Daar issie weer: Het Referendum

quote:

[b]Op dinsdag 22 november 2005 12:55 schreef RM-rf het volgende:[/b
En heeft het voorbeeld van een goed functionerende referendum-cultuur, zwitserland, dat niet?
Juist de referendumcultuur blokkeert daar ook veel hard noodzakelijke aanpassingen, speelt zwitserland een bijrol internationaal gezien, omdat ze nooit daadkrachtige besluiten kunnen doorvoeren, dankzij hun referendum ...

Ik denk dat indien noodzakelijk de bewijzen wel online te vinden zijn. Maar is Zwitserland niet een welvarender, schoner en minder crimineel land dan Nederland? Verandering is lang niet altijd een verbetering. Jij kunt het misschien 'hard noodzakelijke aanpassingen' noemen, maar dat wil nog niet zeggen dat dit ook het geval is. Misschien dat het door referenda afgedwongen burgerlijke conservatisme Zwitserland ook wel heel veel voordelen heeft gebracht. Over de vermeende internationale bijrol van Zwitserland kunnen we een aparte discussie starten. Dat is een kwestie van perspectief.

En leg eens uit waarom de welvaart van zwitserland van zijn referenda komen?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 16:10 schreef Jean_Le_Blanc het volgende:

[..]

Dit soort bureaucratie die is ontstaan door de werking van onze democratie (niemand mag buiten de wet en de samenleving vallen maar tevens mag niemand tegen de borst gestoten worden) is inderdaad een probleem. Maar denk je niet dat dit soort problemen alleen maar groter worden door het invoeren van een (correctief) referendum? Een snelle oplossing is een niet democratisch optreden maar daar zit natuurlijk niemand op te wachten.
[..]

Het referendum biedt geen oplossing voor bestaande problemen. Die gedachte zou wel erg naief zijn. Ik zou echter niet weten waarom de problemen alleen maar groter zouden worden bij een correctief referendum. Daar zou ik graag een onderbouwing van zien.. Op dezelfde weg doorgaan als nu is daar echter wel een garantie voor. Het correctief referendum is daar volgens mij wel een mogelijkheid voor.

quote:

Misschien is regentesk wel iets positiefs? Het staat trouwens iedereen vrij om een partij op te richten en eventueel met voldoende steun zelf regent te worden.

Ik zie regentesk niet als iets positiefs. Daarvoor is het niveau van de politici in Nederland te laag en hebben ze te lang bewezen weinig zaken solide te kunnen regelen. Het is overigens zonder meer waar dat je in een regenteske maatschappij maar het beste zelf tot de bovenklasse kunt behoren. Dan kun je in ieder geval goed voor jezelf zorgen.

quote:

Nu lijkt het alsof de politiek bewust met een slecht plan komt om de burger te pesten of dat het minder goed in zou kunnen zien wat de mogelijke gevolgen zullen zijn. Dat is de wereld op zijn kop.

Nee, dat is niet mijn betoog. Het huidige politieke systeem waarbij ieder wetsvoorstel het resultaat is van talloze compromissen zorgt er per definitie voor dat regelingen vlees noch vis zijn. Ik twijfel niet aan de goede bedoelingen van veel politici. Alleen is waar zij in combinatie met de ambtenarij uiteindelijk mee komen vaak weinig meer dan een doekje voor het bloeden dan een daadwerkelijke oplossing voor een maatschappelijk probleem.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:27 schreef RM-rf het volgende:
En leg eens uit waarom de welvaart van zwitserland van zijn referenda komen?

Ik ga niet pretenderen een Zwitserland-kenner te zijn. Ik kan je niet om de oren slaan met talloze voorbeelden. Maar de sleutel zit hem volgens mij in mijn bovenstaande posting. Door de referenda worden al te grote politieke experimenten gemeden, grote maatschappelijke veranderingen vertraagt, waardoor stabiliteit ontstaat. Die stabiliteit zorgt voor ruimte voor ondernemerschap, een aantrekkelijk vestigingsklimaat (vooral voor bedrijven in de financiële sector en internationale instanties) en ruimte voor ondernemerschap.

