Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:26 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

En wat lost dat in jozuas van aartsens naam op

Als Marokko zo graag wil dat het marokanen blijven, dan hebben ze er ook een bepaalde verantwoordelijkheid voor te dragen.
Overigens denk ik dat er een hoop heel snel die marokaanse nationaliteit zullen laten vallen als ze zien hoeveel ze dan vanuit Marokko op hun bankrekening krijgen.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:45 schreef DrXLTrouble het volgende:
Is het geen oplossing als we bijstandsuitkeringen koppelen aan de nationaliteit?
Bij een dubbele kunnen ze dan 50% van Nederland krijgen en 50% van bv Marokko. (Of zoals er hier een rond loopt in huis van Nieuw Zeeland)

Ik neem aan dat je het dan ook goed vind dat Marokkanen 50% minder belasting en sociale premies betalen?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:38 schreef Gia het volgende:

[..]

Een zeer goed plan, m.i.

Wat dat oplost? Dat Marokko voor een evenredig deel de kosten van haar burgers mag dragen. Dat Nederland maar voor 50 % bijstand en WAO hoeft te betalen.

Denk je werkelijk dat je in Marokko een uitkering krijgt Het is eigenlijk wel voordelig voor mensen zoals mij inderdaad! Kom maar op met het plannetje! 50% minder bijstand, dan ook 50% minder belastingen e.d.!

quote:

Op woensdag 16 november 2005 13:21 schreef Gimmick het volgende:

[..]

Ik snap niet zo goed waarom je direct zo vijandig moet reageren. Maar goed. Dat schijnt de norm hier te zijn.

Zijn post zegt precies hetzelfde: er is dwang vanuit Marokko.

Verwijs je nu naar mijn post? In dat geval: hij is een zij. Sigme is het meisje op haar avatar.

Ik beschuldig de Marokkaanse overheid trouwens niet van dwang, ik probeer over het voetlicht te krijgen dat degenen die tot Marokkaans onderdaan verklaard worden daarover geen zeggenschap hebben. De Marokkaanse overheid zou ook kunnen besluiten dat alle inwoners van Rotterdam voortaan zonder nadere voorwaarden een Marokkaans paspoort kunnen ophalen.

Dat dwingt geen enkele Rotterdammer tot wat dan ook. Maar het zou niet-Rotterdammers kunnen inspireren tot voorstellen zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Onder voorwaarden, dat dan nog net wel.

quote:

Ik zeg: de dwang is verkeerd, want je kunt van mensen niet eisen dat ze lid zijn van jouw club.

Er is geen dwang, er wordt niets geëist. Er is een mogelijkheid, een optie. Kan gebruikt worden of niet. Een niet-Marokkaan wordt niet bedreigd met een sanctie voor het niet gebruik maken van de optie wel Marokkaan te zijn.

quote:

De Nederlandse overheid moet daar niet aan meewerken. Iemand die alleen Nederlander en geen Marokkaan wilt zijn, heeft dat recht. Punt. Is gewoon helder en principieel.

Iedereen heeft het recht geen Marokkaan te willen zijn. Een natiestaat heeft het recht regels op te stellen voor het verkrijgen en verliezen van een nationaliteit. Helder en principieel.

quote:

Of het nu uitvoerbaar is of niet, dat is een andere discussie.

Eh, gesteld dat deze discussie over principiele meningen of over onuitvoerbare utopiën, dan was het een andere discussie. Maar volgens mij gaat het over de concrete situatie, en over wel en niet uitvoerbare plannen, regelingen, sancties, staatsburgerschappen etc.

quote:

En ik vind een extra nationaliteit nemen omdat het 'wel makkelijk' is, geen argument. Dan zou iedereen van elk land een paspoort kunnen hebben, en verliest het hele begrip staatsburger zijn waarde.

Er zijn velen die de dubbele nationaleitsmogelijkheid van Nederlanders met Marokkaanse ouders als argument aanvoeren voor extra sanctiemogelijkheden. Er zijn velen die de dubbele nationaliteit van Marokkaanse Nederlanders aanvoeren als bewijs of oorzaak van geringe integratie. Ik ben benieuwd wat dergelijke lieden vinden van een onbetwistbare Nederlandse die met plezier een Marokkaans paspoort erbij zou nemen. Het is wel degelijk een argument. De administratieve status van personen wordt gebruikt om een groep mensen "aan te pakken", terwijl die administratieve status niet het probleem is.

quote:

Overheden moeten het sowieso burgers van andere landen niet moeilijk maken om het land binnen te gaan. Dát zou het uitgangspunt moeten zijn. En geen bijzondere constructies als 'extra paspoorten omdat het makkelijk kan zijn'. Een bureaucratische oplossing voor een bureaucratisch probleem.

