alle scholen zijn in Marokko gratisOp dinsdag 15 november 2005 18:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ken mensen die met 4 marokkaanse mannen in een huis wonen en de kosten delen. Ze werken geen van vieren en hebben allevier hun vrouw en kinderen in Marokko wonen.
Hun kinderen kunnen van de kinderbijslag naar privéscholen. Het zou voor hun een regelrechte ramp zijn als de kinderbijslag werd afgeschaft, want dan zouden de kinderen naar de dorpsschool moeten. Oh, wat vreselijk!!
In grote delen van Marokko is de levensstandaard 1/10 van die van ons. Kinderbijslag is dan inderdaad erg veel geld.
quote:Wederom de vraag: wat belet jou om hetzelfde te doen?Op dinsdag 15 november 2005 18:23 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ken mensen die met 4 marokkaanse mannen in een huis wonen en de kosten delen. Ze werken geen van vieren en hebben allevier hun vrouw en kinderen in Marokko wonen.
Hun kinderen kunnen van de kinderbijslag naar privéscholen. Het zou voor hun een regelrechte ramp zijn als de kinderbijslag werd afgeschaft, want dan zouden de kinderen naar de dorpsschool moeten. Oh, wat vreselijk!!
In grote delen van Marokko is de levensstandaard 1/10 van die van ons. Kinderbijslag is dan inderdaad erg veel geld.
quote:Dat kan ook gewoon! Zodra de Marokkaanse Consul en de achterliggende Marokkaanse regering meewerkt, dan is dat helemaal geen probleem. Maar dat doen ze dus niet....Op dinsdag 15 november 2005 12:06 schreef Gia het volgende:
Ben het ermee eens dat het moeilijk zal worden om in Nederland geboren Marokkanen niet het Nederlanderschap te geven. Toch ben ik ervoor om te onderzoeken of het mogelijk is ze tot een keuze te dwingen.
Je zit met de volgende problemen:
1) Nederland heeft geen enkele bevoegdheid om te beslissen over het Marokkaanse Staatsburgerschap. Het Marokkaanse paspoort is eigendom van de Marokkaanse staat, net als het Nederlandse paspoort eigendom is van de Nederlandse staat.
2) Als onderdeel van het aanvragen van de Nederlandse nationaliteit moet je de andere nationaliteit opgeven. Sommige consulaten in Nederland werken hier aan mee door de nationaliteit "onder voorbehoud" in te nemen, wat inhoud dat als het Nederlanderschap alsnog geweigerd wordt dat ze de oude nationaliteit automatisch weer terugkrijgen c.q. behouden. Andere consulaten vereissen dat de nationaliteit na het verkrijgen van de Nederlandse opgezegd wordt en niet eerder (dit is ook het meest logische, aangezien je niet "staatsloos" kunt worden). Na het verkrijgen van de Nederlandse nationaliteit moet je dus de oude opzeggen.
Het grote probleem met Marokko is dat zelfs iemand die in Nederland is geboren uit ouders die OOK in Nederland zijn geboren (ofwel 3e generatie allochtoon) wederom zomaar voor niets een Marokkaans paspoort krijgen en dus worden geboren met de Marokkaanse nationaliteit.
En dan sta je als Nederlandse authoriteit voor een keuze:
1) Marokkanen pertinent weigeren om de Nederlandse nationaliteit aan te nemen gebaseerd op het feit dat ze Marokkaan zijn (het "behalve Marokkanen" toevoegsel in de Nederlandse Grondwet).
2) Marokkanen het Nederlanderschap verlenen met de wetenschap dat ze ook de Marokkaanse nog gewoon dragen. Kortom, het gedogen.
De schuldige hier zijn de Marokkaanse authoriteiten. ZIJ moeten de oplossing brengen.
quote:Het grootste probleem is NIET de nieuwkomers. Het gros van de "straatmarokkaantjes" die zoveel problemen veroorzaken in Nederland zijn helemaal niet in Marokko geboren. Zij worden als Nederlander geboren, en vervolgens gaan ze naar het Marokkaans Consulaat en halen voor kleine Achmed een Marokkaans paspoort met een babyfoto erin.Verder vind ik dat de wet best zodanig aangepast kan worden dat nieuwkomers gewoon niet de Nederlandse nationaliteit krijgen wanneer ze de eigen nationaliteit niet op kunnen of willen geven. Ze kunnen dan gewoon hier wonen met een verblijfsvergunning.
En als Achmed later groot wordt en een mooi meisje trouwt en nieuwe Marokkaantjes maakt..... raad eens waar Vader Achmed heen gaat zodra de aangifte op het stadhuis is gedaan? Precies...
Met nieuwkomers heb je vervolgens ook nog het Artikel 1 probleem:
Artikel 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Hieronder vallen in principe alle wetten, inclusief de naturalisatiewetgeving. In Nederland krijgt dus ook iedereen die Nederlander wil worden in principe een gelijke behandeling. Dat goldt voor mijn Amerikaanse vrouw ook toen zij Nederlandse werd. Zelfde regels, zelfde examen, zelfde procedure.
Ook is het zo dat Fransen en Italianen onder het "Tweede Protocol" verdrag gewoon hun nationaliteit mogen houden, en ook Grieken en Argentijnen onder dezelfde uitzondering vallen als de Marokkanen.
En dan krijg je dus weer die hele "westerlingen wel, niet-westerlingen niet" discussie. In principe is het dus dit wat Gia wil:
Artikel 1a
Het bovenstaande is niet van toepassing op hen die zich in Nederland bevinden en van Marokkaanse afkomst zijn.
quote:Klinkklare onzin. Vrijwel alle Fransen, Italianen en Grieken in Nederland hebben twee nationaliteiten, o.a. vanwege het Tweede Protocol verdrag. En ik zie al die Grieken en Italianen fijntjes Pizzerias en Ghyros tenten openen, maar ik zie ze geen problemen maken.Als je in Nederland kijkt naar de diverse bevolkingsgroepen valt het op dat de bevolkingsgroepen met een vreemde nationaliteit en een verblijfsvergunning weinig problemen maken. Bevolkingsgroepen van vreemde komaf met alleen de Nederlandse nationaliteit maken ook niet meer problemen dan de gewone gemiddelde Nederlander.
Maar bevolkingsgroepen met twee nationaliteiten en dan met name marokkanen, maken veel problemen in Nederland.
Marokkanen maken inderdaad problemen in Nederland, maar dit komt NIET doordat ze twee nationaliteiten hebben, en is ook zeker NIET op te lossen door ze de Nederlandse nationaliteit te weigeren. De problemen met Marokkanen zijn van een sociale en culturele aard, en hebben echt helemaal NIETS te maken met de tweede nationaliteit.
quote:Zoals ik al stelde, dit is niet de fout van de Nederlandse regering, maar de fout van de Marokkaanse. Verder worden Marokkanen door de OUDERS ook zo opgevoed, dus daar ligt ook grotendeels de schuld. Er zijn genoeg Turken met de Nederlandse en Turkse nationaliteit, en van die bevolkingsgroep hoor je ook heel weinig problemen.Het hebben van ook de Nederlandse nationaliteit heeft totaal niet geleid naar een betere integratie. Integendeel zelfs: De hier geboren koters voelen zich meer Marokkaan dan Nederlander en dat vind ik onwenselijk. Ze gaan zich zodanig afzetten tegen onze maatschappij dat dit leidt tot crimineel gedrag.
Wat betrefd de cultuur: Een surinamer en een indonesier voelt zich na generaties in Nederland nog steeds surinamer of indonesier en houdt deze cultuur hoog in het vaandel. Toch is deze groep een stuk beter geintegreerd in Nederland dan Marokkanen. Verreweg de meeste Surinamers en Indonesiers hebben de Nederlandse nationaliteit en slechts een heel klein percentage heeft ook nog de andere nationaliteit.
Het probleem van integratie met Marokkanen zit em niet in het staatsburgerschap en is ook niet op te lossen met het staatsburgerschap. Wel is het duidelijk dat het aannemen van het Nederlanderschap de integratie alleen maar ten goede kan komen.
quote:Het gaat niet om een overtreding IN Nederland. Als een Marokkaans gezin naar Marokko op vakantie gaat om de familie bezoeken, en ze laten daar heeeeel vrolijk 4 Nederlandse paspoorten zien met typisch Marokkaanse namen erin, dan worden de authoriteiten daar nogal argwanend. Nu kunnen de ouders waarschijnlijk nog wel een Marokkaans paspoort te voorschijn halen, maar de Nederlandse kotertjes zijn dan verdacht.Op dinsdag 15 november 2005 16:49 schreef Gimmick het volgende:
Maar Sack, het jochie is toch een Nederlander? Hoe kan hij in hemelsnaam een Marokkaanse wet in Nederland overtreden?
Zijn er nog Marokkaanse wetten die ik nu overtreed waar ik me niet bewust van ben?