Wist je trouwens dat in 1929 een kleinere partij opkwam in duitsland wegens een referendum over een afzwakking van de Versailles-betalingen, en teruggave van het Rheinland ....

Deze betalingen vormden een grote belasting van duitsland en leidden tot een economische ramp..., tevens was het beheer van Rheinland onduidelijk en gaven de geallieerden dit het liefste weer terug, ipv daar een dure bezettingsmacht te blijven vormen ...

Daarom hadden ze een enorme verlichting voorgesteld en natuurlijk zou het onzinnig zijn als dat plan verworpen zou worden ...
Toch was eer een kleine nationalistisch georienteerde partij die heftig verweer voerde tegen deze 'overwinnaarsdictaten' en op een anti-campagne de publieke opinie makkelijk opzette tégen het plan....

In de campagne vonden de rijke industrieel Alfred Hugenberg, en de 'leider' van de partij, elkaar

Tot dan toe had de partij vrijwel geen kiezerssteun gehad, maar dankzij het referendum in 1929 bereikte de NSDAP voor het eerst een groot publiek en haalde een overwinning, ondanks dat ze het referendum niet wonnen.
De NSDAP is altijd een groot voorstander van 'democratie door referenda' gebleven ....: vanaf 1929 begon de opmars van de nazi's

http://www.larouchepac.co(...)eferendum_hitler.htm

quote:

Referendum: Hitler's 'Democratic' Weapon To Forge Dictatorship

Arnold Schwarzenegger's professed admiration for Adolf Hitler has assumed many manifestations since he became the "Governator" of California. One such is his brutal bullying of the state legislature; he clearly has little or no more regard for it, as a body of representative government, than Hitler had for the German Reichstag (parliament). Another such expression is Schwarzenegger's use of the referendum, as a way of bypassing that uncooperative legislature (see accompanying article). Arnold's populist, fascist, demagogic rants against "special interests" and "big government," together with his claim to represent the true interests of the "people," are very reminiscent of Hitler's carefully crafted polemics against "political insiders" and "self-serving political hacks" that put their petty interests above the interests of the people and the nation, which were directed at an increasingly economically and psychologically desperate German population between 1930 and 1933. Indeed, in the last 18 months before he was finally installed as Chancellor on Jan. 30, 1933, as his Nazi Party was making ever greater gains at the polls, Hitler sounded more like a 21st-Century Cheney-Bush neo-conservative than a 20th-Century gutter-scum anti-Semite intent upon mass murder and global war: He promoted "family values," "moral renewal," "military greatness," and "peace through strength," even as he bitterly attacked the Versailles Treaty, the League of Nations, and terrorists/Communists that threatened Germany's way of life, and "the politicians" who were too absorbed in their own special interests to address the needs of the nation.

het s nog steeds en populaire visie om een referendum te presenteren als 'alternatief' voor een partij-politieke cultuur ... in een referendum-democratie kan men probleemloos een eenpartijstaat hebben en alsnog over plannen laten afstemmen ...

Bij PRDV heeft een 'referendum' zo'n functie, omdat dankzij een referendum bv de tweede kamer buiten werking gezet kan worden: als in die plannen de tweede kamer tegen een kabinetsbesluit stemt, moet een referendum deze afkeuring 'bevestigen' ... grappig daarbij is ook dat de uitslag van een referendum bij de PRDV pas de doorslag geeft als meer dan de helft van de kiesgerechtigde bevolking een besluit afkeurt ... oftewel, het is praktisch onmogelijk dit te bereiken (bij het EU-referendum, volgens de spelregels van de PRDV was dat een grote overwinning voor de EU grondwet geweest, omdat maar 40% van de kiesgerechtigde bevolking tegenstemde)

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:39 schreef Ulx het volgende:

[..]