Het staatburgerschap is een bureaucratisch verzinsel. Paspoorten zijn bureaucratische verzinsels om in- en uitreizen te beinvloeden. Tégen bureaucratische oplossingen voor bureaucratische problemen zijn maar vóór heldere principiele staatsburgerschappen is in onderlinge tegenspaak.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 19:27 schreef sigme het volgende:

[..]

Verwijs je nu naar mijn post? In dat geval: hij is een zij. Sigme is het meisje op haar avatar.

Nee, ik verwees niet naar jou. En je avatar is duidelijk van een meisje. Of een jongen met hele mooie billen.

quote:

Ik beschuldig de Marokkaanse overheid trouwens niet van dwang, ik probeer over het voetlicht te krijgen dat degenen die tot Marokkaans onderdaan verklaard worden daarover geen zeggenschap hebben. De Marokkaanse overheid zou ook kunnen besluiten dat alle inwoners van Rotterdam voortaan zonder nadere voorwaarden een Marokkaans paspoort kunnen ophalen.

Dat dwingt geen enkele Rotterdammer tot wat dan ook. Maar het zou niet-Rotterdammers kunnen inspireren tot voorstellen zoals het afpakken van het Nederlanderschap. Onder voorwaarden, dat dan nog net wel.

ja, maar er is toch wat meer aan de hand. Als ik een gezellig Nazi-clubje opricht en ik zeg: Sigma is na mij het tweede lid, haar lidmaatschapkaart ligt hier al klaar, vind jij dat niet prettig. Ook niet als ik heel Rotterdam tot lid bombardeer. (Op fok kun je niet duidelijk genoeg zijn: ik vergelijk NIET de Marokkaanse overheid met nazi's of iets dergelijks. Het is slechts een gechargeerd voorbeeld, waarmee ik duidelijk wilt maken dat iemand ongevraagd lid maken best intimiderend kan werken).

Ook mogen Rotterdammers geen Marokkaan worden, dit is alleen voorbehouden aan zij wiens voorvaders wieg ooit in Marokko heeft gestaan. En hebben Marokkanen echt de keus om hun paspoort te verscheuren en op hun Nederlands paspoort naar Marokko af te reizen?

quote:

Er is geen dwang, er wordt niets geëist. Er is een mogelijkheid, een optie. Kan gebruikt worden of niet. Een niet-Marokkaan wordt niet bedreigd met een sanctie voor het niet gebruik maken van de optie wel Marokkaan te zijn.
[..]

Als er zoals iemand hier boven schreef wél sancties zijn op het moment dat jij als Marokkaanse Nederlander zonder Marokkaans paspoort naar Marokko reist, is er wel een vorm van dwang.

quote:

Iedereen heeft het recht geen Marokkaan te willen zijn. Een natiestaat heeft het recht regels op te stellen voor het verkrijgen en verliezen van een nationaliteit. Helder en principieel.
[..]

Een land heeft het recht om mensen hun nationaliteit te weigeren. Een individu heeft het recht om een nationaliteit te weigeren. Ik vind niet dat een land eenzijdig nationaliteiten op kan leggen. Dat is toch raar? Alsof Nederland opeens alle Nobelprijswinnaars als Nederlander beschouwd: die wetenschapper, die hoort bij ons.

quote:

Eh, gesteld dat deze discussie over principiele meningen of over onuitvoerbare utopiën, dan was het een andere discussie. Maar volgens mij gaat het over de concrete situatie, en over wel en niet uitvoerbare plannen, regelingen, sancties, staatsburgerschappen etc.
[..]

Er zijn velen die de dubbele nationaleitsmogelijkheid van Nederlanders met Marokkaanse ouders als argument aanvoeren voor extra sanctiemogelijkheden. Er zijn velen die de dubbele nationaliteit van Marokkaanse Nederlanders aanvoeren als bewijs of oorzaak van geringe integratie. Ik ben benieuwd wat dergelijke lieden vinden van een onbetwistbare Nederlandse die met plezier een Marokkaans paspoort erbij zou nemen. Het is wel degelijk een argument. De administratieve status van personen wordt gebruikt om een groep mensen "aan te pakken", terwijl die administratieve status niet het probleem is.
[..]