Zijn dit wel uw kinderen? Waarom hebben ze geen Marokkaans paspoort dan? Vervolgens mogen ze dan wel allerlei boetes betalen, en uiteindelijk verlaten ze het thuisland na hun vakantie met de familie met 4 x 2 paspoorten....
Ik geloof..... dat er iemand in een heel oud topic al eens voorstelde om al die Marokkanen dan maar een Nederlandse naam te geven, zoals Klaas de Vries ofzo...
- Alleen om dit probleem te omzeilen. 
Kortom, om de hele rompslomp te voorkomen neemt een Marokkaan in Nederland een stapeltje euros en een dag de tijd (want zo lang duurt het allemaal wel, bureacratie daar schijnt het....) en gaat fijntjes naar het Marokkaans consulaat, en het is voor het leven geregeld.
quote:Ja. En waar gaat vader Achmed heen nadat ie uit het stadhuis stapt? Regelrecht met de kleine naar het Marokkaans consulaat! Daar kijken ze em even aan, controleren de Nederlandse aangifte, en schuiven em een Marokkaans paspoort in het babykleedje.Op dinsdag 15 november 2005 09:58 schreef sigme het volgende:
Niks "aanvragen". Een kind dat geboren wordt als kind van Nederlandse ouders (met 2e nationaliteit) IS Nederlander. Komt geen aanvraag bij kijken. Slechts (verplichte) aangifte van geboorte.
En hoppa, twee paspoorten, twee nationaliteiten.
quote:Yep, geboren als Nederlander. En heeeeel toevallig in begin 2006 ook Amerikaan, dus draag ik dan twee nationaliteiten.Niks "Naturalisatie". Een baby van Nederlandse ouders wordt NIET genaturaliseerd. Het is een Nederlandse baby. Net zoals jij dat was. Aan jou viel ook geen Nederlanderschap te weigeren. Disclaimer: ik ga er voor het gemak maar even van uit dat jij een standaard Nederlander bent
quote:Ja, deze voorwaarden bestaan inderdaad, maar beperken zich voornamelijk tot zaken als Landverraad, Hoogverraad en Terrorisme. En inderdaad, het dienst nemen in het leger van een ander land hoort daar ook bij, alhoewel dat binnen de NAVO oogluikend wordt toegestaan.Onzin. Je kan een Nederlanders het Nederlanderschap afpakken, je kan dit NIET laten afhangen van het wel/niet hebben van een andere nationaliteit. Het wel laten afhangen van een *ander* criterium dan het hebben van de Nederlandse nationaliteit (dat wat afgepakt wordt) is een niet-relevant onderscheid, vergelijkbaar met het maken van onderscheid voor wel / niet afpakken rijbewijs op basis van het hebben van rood haar na een snelheidsovertreding.
Voorwaarden voor afpakken Nederlands staatsburgerschap bestaan (dienstnemen in vreemde krijgsmacht bijvoorbeeld, geloof ik)
Wat veel belangrijker is in deze discussie:
Het aannemen van een tweede nationalteit nadat je de Nederlandse hebt aangenomen is niet automatisch een reden om de Nederlandse nationalteit af te nemen. Er waren vroeger wat emigrantenwetten die ervoor zorgden dat als je 10 jaar lang in een ander land woonde met de nationaliteit van dat land, dat je dan automatisch de Nederlandse verloor, maar zelfs die wet is niet meer geldig, en oud-emigranten kunnen het Nederlanderschap nu weer terug krijgen, en er zijn nogal wat Canadezen die dat nu doen.
Als een uit Nederlands/Marokkaans geboren kind na de aangifte op het stadhuis ook vrolijk de Marokkaanse nationaliteit aanneemt bij het consulaat, dan is er geen haan die er naar kraait, en geen haan die er naar KAN kraaien. Wat wil je doen, de baby van de ouders afnemen en op een vliegtuig naar Marokko zetten?
quote:En hoe weet jij zo goed dat Marokko dat wilt doen ?Op dinsdag 15 november 2005 21:11 schreef dVTB het volgende:
Als Marokko op deze manier de integratie in Nederland een voet dwars denkt te moeten zetten, zie ik nog maar één uitweg. In Nederland woonachtige Marokkanen voor de keuze stellen: of afstand doen van de Marokkaanse nationaliteit en Nederlander blijven, of de Marokkaanse nationaliteit aannemen, wat automatisch betekent dat je geen Nederlandse nationaliteit krijgt en dit land dus kunt verlaten, aangezien de situatie in Marokko niet levensbedreigend is.
quote:Ja. Maar dat dat kindje vanzelf, zonder aanvraag Nederlanders is staat los van de actie die vaderlief daarna onderneemt. Overigens, als ik de mogelijkheid had zo eenvoudig de Marokkaanse nationaliteit te krijgen stond ik ook morgen bij het consulaat. Jammer genoeg heb ik sinds Abraham geen gedeelde voorouder voor zover ik weet.Op dinsdag 15 november 2005 21:29 schreef maartena het volgende:
[..]
Ja. En waar gaat vader Achmed heen nadat ie uit het stadhuis stapt? Regelrecht met de kleine naar het Marokkaans consulaat! Daar kijken ze em even aan, controleren de Nederlandse aangifte, en schuiven em een Marokkaans paspoort in het babykleedje.
En hoppa, twee paspoorten, twee nationaliteiten.
quote:Ik had een vaag alarmbelletje in mijn hoofd[..]
Yep, geboren als Nederlander. En heeeeel toevallig in begin 2006 ook Amerikaan, dus draag ik dan twee nationaliteiten.
quote:Interessant! En relevant, inderdaad.[..]
Wat veel belangrijker is in deze discussie:
Het aannemen van een tweede nationalteit nadat je de Nederlandse hebt aangenomen is niet automatisch een reden om de Nederlandse nationalteit af te nemen. Er waren vroeger wat emigrantenwetten die ervoor zorgden dat als je 10 jaar lang in een ander land woonde met de nationaliteit van dat land, dat je dan automatisch de Nederlandse verloor, maar zelfs die wet is niet meer geldig, en oud-emigranten kunnen het Nederlanderschap nu weer terug krijgen, en er zijn nogal wat Canadezen die dat nu doen.
Zou toch best lullig zijn voor die Canadezen, dat het *bestaan* van deze mogelijkheid tot gevolg heeft dat hun eigen Canadese overheid hun voortaan het land (waar hun vrienden, hun kinderen, hun collega's, buren, grote geheime liefdes wonen) uitzet na een criminele daad? Ze hebben zelf geen invloed of zeggenschap over het bestaan van de mogelijkheid, maar zouden wel worden gestraft voor het bestaan ervan. Zuur. En onrechtvaardig.
quote:Daarom, wij kunnen er niks aan doen, de "Marokkaanse" Nederlanders kunnen er niets aan doen, het is een gegeven buiten Nederlandse invloedssfeer. Pech dus, of mazzel, afhankelijk van de gelegenheid.Als een uit Nederlands/Marokkaans geboren kind na de aangifte op het stadhuis ook vrolijk de Marokkaanse nationaliteit aanneemt bij het consulaat, dan is er geen haan die er naar kraait, en geen haan die er naar KAN kraaien. Wat wil je doen, de baby van de ouders afnemen en op een vliegtuig naar Marokko zetten?
quote:Ik vind het belachelijk dat je een identiteit wordt opgedrongen. Dat druist in tegen je rechten als individu. Als je ooit de keuze maakt om Marokko te verlaten, is dat een keuze die je als individu mag maken. In het land van je keuze krijg je een kind, en je wenst jouw kind niet de Marokkaanse nationaliteit te geven. Dat is toch niet raar? Het is jóuw kind. Daar mag een ander land helemaal niks over zeggen, laat staan eisen. De rechten van de ouders en het kind vind ik hier veel belangrijker dan landen van een land waarvan je (of zelfs je ouders) ooit besloten had het te verlaten.Op dinsdag 15 november 2005 16:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Dat jochie is Nederlander én Marokkaan. En als je niet snapt hoe je buiten de landsgrenzen wetten kunt overtreden dan snap je blijkbaar deze hele kwestie niet.
Daarnaast kun je het als natie niet maken om burgers aan te moedigen om de wetten van een bevriende regering te breken. Wat het niet aanmelden van kinderen gewoon is. Dan is het hele diplomatieke systeem en de hele internationale rechtsorde je als natie blijkbaar geen moer waard
[..]
quote:En jou mening over of het erfrecht van een nationaliteit een beperking van de persoonlijke vrijheid is heeft te maken met mijn post omdat...?Op dinsdag 15 november 2005 23:27 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Ik vind het belachelijk dat je een identiteit wordt opgedrongen. Dat druist in tegen je rechten als individu. Als je ooit de keuze maakt om Marokko te verlaten, is dat een keuze die je als individu mag maken. In het land van je keuze krijg je een kind, en je wenst jouw kind niet de Marokkaanse nationaliteit te geven. Dat is toch niet raar? Het is jóuw kind. Daar mag een ander land helemaal niks over zeggen, laat staan eisen. De rechten van de ouders en het kind vind ik hier veel belangrijker dan landen van een land waarvan je (of zelfs je ouders) ooit besloten had het te verlaten.
quote:... de persoonlijke vrijheid van een individu belangrijker is dan de dwang uit Marokko. De Nederlandse staat moet daar dus niet aan meewerken. De Marokkanen die wel hun kind Marokkaan willen laten blijven, zijn vrij om dat zelf te regelen. Geeft ook direct een heldere tweedeling: zij die ondubbelzinnig kiezen voor Nederland en zij die hun kind nog als Marokkaan beschouwen.Op dinsdag 15 november 2005 23:49 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
En jou mening over of het erfrecht van een nationaliteit een beperking van de persoonlijke vrijheid is heeft te maken met mijn post omdat...?