Niet echt. De natuur hebben ze vol gesmeten met skipistes. De criminaliteit is ook niet veel minder heb ik de indruk en of het welvarender is? De armoede grens ligt voor een vierpersoonshuishouden op 4700 CHF per maand. Da's zo'n 3000 Euro. Daar kun je in Nederland aardig wat mee, maar hier (ik woon in Zürich) schiet je er weinig mee op.

Op de wereldwijde Wellbeing-rankings staat Zwitserland in ieder geval 31 plaatsen boven Nederland.
http://www.iucn.org/info_and_news/press/wbon.html

En zo zijn er wel meer onderzoeken te vinden.

Wat wil je nou bereiken met dat stuk over de NSDAP?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:45 schreef RM-rf het volgende:
Wist je trouwens dat in 1929 een kleinere partij opkwam in duitsland wegens een referendum over een afzwakking van de Versailles-betalingen, en teruggave van het Rheinland ....

Ja, laten we de Tweede Wereldoorlog en Adolf Hitler er weer bij slepen. Nederland is een aanzienlijk stabielere democratie dan de Weimar Republiek, dus het gevaar van een leider die Nederland in een nieuwe oorlog stort waarbij we half Europa veroveren en en passant een paar bevolkingsgroepen proberen uit te moorden is volgens mij niet acuut.

Natuurlijk is er in het verleden misbruik gemaakt van referenda. Niet alleen door Hitler. Maar dat soort verhalen kun je over meer politieke systemen ophangen. Hoeveel 'parlementsverkiezingen' zijn er niet geëindigd met een ruime meerderheid van stemmen voor een Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse 'president', waarna allerlei wetsontwerpen met veel gejuich door het parlement werden goedgekeurd?

[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 22-11-2005 18:03:18 ]

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:56 schreef Ulx het volgende:

[..]

En Suriname staat in dat lijstje ook 22 plaatsen hoger.

Kom eens met wat onderzoeken waarin Nederland boven Zwitserland eindigt? Behalve die rond de productie van chemische drugs natuurlijk, wel positieve ranglijsten.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:48 schreef Ulx het volgende:

[..]

Ga voor de gein in kanton A wonen en probeer dan samen met iemand uit kanton B in kanton C een bedrijf op te richten.

Dan weet niemand bij de overheid meer wat er dient te gebeuren. De meeste mensen die ik ken prefereren Duitsland om bedrijven op te starten omdat het daar makkelijker gaat. Kunnen ze wel minder regels hebben, als die per 100 meter anders zijn schiet je er ook geen flikker mee op.

Dan nemen al die ondernemers die in Duitsland aan de slag gaan wel erg weinig mensen aan. Het werkloosheidspercentage in Zwitserland ligt op 3,6 procent, terwijl dat in Duitsland bijna 13 procent is. Overigens heb ik er verder weinig trek in om tot op het detail in te gaan op de succesfactoren van de Zwitserse economie. Ook daar zal ongetwijfeld niet alles perfect zijn. Ik denk echter dat de vergelijking met Nederland glansrijk in het voordeel van Zwitserland uitvalt.

We praten hier over de invoering van een correctief referendum.

Joh, als jij mag beweren dat 'de welvaart van zwitserland komt van referendums'... dan mag ik niet aankomen met 'vergelijkingen' ...?

Ik heb bewust dat voorbeeld genomen omdat een belangrijk element van referendum-voorstanders vaak het 'democratische gehalte' is ....
Ik geloof daar niet in, referendums zijn ook erg gevoelig voor manipulatie en populistische kortetermijns-politiek .....

Zeker als je ze invoert vanuit 'effectivering van het bestuur' zou het gepaard gaan met het opheffen van andere democratische controle-instrumenten .... anders zou de invoering van een referendum enkel een extra 'bureaucratische drempel' zijn in het bestuursproces....