Het staatburgerschap is een bureaucratisch verzinsel. Paspoorten zijn bureaucratische verzinsels om in- en uitreizen te beinvloeden. Tégen bureaucratische oplossingen voor bureaucratische problemen zijn maar vóór heldere principiele staatsburgerschappen is in onderlinge tegenspaak.

Ik hoor niet bij die mensen die de verplichte dubbele nationaliteit als bewijs (of oorzaak) van slechte intergratie ziet.

Staatsburgerschap is inderdaad een bureaucratisch verzinsel. Ergens zit een idealistje in mij die daar op tegen is. Omdat ik landgrenzen ondingen vind. Principieel zeg ik: iedereen is vrij om overal te leven.

Die idealist zit vrij diep weggestopt, meestal spreekt de pragmaticus. Nu ook weer: staatsburgerschap geeft je een aantal rechten en plichten. De plicht om belasting te betalen, en het recht om daar van te profiteren. Om daar invloed op uit te oefenen mag ik stemmen, etc. Dat is allemaal bekend. Ik vind staatsburgerschap geen argument om je de toegang tot een land te ontzeggen. Sack schreef dat hij graag een paspoort wilde om makkelijk op vakantie te kunnen. Ik ben het met hem eens dat hij makkelijk naar Marokko moet kunnen. Maar zijn oplossing (een Marokkaans paspoort) is geen echte oplossing. Want wat wil je voor al die andere landen? Ook allemaal een paspoort? Nee, de regels moeten Nederlanders eenvoudig toelaten. Waarom zou Sack met het ene papiertje makkelijker de grens overkomen dan met het andere? Sack is toch niet veranderd?

(Het zou wel een leuke wereld zijn. Waarin iedereen een paspoort heeft van elk land, om het reizen te bevorderen. Ik ben ook benieuwd hoe dat met volkstelling gaat.)

Geachte MaartenA,
Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.
Nederland wel.
Wat is het probleem?

Edit.
Ik moet mijn stelling nuanceren.

Nog maar eens.

Marokko wil niet afzien van de marokkaanse nationaliteit
Nederland wil geen dubbele nationaliteit

Dus: Wat is het probleem?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 22:27 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Geachte MaartenA,
Marokko wil niet af van de dubbele nationaliteit.
Nederland wel.
Wat is het probleem?

Edit.
Ik moet mijn stelling nuanceren.

Nog maar eens.

Marokko wil niet afzien van de marokkaanse nationaliteit
Nederland wil geen dubbele nationaliteit

Dus: Wat is het probleem?

Er is slechts een probleem voor de NS
Hoe organiseer je het treinverkeer.

Payload heen.
Maar hoe krijg je de boel op de terugweg rendabel?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 20:22 schreef Gimmick het volgende:

[..]

ja, maar er is toch wat meer aan de hand. Als ik een gezellig Nazi-clubje opricht en ik zeg: Sigma is na mij het tweede lid, haar lidmaatschapkaart ligt hier al klaar, vind jij dat niet prettig. Ook niet als ik heel Rotterdam tot lid bombardeer. (Op fok kun je niet duidelijk genoeg zijn: ik vergelijk NIET de Marokkaanse overheid met nazi's of iets dergelijks. Het is slechts een gechargeerd voorbeeld, waarmee ik duidelijk wilt maken dat iemand ongevraagd lid maken best intimiderend kan werken).

Je maakt hetzelfde punt wat ik probeer te maken. De betrokkenen (de Nederlanders met (makkelijke toegang tot) Marokaanse nationaliteit) hoeven hier helemaal niet blij mee te zijn. Ze hebben er domweg niets over te zeggen.

quote:

Ook mogen Rotterdammers geen Marokkaan worden, dit is alleen voorbehouden aan zij wiens voorvaders wieg ooit in Marokko heeft gestaan.

Klopt, mijn voorbeeld dient om mensen die de dubbele nationaliteit als argument voor gratis treinreisjes (SANCTAsimplissimus) te laten nadenken. Een vreemde staat kan iedere willekeurige wereldburger wel claimen.

quote:

En hebben Marokkanen echt de keus om hun paspoort te verscheuren en op hun Nederlands paspoort naar Marokko af te reizen?

Ja. Die keus hebben ze, geen Marokkaans douanier zal hun daarvoor bestraffen.

quote:

[..]

Als er zoals iemand hier boven schreef wél sancties zijn op het moment dat jij als Marokkaanse Nederlander zonder Marokkaans paspoort naar Marokko reist, is er wel een vorm van dwang.