Maar zij die hun kind alleen als Nederlander willen registreren moeten daar vrij in zijn. Marokko mag geen dwang op deze mensen leggen, en zeker niet met hulp van Nederland. De Marokkaanse overheid moet deze mensen als staatsburger van Nederland behandelen en niet als haar onderdaan.
quote:Jij snapt sowieso geen reet van de constructie van een dubbele nationaliteit he? Lees nog eens aandachting dit topic door, en let vooral goed op bij die van Maartena. Je post slaat nog steeds nergens op namelijk.Op woensdag 16 november 2005 12:48 schreef Gimmick het volgende:
[..]
... de persoonlijke vrijheid van een individu belangrijker is dan de dwang uit Marokko. De Nederlandse staat moet daar dus niet aan meewerken. De Marokkanen die wel hun kind Marokkaan willen laten blijven, zijn vrij om dat zelf te regelen. Geeft ook direct een heldere tweedeling: zij die ondubbelzinnig kiezen voor Nederland en zij die hun kind nog als Marokkaan beschouwen.
Maar zij die hun kind alleen als Nederlander willen registreren moeten daar vrij in zijn. Marokko mag geen dwang op deze mensen leggen, en zeker niet met hulp van Nederland. De Marokkaanse overheid moet deze mensen als staatsburger van Nederland behandelen en niet als haar onderdaan.
Daarnaast levert een dubbel paspoort in mijn visie juist meer persoonlijke vrijheden op. Kijk maar eens naar de voordelen van 2 nationaliteiten en dan naar de nadelen: die zijn er niet. Je hebt nergens nadeel van een tweede nationaliteit, op het gezeik van wat gefrusteerde fokkers die het om onduidelijke redenen afkeuren na. En je hebt flink wat vrijheden extra en veel meer keuzes die je kunt maken. Net als sigme zou ik ook geen seconde twijfelen als ik de keuze had om ook een Marokkaans paspoort aan te vragen. Al was het maar voor het extra gemak wat ik zou hebben mocht ik ooit eens naar Marokko op vakantie gaan.
quote:Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.Op woensdag 16 november 2005 12:56 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Jij snapt sowieso geen reet van de constructie van een dubbele nationaliteit he? Lees nog eens aandachting dit topic door, en let vooral goed op bij die van Maartena. Je post slaat nog steeds nergens op namelijk.
Daarnaast levert een dubbel paspoort in mijn visie juist meer persoonlijke vrijheden op. Kijk maar eens naar de voordelen van 2 nationaliteiten en dan naar de nadelen: die zijn er niet. Je hebt nergens nadeel van een tweede nationaliteit, op het gezeik van wat gefrusteerde fokkers die het om onduidelijke redenen afkeuren na. En je hebt flink wat vrijheden extra en veel meer keuzes die je kunt maken. Net als sigme zou ik ook geen seconde twijfelen als ik de keuze had om ook een Marokkaans paspoort aan te vragen. Al was het maar voor het extra gemak wat ik zou hebben mocht ik ooit eens naar Marokko op vakantie gaan.
Zijn post zegt precies hetzelfde: er is dwang vanuit Marokko. Ik zeg: de dwang is verkeerd, want je kunt van mensen niet eisen dat ze lid zijn van jouw club. De Nederlandse overheid moet daar niet aan meewerken. Iemand die alleen Nederlander en geen Marokkaan wilt zijn, heeft dat recht. Punt. Is gewoon helder en principieel. Of het nu uitvoerbaar is of niet, dat is een andere discussie.
En ik vind een extra nationaliteit nemen omdat het 'wel makkelijk' is, geen argument. Dan zou iedereen van elk land een paspoort kunnen hebben, en verliest het hele begrip staatsburger zijn waarde.
Overheden moeten het sowieso burgers van andere landen niet moeilijk maken om het land binnen te gaan. Dát zou het uitgangspunt moeten zijn. En geen bijzondere constructies als 'extra paspoorten omdat het makkelijk kan zijn'. Een bureaucratische oplossing voor een bureaucratisch probleem.
quote:Ik geloof niet dat ik begonnen ben met het vijandig doen.Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.
Verder heb ik even geen tijd om op je post in te gaan nu. Misschien kom ik er later op terug.
Daar zit mijn inziens geen vijandigheid in, al was het alleen maar omdat ik je er niet mee aanviel.
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)
quote:En wat lost dat in jozuas van aartsens naam opOp woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)
quote:Een zeer goed plan, m.i.Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)
Wat dat oplost? Dat Marokko voor een evenredig deel de kosten van haar burgers mag dragen. Dat Nederland maar voor 50 % bijstand en WAO hoeft te betalen.
quote:Als Marokko zo graag wil dat het marokanen blijven, dan hebben ze er ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor te dragen.Op woensdag 16 november 2005 15:26 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
En wat lost dat in jozuas van aartsens naam op
Overigens denk ik dat er een hoop heel snel die marokaanse nationaliteit zullen laten vallen als ze zien hoeveel ze dan vanuit Marokko op hun bankrekening krijgen.
quote:Ik neem aan dat je het dan ook goed vind dat Marokkanen 50% minder belasting en sociale premies betalen?Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)
quote:Denk je werkelijk dat je in Marokko een uitkering krijgtOp woensdag 16 november 2005 15:38 schreef Gia het volgende:
[..]
Een zeer goed plan, m.i.
Wat dat oplost? Dat Marokko voor een evenredig deel de kosten van haar burgers mag dragen. Dat Nederland maar voor 50 % bijstand en WAO hoeft te betalen.
Het is eigenlijk wel voordelig voor mensen zoals mij inderdaad! Kom maar op met het plannetje! 50% minder bijstand, dan ook 50% minder belastingen e.d.! 
quote:Verwijs je nu naar mijn post? In dat geval: hij is een zij. Sigme is het meisje op haar avatar.Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:
[..]
Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.
Zijn post zegt precies hetzelfde: er is dwang vanuit Marokko.
Ik beschuldig de Marokkaanse overheid trouwens niet van dwang, ik probeer over het voetlicht te krijgen dat degenen die tot Marokkaans onderdaan verklaard worden daarover geen zeggenschap hebben. De Marokkaanse overheid zou ook kunnen besluiten dat alle inwoners van Rotterdam voortaan zonder nadere voorwaarden een Marokkaans paspoort kunnen ophalen.
Dat dwingt geen enkele Rotterdammer tot wat dan ook. Maar het zou niet-Rotterdammers kunnen inspireren tot voorstellen zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Onder voorwaarden, dat dan nog net wel.
quote:Er is geen dwang, er wordt niets geëist. Er is een mogelijkheid, een optie. Kan gebruikt worden of niet. Een niet-Marokkaan wordt niet bedreigd met een sanctie voor het niet gebruik maken van de optie wel Marokkaan te zijn.Ik zeg: de dwang is verkeerd, want je kunt van mensen niet eisen dat ze lid zijn van jouw club.
quote:Iedereen heeft het recht geen Marokkaan te willen zijn. Een natiestaat heeft het recht regels op te stellen voor het verkrijgen en verliezen van een nationaliteit. Helder en principieel.De Nederlandse overheid moet daar niet aan meewerken. Iemand die alleen Nederlander en geen Marokkaan wilt zijn, heeft dat recht. Punt. Is gewoon helder en principieel.
quote:Eh, gesteld dat deze discussie over principiele meningen of over onuitvoerbare utopiën, dan was het een andere discussie. Maar volgens mij gaat het over de concrete situatie, en over wel en niet uitvoerbare plannen, regelingen, sancties, staatsburgerschappen etc.Of het nu uitvoerbaar is of niet, dat is een andere discussie.
quote:Er zijn velen die de dubbele nationaleitsmogelijkheid van Nederlanders met Marokkaanse ouders als argument aanvoeren voor extra sanctiemogelijkheden. Er zijn velen die de dubbele nationaliteit van Marokkaanse Nederlanders aanvoeren als bewijs of oorzaak van geringe integratie. Ik ben benieuwd wat dergelijke lieden vinden van een onbetwistbare Nederlandse die met plezier een Marokkaans paspoort erbij zou nemen. Het is wel degelijk een argument. De administratieve status van personen wordt gebruikt om een groep mensen "aan te pakken", terwijl die administratieve status niet het probleem is.En ik vind een extra nationaliteit nemen omdat het 'wel makkelijk' is, geen argument. Dan zou iedereen van elk land een paspoort kunnen hebben, en verliest het hele begrip staatsburger zijn waarde.
quote:Het staatburgerschap is een bureaucratisch verzinsel. Paspoorten zijn bureaucratische verzinsels om in- en uitreizen te beinvloeden. Tégen bureaucratische oplossingen voor bureaucratische problemen zijn maar vóór heldere principiele staatsburgerschappen is in onderlinge tegenspaak.Overheden moeten het sowieso burgers van andere landen niet moeilijk maken om het land binnen te gaan. Dát zou het uitgangspunt moeten zijn. En geen bijzondere constructies als 'extra paspoorten omdat het makkelijk kan zijn'. Een bureaucratische oplossing voor een bureaucratisch probleem.
quote:Nee, ik verwees niet naar jou. En je avatar is duidelijk van een meisje. Of een jongen met hele mooie billen.Op woensdag 16 november 2005 19:27 schreef sigme het volgende:
[..]