Nu is de effectiviteit van referendums als controleinstrument volgens mij allerminst aangetoond ...
beweren dat de welvaart van Zwitserland door ereferenda zou komen is onzin ... wel is het zeker zo dat het integraal onderdeel is van een sterk gelokaliseerde politiek, in het kanton-systeem, waarbij Zwitserland eigenlijk geen sterke centrale overheid heeft, geen parlement ook, wel kanton-regeringen.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 18:04 schreef RM-rf het volgende:
Joh, als jij mag beweren dat 'de welvaart van zwitserland komt van referendums'... dan mag ik niet aankomen met 'vergelijkingen' ...?

Tuurlijk mag dat.

quote:

Ik heb bewust dat voorbeeld genomen omdat een belangrijk element van referendum-voorstanders vaak het 'democratische gehalte' is ....
Ik geloof daar niet in, referendums zijn ook erg gevoelig voor manipulatie en populistische kortetermijns-politiek .....

Dat geldt minstens zo zeer voor parlementen. Geregeerd door de waan van de dag rollen de heren politici over elkaar heen met populistische kortetermijns-politiek. Kijk bijvoorbeeld naar de Nederlandse anti-terreur wetgeving. De ene wet is nog nauwelijks ingevoerd en één vrijspraak verder gilt een parlementaire meerderheid al om nog strengere wetgeving. Ook jij maakt de fout te denken dat politici op de één of andere manier rationeler zijn dan gewone mensen. Dat is niet zo, het zijn net mensen.

quote:

Zeker als je ze invoert vanuit 'effectivering van het bestuur' zou het gepaard gaan met het opheffen van andere democratische controle-instrumenten .... anders zou de invoering van een referendum enkel een extra 'bureaucratische drempel' zijn in het bestuursproces....

Het correctief referendum waarvoor ik pleit is louter een laatste slot op de deur. Een wetsvoorstel doorloopt verder de normale democratische controle-instrumenten. Zo'n referendum wordt bovendien alleen bij voldoende maatschappelijke steun gehouden, dus het is ook weer niet zo dat iedere wijziging in het fiscale recht aan het volk wordt voorgelegd.

quote:

Nu is de effectiviteit van referendums als controleinstrument volgens mij allerminst aangetoond ...
beweren dat de welvaart van Zwitserland door ereferenda zou komen is onzin ... wel is het zeker zo dat het integraal onderdeel is van een sterk gelokaliseerde politiek, in het kanton-systeem, waarbij Zwitserland eigenlijk geen sterke centrale overheid heeft, geen parlement ook, wel kanton-regeringen.

Het is een integraal onderdeel van een politiek systeem dat volgens objectieve maatstaven succesvolle resultaten oplevert. Ik heb nooit beweert dat het referendum de enige succesfactor is. Historie, cultuur en ligging om maar wat zaken te noemen, spelen ook een rol.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:09 schreef Jalu het volgende:

[..]

Nou bewust misschien niet, maar verder is deze stelling niet de wereld op zijn kop maar de bittere, dagelijkse realiteit. Of wil jij wel beweren dat het al eerder aangehaalde voorbeeld van het hervormde ziekte-kosten-verzekeringsstelsel een voorbeeld is van een verbetering t.o.v. de oude situatie...

Ik heb geen idee! Ik ga er alleen van uit dat dit alles is gebeurd met de bedoeling iets te verbeteren en dat er grondig gekeken is naar de voor- en nadelen ook op lange termijn. Als het volk dit beter kan inzien dan de politiek dan hoor ik niet bij het volk en ben ik graag voor het referendum!

Vernieuwing gaat nu eenmaal nooit zonder pijn en moeite omdat de mens van nature conservatief is.

Referenda

Ik stem toch om de (groep) mensen die ik capabel acht bestuurlijke beslissingen te laten nemen! Waarom moet die verantwoordelijkheid dan weer bij het overwegend domme volk gelegd worden?! Ik acht het merendeel van de Nederlanders niet capabel op een doordachte, verstandige wijze bestuurlijke beslissingen te kunnen nemen die heel Nederland beïnvloeden... Sterker nog: ik acht mezelf in veel gevallen daar niet eens capabel genoeg voor!