Welnee. Ik kom er met regelmaat. Gewoon wat meer papierwerk aan de grens. Iemand mét Marokkaans paspoort ontkomt ook niet aan papierwerk wanneer hij met een EU-auto het land in wil. Die moet tijdelijk worden ingevoerd, boel rompslomp.

Precies zoals we vroeger binnen Europa wel hadden. Paspoortcontrole, wat stempeltjes, 3 loketten bij langs. Kost een uurtje, in Marokko geen geld. Iemand met Marokkaanse wortels heeft één stempel minder nodig, en met wat mazzel kan 'ie makkelijker praten met de beambten. Die allemaal vlekkeloos Frans spreken, voor de niet berbermachtigen onder ons.

quote:

[..]

Een land heeft het recht om mensen hun nationaliteit te weigeren. Een individu heeft het recht om een nationaliteit te weigeren. Ik vind niet dat een land eenzijdig nationaliteiten op kan leggen. Dat is toch raar?

Probeer als Nederlandse baby de Nederlandse nationaliteit maar eens te weigeren! Of als Nederlands ingezetene. Onder voorwaarden kom je eraf, een beetje willen gaat je niet helpen.

quote:

Alsof Nederland opeens alle Nobelprijswinnaars als Nederlander beschouwd: die wetenschapper, die hoort bij ons.

Maar wie er wél toe behoort is net zo arbitrair, slechts beter invoelbaar, maar evenzeer voorwaardelijk en uitsluitend.

quote:

[..]

Ik hoor niet bij die mensen die de verplichte dubbele nationaliteit als bewijs (of oorzaak) van slechte intergratie ziet.

Dat dacht ik al

quote:

Staatsburgerschap is inderdaad een bureaucratisch verzinsel. Ergens zit een idealistje in mij die daar op tegen is. Omdat ik landgrenzen ondingen vind. Principieel zeg ik: iedereen is vrij om overal te leven.

Die idealist zit vrij diep weggestopt, meestal spreekt de pragmaticus. Nu ook weer: staatsburgerschap geeft je een aantal rechten en plichten. De plicht om belasting te betalen, en het recht om daar van te profiteren. Om daar invloed op uit te oefenen mag ik stemmen, etc. Dat is allemaal bekend.

Jij mag, als Nederlands staatsburger, invloed uitoefenen op de rechten en plichten die dat staatsburgerschap met zich meebrengt. Dat komt omdat het Nederlands is, niet omdat het over staatsburgerschap gaat. Recht op profiteren van belastinggeld, inspraak op nationaal beleid zijn *niet* automatisch gekoppeld aan staatsburgerschap. Dat mag bekend zijn.

quote:

Ik vind staatsburgerschap geen argument om je de toegang tot een land te ontzeggen. Sack schreef dat hij graag een paspoort wilde om makkelijk op vakantie te kunnen. Ik ben het met hem eens dat hij makkelijk naar Marokko moet kunnen. Maar zijn oplossing (een Marokkaans paspoort) is geen echte oplossing. Want wat wil je voor al die andere landen? Ook allemaal een paspoort? Nee, de regels moeten Nederlanders eenvoudig toelaten. Waarom zou Sack met het ene papiertje makkelijker de grens overkomen dan met het andere? Sack is toch niet veranderd?

Probeer Nederland maar eens in te komen met een Marokkaans paspoort. Of Amerika met een Iranees paspoort. Paspoorten zijn bij uitstek de paperassen die regelen op welke voorwaarden je welke poorten mag passeren. De voorwaarden veranderen wanneer je een andere pas kan overleggen. Logisch, want dat is wat die pas regelt.

quote:

(Het zou wel een leuke wereld zijn. Waarin iedereen een paspoort heeft van elk land, om het reizen te bevorderen. Ik ben ook benieuwd hoe dat met volkstelling gaat.)

Da's geen paspoort, da's een passepartout

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 17-11-2005 09:12:24 ]

-dubbelpost-

Tis inderdaad waar, ik reis als sinds jaar en dag naar Marokko met mijn Nederlands paspoort, en mijn ouders ook trouwens. Nog nooit problemen gehad eigenlijk.

Aan MaartenA

Ik heb een Zweedse moeder, een Nederlandse vader en ben geboren in Potchefstroom.
Kejjenagaan.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 19:02 schreef maartena het volgende:

[..]

Heb je wel gelezen?