Verwijs je nu naar mijn post? In dat geval: hij is een zij. Sigme is het meisje op haar avatar.
quote:ja, maar er is toch wat meer aan de hand. Als ik een gezellig Nazi-clubje opricht en ik zeg: Sigma is na mij het tweede lid, haar lidmaatschapkaart ligt hier al klaar, vind jij dat niet prettig. Ook niet als ik heel Rotterdam tot lid bombardeer. (Op fok kun je niet duidelijk genoeg zijn: ik vergelijk NIET de Marokkaanse overheid met nazi's of iets dergelijks. Het is slechts een gechargeerd voorbeeld, waarmee ik duidelijk wilt maken dat iemand ongevraagd lid maken best intimiderend kan werken).Ik beschuldig de Marokkaanse overheid trouwens niet van dwang, ik probeer over het voetlicht te krijgen dat degenen die tot Marokkaans onderdaan verklaard worden daarover geen zeggenschap hebben. De Marokkaanse overheid zou ook kunnen besluiten dat alle inwoners van Rotterdam voortaan zonder nadere voorwaarden een Marokkaans paspoort kunnen ophalen.
Dat dwingt geen enkele Rotterdammer tot wat dan ook. Maar het zou niet-Rotterdammers kunnen inspireren tot voorstellen zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Onder voorwaarden, dat dan nog net wel.
Ook mogen Rotterdammers geen Marokkaan worden, dit is alleen voorbehouden aan zij wiens voorvaders wieg ooit in Marokko heeft gestaan. En hebben Marokkanen echt de keus om hun paspoort te verscheuren en op hun Nederlands paspoort naar Marokko af te reizen?
quote:Als er zoals iemand hier boven schreef wél sancties zijn op het moment dat jij als Marokkaanse Nederlander zonder Marokkaans paspoort naar Marokko reist, is er wel een vorm van dwang.Er is geen dwang, er wordt niets geëist. Er is een mogelijkheid, een optie. Kan gebruikt worden of niet. Een niet-Marokkaan wordt niet bedreigd met een sanctie voor het niet gebruik maken van de optie wel Marokkaan te zijn.
[..]
quote:Een land heeft het recht om mensen hun nationaliteit te weigeren. Een individu heeft het recht om een nationaliteit te weigeren. Ik vind niet dat een land eenzijdig nationaliteiten op kan leggen. Dat is toch raar? Alsof Nederland opeens alle Nobelprijswinnaars als Nederlander beschouwd: die wetenschapper, die hoort bij ons.Iedereen heeft het recht geen Marokkaan te willen zijn. Een natiestaat heeft het recht regels op te stellen voor het verkrijgen en verliezen van een nationaliteit. Helder en principieel.
[..]
quote:Ik hoor niet bij die mensen die de verplichte dubbele nationaliteit als bewijs (of oorzaak) van slechte intergratie ziet.Eh, gesteld dat deze discussie over principiele meningen of over onuitvoerbare utopiën, dan was het een andere discussie. Maar volgens mij gaat het over de concrete situatie, en over wel en niet uitvoerbare plannen, regelingen, sancties, staatsburgerschappen etc.
[..]
Er zijn velen die de dubbele nationaleitsmogelijkheid van Nederlanders met Marokkaanse ouders als argument aanvoeren voor extra sanctiemogelijkheden. Er zijn velen die de dubbele nationaliteit van Marokkaanse Nederlanders aanvoeren als bewijs of oorzaak van geringe integratie. Ik ben benieuwd wat dergelijke lieden vinden van een onbetwistbare Nederlandse die met plezier een Marokkaans paspoort erbij zou nemen. Het is wel degelijk een argument. De administratieve status van personen wordt gebruikt om een groep mensen "aan te pakken", terwijl die administratieve status niet het probleem is.
[..]
Het staatburgerschap is een bureaucratisch verzinsel. Paspoorten zijn bureaucratische verzinsels om in- en uitreizen te beinvloeden. Tégen bureaucratische oplossingen voor bureaucratische problemen zijn maar vóór heldere principiele staatsburgerschappen is in onderlinge tegenspaak.
Staatsburgerschap is inderdaad een bureaucratisch verzinsel. Ergens zit een idealistje in mij die daar op tegen is. Omdat ik landgrenzen ondingen vind. Principieel zeg ik: iedereen is vrij om overal te leven.
Die idealist zit vrij diep weggestopt, meestal spreekt de pragmaticus. Nu ook weer: staatsburgerschap geeft je een aantal rechten en plichten. De plicht om belasting te betalen, en het recht om daar van te profiteren. Om daar invloed op uit te oefenen mag ik stemmen, etc. Dat is allemaal bekend. Ik vind staatsburgerschap geen argument om je de toegang tot een land te ontzeggen. Sack schreef dat hij graag een paspoort wilde om makkelijk op vakantie te kunnen. Ik ben het met hem eens dat hij makkelijk naar Marokko moet kunnen. Maar zijn oplossing (een Marokkaans paspoort) is geen echte oplossing. Want wat wil je voor al die andere landen? Ook allemaal een paspoort? Nee, de regels moeten Nederlanders eenvoudig toelaten. Waarom zou Sack met het ene papiertje makkelijker de grens overkomen dan met het andere? Sack is toch niet veranderd?
(Het zou wel een leuke wereld zijn. Waarin iedereen een paspoort heeft van elk land, om het reizen te bevorderen. Ik ben ook benieuwd hoe dat met volkstelling gaat.)
quote:Tja.... maar voor Marokkanen die een Marokkaans paspoort dragen, en met een aangifte bewijsje bij het Consulaat aankomen is het allemaal koek en ei. Ik geloof dat ze het kind moeten laten zien, dus een paar weken na de geboorte zal er even een familiereisje naar het dichtsbijzijnde consulaat worden gemaakt.Op dinsdag 15 november 2005 22:00 schreef sigme het volgende:
Ja. Maar dat dat kindje vanzelf, zonder aanvraag Nederlanders is staat los van de actie die vaderlief daarna onderneemt. Overigens, als ik de mogelijkheid had zo eenvoudig de Marokkaanse nationaliteit te krijgen stond ik ook morgen bij het consulaat. Jammer genoeg heb ik sinds Abraham geen gedeelde voorouder voor zover ik weet.
quote:Een oud-Nederlander die de Nederlandse nationaliteit weer aanneemt na em 20 jaar geleden kwijtgeraakt te zijn na naturalisatie tot Canadees, verliest de Canadese nationaliteit niet, in Canada mag men namelijk onder veel voorwaarden twee nationaliteiten dragen.Zou toch best lullig zijn voor die Canadezen, dat het *bestaan* van deze mogelijkheid tot gevolg heeft dat hun eigen Canadese overheid hun voortaan het land (waar hun vrienden, hun kinderen, hun collega's, buren, grote geheime liefdes wonen) uitzet na een criminele daad? Ze hebben zelf geen invloed of zeggenschap over het bestaan van de mogelijkheid, maar zouden wel worden gestraft voor het bestaan ervan. Zuur. En onrechtvaardig.
quote:De enige oplossing ligt dus inderdaad bij Marokko, en daar gaat het nieuwsartikel dus over.Daarom, wij kunnen er niks aan doen, de "Marokkaanse" Nederlanders kunnen er niets aan doen, het is een gegeven buiten Nederlandse invloedssfeer. Pech dus, of mazzel, afhankelijk van de gelegenheid.
quote:Alleen lacht Marokko ons keihard uit, geeft onze minister van sociale zaken een ferme handdruk, en wenst em succes met het uitdelen van de Nederlandse helft.Op woensdag 16 november 2005 15:38 schreef Gia het volgende:
Een zeer goed plan, m.i.
Wat dat oplost? Dat Marokko voor een evenredig deel de kosten van haar burgers mag dragen. Dat Nederland maar voor 50 % bijstand en WAO hoeft te betalen.
Fijn voor de Nederlandse staatskas, scheelt ons de helft! Maar ik denk dat de ontvangers van deze uitkeringen die andere 50% wel op een andere manier vergaren..... en wellicht niet helemaal volgens de wet.
quote:Je kunt niet zomaar een paspoort van elk land aannemen, je moet toch minimaal een aantal jaren in dat land wonen en je moet toch eerst een verblijfsvergunning hebben. Verder moet het land de dubbele nationaliteit toelaten. Dus zo simple ligt het niet.Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:
En ik vind een extra nationaliteit nemen omdat het 'wel makkelijk' is, geen argument. Dan zou iedereen van elk land een paspoort kunnen hebben, en verliest het hele begrip staatsburger zijn waarde.
Verder: Ik neem de Amerikaanse nationaliteit aan om dat het "wel makkelijk" is. Net zoals mijn Amerikaanse vrouw de Nederlandse heeft omdat het "wel makkelijk" is. Ik ga daar ook geen excuus voor bedenken, de reden waarom we dat doen is erg simpel:
Met een nationaliteit van elk land, kunnen we zonder immigratieproblemen in zowel Nederland als de Verenigde Staten altijd terecht. Dus als mijn vader ineens kanker krijgt kunnen we naar Nederland verhuizen en als mijn schoonmoeder ziek wordt kunnen we weer terugverhuizen indien nodig. Het is puur om het GEMAK en het reizen tussen de twee landen.
En wat is daar precies mis mee?
Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.
Nederland wel.
Wat is het probleem?
Edit.
Ik moet mijn stelling nuanceren.
Nog maar eens.
Marokko wil niet afzien van de marokkaanse nationaliteit
Nederland wil geen dubbele nationaliteit
Dus: Wat is het probleem?
quote:Er is slechts een probleem voor de NSOp woensdag 16 november 2005 22:27 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Geachte MaartenA,
Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.
Nederland wel.
Wat is het probleem?
Edit.
Ik moet mijn stelling nuanceren.
Nog maar eens.
Marokko wil niet afzien van de marokkaanse nationaliteit
Nederland wil geen dubbele nationaliteit
Dus: Wat is het probleem?
Hoe organiseer je het treinverkeer.
Payload heen.
Maar hoe krijg je de boel op de terugweg rendabel?
quote:Je maakt hetzelfde punt wat ik probeer te maken. De betrokkenen (de Nederlanders met (makkelijke toegang tot) Marokaanse nationaliteit) hoeven hier helemaal niet blij mee te zijn. Ze hebben er domweg niets over te zeggen.Op woensdag 16 november 2005 20:22 schreef Gimmick het volgende:
[..]
ja, maar er is toch wat meer aan de hand. Als ik een gezellig Nazi-clubje opricht en ik zeg: Sigma is na mij het tweede lid, haar lidmaatschapkaart ligt hier al klaar, vind jij dat niet prettig. Ook niet als ik heel Rotterdam tot lid bombardeer. (Op fok kun je niet duidelijk genoeg zijn: ik vergelijk NIET de Marokkaanse overheid met nazi's of iets dergelijks. Het is slechts een gechargeerd voorbeeld, waarmee ik duidelijk wilt maken dat iemand ongevraagd lid maken best intimiderend kan werken).
quote:Klopt, mijn voorbeeld dient om mensen die de dubbele nationaliteit als argument voor gratis treinreisjes (SANCTAsimplissimus) te laten nadenken. Een vreemde staat kan iedere willekeurige wereldburger wel claimen.Ook mogen Rotterdammers geen Marokkaan worden, dit is alleen voorbehouden aan zij wiens voorvaders wieg ooit in Marokko heeft gestaan.
quote:Ja. Die keus hebben ze, geen Marokkaans douanier zal hun daarvoor bestraffen.En hebben Marokkanen echt de keus om hun paspoort te verscheuren en op hun Nederlands paspoort naar Marokko af te reizen?
quote:Welnee. Ik kom er met regelmaat. Gewoon wat meer papierwerk aan de grens. Iemand mét Marokkaans paspoort ontkomt ook niet aan papierwerk wanneer hij met een EU-auto het land in wil. Die moet tijdelijk worden ingevoerd, boel rompslomp.[..]
Als er zoals iemand hier boven schreef wél sancties zijn op het moment dat jij als Marokkaanse Nederlander zonder Marokkaans paspoort naar Marokko reist, is er wel een vorm van dwang.
Precies zoals we vroeger binnen Europa wel hadden. Paspoortcontrole, wat stempeltjes, 3 loketten bij langs. Kost een uurtje, in Marokko geen geld. Iemand met Marokkaanse wortels heeft één stempel minder nodig, en met wat mazzel kan 'ie makkelijker praten met de beambten. Die allemaal vlekkeloos Frans spreken, voor de niet berbermachtigen onder ons.
quote:Probeer als Nederlandse baby de Nederlandse nationaliteit maar eens te weigeren! Of als Nederlands ingezetene. Onder voorwaarden kom je eraf, een beetje willen gaat je niet helpen.[..]
Een land heeft het recht om mensen hun nationaliteit te weigeren. Een individu heeft het recht om een nationaliteit te weigeren. Ik vind niet dat een land eenzijdig nationaliteiten op kan leggen. Dat is toch raar?
quote:Maar wie er wél toe behoort is net zo arbitrair, slechts beter invoelbaar, maar evenzeer voorwaardelijk en uitsluitend.Alsof Nederland opeens alle Nobelprijswinnaars als Nederlander beschouwd: die wetenschapper, die hoort bij ons.
quote:Dat dacht ik al[..]
Ik hoor niet bij die mensen die de verplichte dubbele nationaliteit als bewijs (of oorzaak) van slechte intergratie ziet.
quote:Jij mag, als Nederlands staatsburger, invloed uitoefenen op de rechten en plichten die dat staatsburgerschap met zich meebrengt. Dat komt omdat het Nederlands is, niet omdat het over staatsburgerschap gaat. Recht op profiteren van belastinggeld, inspraak op nationaal beleid zijn *niet* automatisch gekoppeld aan staatsburgerschap. Dat mag bekend zijn.Staatsburgerschap is inderdaad een bureaucratisch verzinsel. Ergens zit een idealistje in mij die daar op tegen is. Omdat ik landgrenzen ondingen vind. Principieel zeg ik: iedereen is vrij om overal te leven.
Die idealist zit vrij diep weggestopt, meestal spreekt de pragmaticus. Nu ook weer: staatsburgerschap geeft je een aantal rechten en plichten. De plicht om belasting te betalen, en het recht om daar van te profiteren. Om daar invloed op uit te oefenen mag ik stemmen, etc. Dat is allemaal bekend.
quote:Probeer Nederland maar eens in te komen met een Marokkaans paspoort. Of Amerika met een Iranees paspoort. Paspoorten zijn bij uitstek de paperassen die regelen op welke voorwaarden je welke poorten mag passeren. De voorwaarden veranderen wanneer je een andere pas kan overleggen. Logisch, want dat is wat die pas regelt.Ik vind staatsburgerschap geen argument om je de toegang tot een land te ontzeggen. Sack schreef dat hij graag een paspoort wilde om makkelijk op vakantie te kunnen. Ik ben het met hem eens dat hij makkelijk naar Marokko moet kunnen. Maar zijn oplossing (een Marokkaans paspoort) is geen echte oplossing. Want wat wil je voor al die andere landen? Ook allemaal een paspoort? Nee, de regels moeten Nederlanders eenvoudig toelaten. Waarom zou Sack met het ene papiertje makkelijker de grens overkomen dan met het andere? Sack is toch niet veranderd?
quote:Da's geen paspoort, da's een passepartout(Het zou wel een leuke wereld zijn. Waarin iedereen een paspoort heeft van elk land, om het reizen te bevorderen. Ik ben ook benieuwd hoe dat met volkstelling gaat.)
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 17-11-2005 09:12:24 ]
quote:Heb je wel gelezen?Op woensdag 16 november 2005 22:27 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Geachte MaartenA,
Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.
Nederland wel.
Wat is het probleem?
Edit.
Ik moet mijn stelling nuanceren.
Nog maar eens.
Marokko wil niet afzien van de marokkaanse nationaliteit
Nederland wil geen dubbele nationaliteit
Dus: Wat is het probleem?
De probleemstelling is dat Marokkanen die de Nederlandse nationaliteit willen aanemen, de Marokkaanse kunnen behouden of opnieuw kunnen aanvragen, en dat de Nederlandse overheid hier dus helemaal niets aan kan doen.
Voor jou nog even op een rijtje:
1) Nederland kan grondwettelijk gezien de Nederlandse nationaliteit niet weigeren aan een individu gebaseerd op wetten die buiten de Nederlandse invloedsfeer vallen. Met andere woorden, ze kunnen een Marokkaan de Nederlandse nationaliteit niet weigeren omdat deze voor de Marokkaanse wet ALTIJD een Marokkaan gezien zal worden.
2) Nederland heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de Marokkaanse nationaliteit, dus ze kunnen de Marokkaanse nationaliteit niet afpakken. Dat kan alleen de Marokkaanse regering, en deze doen dat dus niet.