De probleemstelling is dat Marokkanen die de Nederlandse nationaliteit willen aanemen, de Marokkaanse kunnen behouden of opnieuw kunnen aanvragen, en dat de Nederlandse overheid hier dus helemaal niets aan kan doen.

Voor jou nog even op een rijtje:

1) Nederland kan grondwettelijk gezien de Nederlandse nationaliteit niet weigeren aan een individu gebaseerd op wetten die buiten de Nederlandse invloedsfeer vallen. Met andere woorden, ze kunnen een Marokkaan de Nederlandse nationaliteit niet weigeren omdat deze voor de Marokkaanse wet ALTIJD een Marokkaan gezien zal worden.

Heeft niks met de Grondwet te maken.
Als de Grondwet stipuleert, dat de dubbele nationaliteit niet kan dan hebben degenen met een dubbele nationaliteit een probleem.
De nederlandse wet heeft niks te maken met de Marokkaanse wet.
De Nederlandse wet kan eisen stellen aan hen die de Nederlandse nationaliteit wensen te verwerven.
Lieden die na de geboorte van hun kind meteen naar de Marokkaanse ambassade lopen voor een paspoort voor hun kind, zijn profiteurs.


2) Nederland heeft geen enkele bevoegdheid met betrekking tot de Marokkaanse nationaliteit, dus ze kunnen de Marokkaanse nationaliteit niet afpakken. Dat kan alleen de Marokkaanse regering, en deze doen dat dus niet.

Klopt.
Nederland heeft daarentegen elke bevoegdheid t.a.v. de Nederlandse nationaliteit.
De desbetreffende wettelijke bepalingen kunnen in het politieke proces geformuleerd worden.

3) Het gevolg is dat de ENIGE manier om Marokkanen tot Nederlander te laten naturaliseren is het toelaten van de Nederlandse nationaliteit met behoud van de Marokkaanse. Er zijn vele mensen die hier vanaf willen, en omdat de enige manier om hier echt vanaf te komen bij de Marokkaanse authoriteiten ligt zullen we de oplossing daar moeten zoeken. Dat probeerd Nederland ook al jaren, en daar gaat het artikel in de OP dus over.

Als dat de ENIGE manier is, dan pleit ik er voor om ons wetgevend proces en daarmee de naturalisatiewetgeving niet te laten ringeloren door de marokkaanse wet.
Helaas dus.
Geen Nederlandse nationaliteit voor Marokkanen.
En zo ligt de oplossing van het probleem weer in Nderland.

Sorry.

Quoten is niet echt mijn sterkste punt.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 23:13 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Lezen ook niet, er bestaan namelijk ook EU landen waarvoor de regels al zijn dat bij naturalisatie tot Nederlander het tweede paspoort blijft bestaan.

Best hoor.
Ik wil niet dat Nederland tot deze landen behoort.
Indien nederland er wel toe behoort: Wijzigen die wet!

Maartena heeft ook al aangegeven dat zelfs als de Nederlandse wet aangepast wordt hiertoe dit ongrondwettelijk zou zijn wat dan weer zou inhouden dat ook de grondwet moet worden aangepast.

De wet wordt niet getoetst aan de Grondwet in Nederland.
Dus hoeft de Grondwet niet gewijzigd te worden.
ALS de Grondwet gewijzigd wordt, juich ik dat toe.

De Grondwet zou dan strijdig zijn met andere zaken zoals de mensenrechten, is jou die paar marokkanen met 2 nationaliteiten nu echt een paria status voor Nederland waard? Mij iig niet.

Die wet zal NOOIT tegenstrijdig zijn met de mensenrechten.
Marokkannen hebben immers een thuisland, dat zich over hen zal ontfermen.

Maar goed, had mevr. Verdonk dit probleem al niet opgelost trouwens? Als ik mij goed herinner deed zij uitspraken van die strekking enige tijd geleden.

Dat quoten!
Dat quoten!

Het komt nooit meer goed met mij.

Goede ontwikkeling. Ik ben blij dat Marokko zich sterk houdt, het geeft een een tevreden gevoel om en nabij de lever.

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:25 schreef maartena het volgende:

Hoe denkt men hierover?

Mooi toch? Des te makkelijker is het om ze de nationaliteit af te nemen en de grens over te zetten als de tijd daar is. Bijkomend voordeel is ook dat ze zich met die nationaliteit nog minder Nederlander voelen, en dat bespoedigt het hele proces tot die uitzetting alleen maar.