3) Het gevolg is dat de ENIGE manier om Marokkanen tot Nederlander te laten naturaliseren is het toelaten van de Nederlandse nationaliteit met behoud van de Marokkaanse. Er zijn vele mensen die hier vanaf willen, en omdat de enige manier om hier echt vanaf te komen bij de Marokkaanse authoriteiten ligt zullen we de oplossing daar moeten zoeken. Dat probeerd Nederland ook al jaren, en daar gaat het artikel in de OP dus over.
Ik heb een Zweedse moeder, een Nederlandse vader en ben geboren in Potchefstroom.
Kejjenagaan.
quote:Op donderdag 17 november 2005 19:02 schreef maartena het volgende:
[..]
Heb je wel gelezen?
De probleemstelling is dat Marokkanen die de Nederlandse nationaliteit willen aanemen, de Marokkaanse kunnen behouden of opnieuw kunnen aanvragen, en dat de Nederlandse overheid hier dus helemaal niets aan kan doen.
Voor jou nog even op een rijtje:
1) Nederland kan grondwettelijk gezien de Nederlandse nationaliteit niet weigeren aan een individu gebaseerd op wetten die buiten de Nederlandse invloedsfeer vallen. Met andere woorden, ze kunnen een Marokkaan de Nederlandse nationaliteit niet weigeren omdat deze voor de Marokkaanse wet ALTIJD een Marokkaan gezien zal worden.
Heeft niks met de Grondwet te maken.
Als de Grondwet stipuleert, dat de dubbele nationaliteit niet kan dan hebben degenen met een dubbele nationaliteit een probleem.
De nederlandse wet heeft niks te maken met de Marokkaanse wet.
De Nederlandse wet kan eisen stellen aan hen die de Nederlandse nationaliteit wensen te verwerven.
Lieden die na de geboorte van hun kind meteen naar de Marokkaanse ambassade lopen voor een paspoort voor hun kind, zijn profiteurs.
2) Nederland heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de Marokkaanse nationaliteit, dus ze kunnen de Marokkaanse nationaliteit niet afpakken. Dat kan alleen de Marokkaanse regering, en deze doen dat dus niet.
Klopt.
Nederland heeft daarentegen elke bevoegdheid t.a.v. de Nederlandse nationaliteit.
De desbetreffende wettelijke bepalingen kunnen in het politieke proces geformuleerd worden.
3) Het gevolg is dat de ENIGE manier om Marokkanen tot Nederlander te laten naturaliseren is het toelaten van de Nederlandse nationaliteit met behoud van de Marokkaanse. Er zijn vele mensen die hier vanaf willen, en omdat de enige manier om hier echt vanaf te komen bij de Marokkaanse authoriteiten ligt zullen we de oplossing daar moeten zoeken. Dat probeerd Nederland ook al jaren, en daar gaat het artikel in de OP dus over.
Als dat de ENIGE manier is, dan pleit ik er voor om ons wetgevend proces en daarmee de naturalisatiewetgeving niet te laten ringeloren door de marokkaanse wet.
Helaas dus.
Geen Nederlandse nationaliteit voor Marokkanen.
En zo ligt de oplossing van het probleem weer in Nderland.
Quoten is niet echt mijn sterkste punt.
quote:Dat zal Marokko zo een zorg zijn, integratie is een binnenlandse aangelegenheid van een vreemd land tenslotte, het enige waar het Marokko om gaat is euro's binnenkrijgen en dat doen ze hiermee.Op dinsdag 15 november 2005 21:37 schreef dVTB het volgende:
Door niet mee te werken aan het stopzetten van die dubbele nationaliteit. Anders kan ik het niet uitleggen. Als de gedachte 'eens een Marokkaan, altijd een Marokkaan' daar heersend is, hoef je je niet af te vragen of dat een positief of negatief effect heeft op de integratie van Marokkanen in Nederland.
Integratie binnen Nederland is overigens een binnenlandse aangelegenheid van Nederland, se staat Marokko kan en mag zich daarmee niet bemoeien in negatieve of positieve zin of zou jij dat liever anders zijn?
quote:Lezen ook niet, er bestaan namelijk ook EU landen waarvoor de regels al zijn dat bij naturalisatie tot Nederlander het tweede paspoort blijft bestaan.Op donderdag 17 november 2005 22:49 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Sorry.
Quoten is niet echt mijn sterkste punt.
Maartena heeft ook al aangegeven dat zelfs als de Nederlandse wet aangepast wordt hiertoe dit ongrondwettelijk zou zijn wat dan weer zou inhouden dat ook de grondwet moet worden aangepast.
De Grondwet zou dan strijdig zijn met andere zaken zoals de mensenrechten, is jou die paar marokkanen met 2 nationaliteiten nu echt een paria status voor Nederland waard? Mij iig niet.
Maar goed, had mevr. Verdonk dit probleem al niet opgelost trouwens? Als ik mij goed herinner deed zij uitspraken van die strekking enige tijd geleden.
quote:Op donderdag 17 november 2005 23:13 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Lezen ook niet, er bestaan namelijk ook EU landen waarvoor de regels al zijn dat bij naturalisatie tot Nederlander het tweede paspoort blijft bestaan.
Best hoor.
Ik wil niet dat Nederland tot deze landen behoort.
Indien nederland er wel toe behoort: Wijzigen die wet!
Maartena heeft ook al aangegeven dat zelfs als de Nederlandse wet aangepast wordt hiertoe dit ongrondwettelijk zou zijn wat dan weer zou inhouden dat ook de grondwet moet worden aangepast.
De wet wordt niet getoetst aan de Grondwet in Nederland.
Dus hoeft de Grondwet niet gewijzigd te worden.
ALS de Grondwet gewijzigd wordt, juich ik dat toe.
De Grondwet zou dan strijdig zijn met andere zaken zoals de mensenrechten, is jou die paar marokkanen met 2 nationaliteiten nu echt een paria status voor Nederland waard? Mij iig niet.
Die wet zal NOOIT tegenstrijdig zijn met de mensenrechten.
Marokkannen hebben immers een thuisland, dat zich over hen zal ontfermen.
Maar goed, had mevr. Verdonk dit probleem al niet opgelost trouwens? Als ik mij goed herinner deed zij uitspraken van die strekking enige tijd geleden.
Dat quoten!
Het komt nooit meer goed met mij.
quote:Waarom de lever?Op vrijdag 18 november 2005 01:01 schreef BansheeBoy het volgende:
Goede ontwikkeling. Ik ben blij dat Marokko zich sterk houdt, het geeft een een tevreden gevoel om en nabij de lever.
quote:Mooi toch? Des te makkelijker is het om ze de nationaliteit af te nemen en de grens over te zetten als de tijd daar is. Bijkomend voordeel is ook dat ze zich met die nationaliteit nog minder Nederlander voelen, en dat bespoedigt het hele proces tot die uitzetting alleen maar.
quote:Klopt. Maar in de werkelijke wereld, hier en nu, bestaan er Nederlanders met een dubbele nationaliteit. Wanneer een kindeke geboren wordt in Nederland met Nederlandse ouders vraagt dat kindeke noch diens ouders de Nederlandse nationaliteit aan. Het krijgt het, ongevraagd.Op donderdag 17 november 2005 22:48 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
1) Nederland kan grondwettelijk gezien de Nederlandse nationaliteit niet weigeren aan een individu gebaseerd op wetten die buiten de Nederlandse invloedsfeer vallen. Met andere woorden, ze kunnen een Marokkaan de Nederlandse nationaliteit niet weigeren omdat deze voor de Marokkaanse wet ALTIJD een Marokkaan gezien zal worden.
Heeft niks met de Grondwet te maken.
Als de Grondwet stipuleert, dat de dubbele nationaliteit niet kan dan hebben degenen met een dubbele nationaliteit een probleem.
De nederlandse wet heeft niks te maken met de Marokkaanse wet.
De Nederlandse wet kan eisen stellen aan hen die de Nederlandse nationaliteit wensen te verwerven.
De vraag over dubbele nationaliteit gaat NIET over mensen die een naturalisatie aanvraag doen, het gaat ZELFS NIET over mensen die al een (Marokkaanse) nationaliteit hebben. Want dat heeft dat babytje nog niet. Het gaat over babytjes waarvan en vreemd en ver land heeft bepaald dat dat babytje te allen tijde de nationaliteit van dat vreemde land mag komen opeisen.
quote:Maar je zult een kind niet straffen voor de zonden van diens ouders.Lieden die na de geboorte van hun kind meteen naar de Marokkaanse ambassade lopen voor een paspoort voor hun kind, zijn profiteurs.
quote:Klopt. Maar een land waarin de babytjes geboren in dat land aan staatsburgers van dat land waarin die babytjes *niet* automatisch het staatsburgerschap van hun ouders en hun land krijgen plaatst zich buiten iedere normaliteit.2) Nederland heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de Marokkaanse nationaliteit, dus ze kunnen de Marokkaanse nationaliteit niet afpakken. Dat kan alleen de Marokkaanse regering, en deze doen dat dus niet.
Klopt.
Nederland heeft daarentegen elke bevoegdheid t.a.v. de Nederlandse nationaliteit.
De desbetreffende wettelijke bepalingen kunnen in het politieke proces geformuleerd worden.
quote:Ja maar het gaat dus niet over een of ander naturalisatieproces. Het gaat over de nieuwgeborenen van eigen staatsburgers.3) Het gevolg is dat de ENIGE manier om Marokkanen tot Nederlander te laten naturaliseren is het toelaten van de Nederlandse nationaliteit met behoud van de Marokkaanse. Er zijn vele mensen die hier vanaf willen, en omdat de enige manier om hier echt vanaf te komen bij de Marokkaanse authoriteiten ligt zullen we de oplossing daar moeten zoeken. Dat probeerd Nederland ook al jaren, en daar gaat het artikel in de OP dus over.
Als dat de ENIGE manier is, dan pleit ik er voor om ons wetgevend proces en daarmee de naturalisatiewetgeving niet te laten ringeloren door de marokkaanse wet.
quote:Je vergist je. Je voorstel behelst geen staatsburgerschap voor kinderen van eigen staatsburgers.Helaas dus.
Geen Nederlandse nationaliteit voor Marokkanen.
En zo ligt de oplossing van het probleem weer in Nderland.
Helaas dus.
Geen Nederlandse nationaliteit voor jouw zoon.
Tenzij je kan bewijzen dat geen vreemde mogendheid hem (ooit?) een andere nationaliteit zal aanbieden.
Voldoende is het voor de marokkanen te weten, dat ze door de houding van de marokkaanse regering in de problemenen kunnen komen terzake van hun Nederlandse nationaliteit.
Simpel.
quote:Da's wel heel simpel.Op vrijdag 18 november 2005 08:43 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Eigenlijk interesseert het me geen donder op welke manier je de vraag stelt en welke vraag je stelt.
Voldoende is het voor de marokkanen te weten, dat ze door de houding van de marokkaanse regering in de problemenen kunnen komen terzake van hun Nederlandse nationaliteit.
Simpel.
De Zweedse overheid kan ook wel een wet aannemen dat ieder met een Zweedse moeder voortaan de Zweedse nationaliteit heeft.
Of de Zuid Afrikaanse regering dat ieder geboren in ZA voortaan ZuidAfrikaan is.
Dan is het voor jou voldoende om te weten dat jij door de houding van de Zweedse overheid en / of de Zuid Afrikaanse in de problemen kan komen inzake je Nederlandse nationaliteit?
En je kinderen, die kunnen voortaan ook in de problemen komen inzake hun nationaliteit: hun vader is immers een discutabele Nederlander..
Misschien kan je beter accepteren dat sommigen mazzel hebben; twee nationaliteiten is pure mazzel, een kruising met voordelen die de enkele eigenschappen van iedere nationaliteit apart overtreffen.
Ten behoeve van mijn kinderen heb ik dan ook een duidelijke keuze gemaakt.
Ik ben Nederlander en verder niks (meer).
En kom asjeblieft niet meer aan met je "arme kindertjes' - argument. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen. Tout court. Kinderen als chantagemiddel gebruiken in een discussie is erg laf.
quote:En een discussiërende. Hoe NederlandsOp vrijdag 18 november 2005 09:12 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Zoals je al opgemerkt hebt, behoor ik tot de categorie zeer discutabele Nederlanders
quote:Prima, maakt mij niet uit. Alleen is niet iedereen in de omstandigheid dat verworven nationaliteiten beëidigd kunnen worden. Duidelijke voorkeur of niet.Ten behoeve van mijn kinderen heb ik dan ook een duidelijke keuze gemaakt.
Ik ben Nederlander en verder niks (meer).
quote:Eh? Ik herken geen 'arme kindertjes'-argument. De ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinders, dat maakt kinders niet verantwoordelijk voor daden van hun ouders. Als iemand dankzij een actie van z'n ouders is opgezadeld met een niet-ophefbare nationaliteit is dat niet iets dat die persoon (het kind) op enerlei wijze valt aan te rekenen.En kom asjeblieft niet meer aan met je "arme kindertjes' - argument. Ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen. Tout court. Kinderen als chantagemiddel gebruiken in een discussie is erg laf.
Evenmin valt het een persoon aan te rekenen op welke wijze dan ook, dat een vreemde mogendheid de persoon een nationaliteit aanbied, of zelfs opdringt.
quote:Nee, maar indien deze persoon misdaden tegen ons land pleegt, kan hem wel de Nederlandse nationaliteit afgenomen worden, aangezien hem dat niet stateloos maakt.Op vrijdag 18 november 2005 09:24 schreef sigme het volgende:
Evenmin valt het een persoon aan te rekenen op welke wijze dan ook, dat een vreemde mogendheid de persoon een nationaliteit aanbied, of zelfs opdringt.
En da's dan weer wel prettig.
quote:Dat is een misvatting. Ook iemand die alleen de NL nationaliteit heeft, kan het staatsburgerschap ontnomen worden bij misdaden waarop de straf: ontneem staatsburgerschap staat.Op vrijdag 18 november 2005 11:49 schreef Gia het volgende:
[..]
Nee, maar indien deze persoon misdaden tegen ons land pleegt, kan hem wel de Nederlandse nationaliteit afgenomen worden, aangezien hem dat niet stateloos maakt.
En da's dan weer wel prettig.
Wat niet kan (juridisch, moreel) is een bepaalde straf (afnemen Nederlands staatsburgerschap) laten afhangen van een omstandigheid die niet dat staatsburgerschap of de misdaad betreft.
Oftewel: het is juridisch en moreel onjuist om het afnemen van een rijbewijs na een snelheidsovertreding te laten afhangen van het bezit van een OVjaarkaart. Zéker wanneer het hebben van een OVjaarkaart niet binnen de invloedssfeer van de OVjaarkaartgerechtigde valt.
quote:Je stelt het dan inderdaad wel heeeel erg simpel. Hiermee bevestig je dus dat Nederland zich het recht zou kunnen behouden de Nederlandse nationaliteit te weigeren aan iemand die door de wetgeving in het thuisland de eigen nationaliteit op geen enkele wijze kan kwijtraken.Op vrijdag 18 november 2005 08:43 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Eigenlijk interesseert het me geen donder op welke manier je de vraag stelt en welke vraag je stelt.
Voldoende is het voor de marokkanen te weten, dat ze door de houding van de marokkaanse regering in de problemenen kunnen komen terzake van hun Nederlandse nationaliteit.
Simpel.
Je hebt hier echter niet alleen Marokkanen mee, maar bijvoorbeeld ook Grieken en Argentijnen. Er wonen aardig wat Grieken in Nederland met twee nationaliteiten, en Griekenland zit ook nog eens in de EU. Verder draagt ook Maxima gewoon twee nationaliteiten, ze heeft namelijk ook nog steeds de Argentijnse natinaliteit.
Het is helemaal niet simpel om een Marokkaan die graag Nederlander wil worden de Nederlandse nationaliteit te weigeren. Ten eerste worden ze Nederlander zodra ze geboren worden in een gezin waar 1 van de ouders de Nederlandse nationaliteit bezit, en worden ze pas daarna Marokkaan.
Hetzelfde zou trouwens voor mij gelden als ik hier in de Verenigde Staten een kind krijg: Dat kind zou op gronde van twee wetten direct de Amerikaanse nationaliteit krijgen, namelijk het feit dat het kind komt van een moeder met de Amerikaanse nationaliteit en het feit dat het kind op Amerikaanse grond wordt geboren. Nu zijn wij ook allebei Nederlander, en heeft het kind VOLLEDIG recht op de Nederlandse nationaliteit..... Mocht ik ooit grootvader worden, dan heeft het kind van mijn kind geen recht meer op de Nederlandse nationaliteit (tenzij het kind naar Nederland is verhuisd).
Bij Marokko gaat het dus DAAR fout. Volgens de Marokkaanse wetgeving krijgt een kind altijd de Marokkaanse nationaliteit, ongeacht hoeveel generaties geleden de eerste Marokkaan naar Nederland kwam. Bij de meeste andere bevolkingsgroepen lost het probleem zich na twee generaties automatisch op omdat men dan bij geboorte alleen nog maar de Nederlandse nationaliteit krijgt. Overigens is het dan nog steeds mogelijk bij veel landen om uit het "vaderrecht" alsnog de nationaliteit te verkrijgen, zoals bijvoorbeeld bij vrijwel alle landen uit het Britse Gemenebest welke stelt dat als de grootvader nog brits/canadees/australsch/nieuwzeelands/etc/etc was, dat de kleinkinderen ook britse nationalteit kunnen krijgen.
Internationale wetgeving omtrend nationaliteit zijn erg omslachtig, en je lost geen problemen op door "simpel" de nationaliteit te weigeren aan mensen.
De helft van de Marokkanen die nu in Nederland wonen zijn in Nederland geboren, en over 20 jaar zal dat waarschijnlijk drie-kwart zijn. De problemen zitten em dan ook niet in de "nieuwe achmeds uit het rifgebergte" zoals ik sommigen hoor zeggen, maar in de bijna half miljoen Marrokkanen die hier al zijn, kinderen aan het krijgen zijn, en niet weggaan.
quote:Maar dan moet je wel die misdaden definieren. Momenteel is dit namelijk alleen mogelijk in extreme gevallen, namelijk het plegen van hoogverraad (spionage voor een vijand van Nederland, in het leger gaan bij een vijandelijke staat, verkoop van staatsgeheimen, etc, etc) of het plegen van terroristische daden. En bij sommigen zijn straatmarokkaantjes al terroristen natuurlijk, maar wat onder terrorisme valt is netjes vastgelegd in de wet en dan moet je dus denken aan gebeurtenissen a-la London/Madrid/New York/Bali, etc.....Op vrijdag 18 november 2005 11:49 schreef Gia het volgende:
Nee, maar indien deze persoon misdaden tegen ons land pleegt, kan hem wel de Nederlandse nationaliteit afgenomen worden, aangezien hem dat niet stateloos maakt.
En da's dan weer wel prettig.
Als een Marokkaan in Nederland iemand neerknalt, en hij draagt ook de Nederlandse nationaliteit, dan wordt ie als Nederlander gestraft, en komt ie uiteindelijk ook weer als Nederlander vrij.
Verdonk heeft wel voorstellen aan de Kamer gedaan om dit aan te passen naar lichtere straffen, maar het potentieel van misbruik is te groot blijkbaar, in ieder geval kreeg ze het er nog niet door de Kamer heen.
Zoals de wet NU is, kan iemand met twee nationaliteiten niet zomaar de Nederlandse worden afgepakt nadat deze compleet legaal is verkregen. Bovendien - terugkomend op het feit dat het grootste deel van de huidige "straatmarokaantjes" gewoon in Nederland zijn geboren - heeft uitzetting ook erg weinig zin als ze 15+ jaar in Nederland wonen. Ze komen dan met de eerste boot naar Spanje weer terug als illegaal met alle problemen van dien.
Het mag in ieder geval vast staan dat als iemand ALLEEN de Nederlandse nationaliteit bezit, dat je er ook voor het leven aan deze persoon vast zit.
quote:Maar iemand met ALLEEN de Nederlandse nationaliteit kan die Nederlandse nationaliteit ontnomen worden indien de Nederlander wordt veroordeeld voor hoogverraad oid.Op maandag 21 november 2005 22:20 schreef maartena het volgende:
Maar dan moet je wel die misdaden definieren. Momenteel is dit namelijk alleen mogelijk in extreme gevallen, namelijk het plegen van hoogverraad (spionage voor een vijand van Nederland, in het leger gaan bij een vijandelijke staat, verkoop van staatsgeheimen, etc, etc) of het plegen van terroristische daden
Het mag in ieder geval vast staan dat als iemand ALLEEN de Nederlandse nationaliteit bezit, dat je er ook voor het leven aan deze persoon vast zit.
Dit even ten overvloede voor al diegenen die menen dat de dubbele nationaliteit een voorwaarde is die ontnemen Nederlanderschap mogelijk maakt. Dat is niet juist, ook iemand met een enkel Nederlands staatsburgerschap kan dat burgerschap verliezen.
Sterker nog: er zal gezien de beperkingen die een rechtsorde met zich meebrengt niet aan te ontkomen zijn dat wanneer de straf op 3 maal winkeldiefstal ontnemen van het Nederlands staatsburgerschap is, deze straf niet alleen geldt voor Marokkaanse Nederlander maar ook voor Nederlandse Nederlanders.
Met als gevolg dat veroordeelde Nederlanders véél zwaarder gestraft worden: deze zijn immers statenloos geworden. Ik verwacht alom gehuil en gejammer, vooral van de huilies die nu al klagen over achterstelling van autochtonen. Maar dan zal het terecht zijn..
quote:Heb je hier wat meer informatie over toevallig? Ik ben wel geïnteresseerd in wat dat voorstel van Verdonk precies inhield.Verdonk heeft wel voorstellen aan de Kamer gedaan om dit aan te passen naar lichtere straffen, maar het potentieel van misbruik is te groot blijkbaar, in ieder geval kreeg ze het er nog niet door de Kamer heen.
quote:Nee. Zelfs iemand die hoogverraad pleegd kan de Nederlandse nationaliteit niet worden afgenomen als deze geen andere nationaliteit bezit. Zo'n iemand wordt op toepasselijke wijze veroordeeld en slijt een zeer lange tijd in de gevangenis. Iemand mag namelijk niet staatsloos worden.Op dinsdag 22 november 2005 08:27 schreef sigme het volgende:
Maar iemand met ALLEEN de Nederlandse nationaliteit kan die Nederlandse nationaliteit ontnomen worden indien de Nederlander wordt veroordeeld voor hoogverraad oid.
Alleen mensen van een dubbele nationaliteit kan het Nederlanderschap worden afgenomen, en momenteel dus ook alleen voor hoogverraad, terrorisme, etc.
quote:http://www.elsevier.nl/opinie/commentaar-artikel/asp/artnr/15104/Heb je hier wat meer informatie over toevallig? Ik ben wel geïnteresseerd in wat dat voorstel van Verdonk precies inhield.
"Het kabinet-Balkenende heeft gelukkig een strikter idee over het belang van de Nederlandse nationaliteit. Paradoxaal genoeg heeft die koers ook een schaduwkant. Het kabinet wil namelijk criminelen en terroristen met een dubbele nationaliteit na het uitzetten van hun straf de Nederlandse nationaliteit afnemen en het land uitzetten.
Die mogelijkheid komt spijtig genoeg te vervallen als deze misdadigers alleen nog de Nederlandse nationaliteit zouden bezitten. "
Volgens mij is dit verhaaltje destijds allemaal niet doorgegaan.
Hoe dan ook, iemand met ALLEEN de Nederlandse nationaliteit zal deze voor ALTIJD houden (tenzij deze vrijwillig een andere nationaliteit aanneemt en de Nederlandse afstaat).
Volgens mij heb ik afgelopen week nog ergens iets gelezen over een naar Canada uitgeweken oorlogsmisdadig uit WOII, die na opsporing & berechting statenloos werd.
Ik meen me ook statenloos wordende communisten te herinneren die veroordeeld werden voor vechten in de Spaanse burgeroorlog (jaren '30 vorige eeuw).
Maar mogelijk zijn de regels aangepast.
quote:De mensenrechten zeggen idd dat elk mens recht heeft op een nationaliteit.Op dinsdag 6 december 2005 07:58 schreef sigme het volgende:
..
Volgens mij heb ik afgelopen week nog ergens iets gelezen over een naar Canada uitgeweken oorlogsmisdadig uit WOII, die na opsporing & berechting statenloos werd.
Ik meen me ook statenloos wordende communisten te herinneren die veroordeeld werden voor vechten in de Spaanse burgeroorlog (jaren '30 vorige eeuw).
Maar mogelijk zijn de regels aangepast.
quote:Het zal zo zijn dat ratificatie van een verdrag waarin Nederland zich daaraan commiteert onze eigen wetten overschrijft.Op dinsdag 6 december 2005 08:23 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
De mensenrechten zeggen idd dat elk mens recht heeft op een nationaliteit.
Volgens de Nederlandse wet kan wel degelijk de Nederlandse nationaliteit worden afgenomen, ongeacht wel/geen andere nationaliteit:
quote:bron Rijkswet op het Nederlanderschap, Hoofdstuk 5. Verlies van het Nederlanderschap, artikel 15Het Nederlanderschap gaat voor een meerderjarige verloren:
a.
door het vrijwillig verkrijgen van een andere nationaliteit;
b.
door het afleggen van een verklaring van afstand;
c.
indien hij tevens een vreemde nationaliteit bezit en tijdens zijn meerderjarigheid gedurende een ononderbroken periode van tien jaar in het bezit van beide nationaliteiten zijn hoofdverblijf heeft buiten Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba, en buiten de gebieden waarop het Verdrag betreffende de Europese Unie van toepassing is, anders dan in een dienstverband met Nederland, de Nederlandse Antillen of Aruba dan wel met een internationaal orgaan waarin het Koninkrijk is vertegenwoordigd, of als echtgenoot van of als ongehuwde in een duurzame relatie samenlevend met een persoon in een zodanig dienstverband;
d.
door intrekking door Onze Minister van het besluit waarbij het Nederlanderschap is verleend, welke kan plaatsvinden, indien de betrokkene heeft nagelaten na de totstandkoming van zijn naturalisatie al het mogelijke te doen om zijn oorspronkelijke nationaliteit te verliezen;
e.
indien hij zich vrijwillig in vreemde krijgsdienst begeeft van een staat die betrokken is bij gevechtshandelingen tegen het Koninkrijk dan wel tegen een bondgenootschap waarvan het Koninkrijk lid is.