Democratie is verre van een perfect systeem, maar populisme en het referendum in het bijzonder zijn toch wel de Achilleshiel. !

Even in zijn algemeenheid:

Is het redelijk om aan te nemen dat correctieve referenda tot kwalitatief betere regelgeving leiden?


Indien wij er vanuit moeten gaan regelgeving gebaat is bij kennis van hetgeen in de samenleving leeft met betrekking tot een bepaald probleemstuk, lijkt de invoering van een raadgevend referendum mij meer voor de hand te liggen. Daar kan ik op zichzelf ook niet zoveel problemen mee hebben.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 12:21 schreef Argento het volgende:
Indien wij er vanuit moeten gaan regelgeving gebaat is bij kennis van hetgeen in de samenleving leeft met betrekking tot een bepaald probleemstuk, lijkt de invoering van een raadgevend referendum mij meer voor de hand te liggen. Daar kan ik op zichzelf ook niet zoveel problemen mee hebben.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:30 schreef Argento het volgende:
...Nu zal ik hier niet mijn minachting voor het raadgevende referendum tentoonspreiden...

Voortschrijdend inzicht?

Kennelijk, of een verkeerd gebruik van de term raadgevend referendum? Het lijkt me juist noodzakelijk om in het ontwerp van de regel helder voor ogen te hebben hoe die regel dient te passen in het bestaande systeem, welke rechtsgevolgen die regel in het leven moet roepen en daarbij alvast te anticiperen op de implicaties die die regel in de praktijk zal hebben. Onder omstandigheden kan een raadgevend referendum daarbij een bruikbaar instrument zijn, doch slechts ter informatievergaring, niet teneinde een wetsvoorstel bij voorbaat te torpederen. Ik ben nog steeds van mening dat het volk als normadressaat geen invloed dient te hebben in het wel of niet totstandkomen van de regel. Zeker geen beslissende invloed. Het correctief referendum heeft echter geen ander doel en een dergelijk referendum heeft dan ook mijn uiterst zware afkeur.

Ik ben overigens inderdaad niet te beroerd mijn standpunten te wijzigen indien het voortschrijdende inzicht mij daartoe noopt. Ik heb totaal geen principes en wissel mijn standpunt graag in voor een betere.

quote:

Op woensdag 23 november 2005 10:06 schreef Zhenar het volgende:
Referenda

Ik stem toch om de (groep) mensen die ik capabel acht bestuurlijke beslissingen te laten nemen! Waarom moet die verantwoordelijkheid dan weer bij het overwegend domme volk gelegd worden?! Ik acht het merendeel van de Nederlanders niet capabel op een doordachte, verstandige wijze bestuurlijke beslissingen te kunnen nemen die heel Nederland beïnvloeden... Sterker nog: ik acht mezelf in veel gevallen daar niet eens capabel genoeg voor!

Democratie is verre van een perfect systeem, maar populisme en het referendum in het bijzonder zijn toch wel de Achilleshiel. !

Het referendum is geen synoniem voor populisme, net zoals het niet opnemen in de kieswet van een referendum een garantie is dat populisme niet de kop op steekt. Zonder referendum kan populisme zelfs veel gevaarlijker zijn...

quote:

Op donderdag 24 november 2005 08:33 schreef Jalu het volgende:

[..]

Het referendum is geen synoniem voor populisme, net zoals het niet opnemen in de kieswet van een referendum een garantie is dat populisme niet de kop op steekt. Zonder referendum kan populisme zelfs veel gevaarlijker zijn...

Ik bedoel ook niet dat het een synoniem is, maar dat het referendum populisme faciliteert.

Waarom zou populisme gevaarlijker zijn zonder referendum?

Lekker makkellijk weer om het referendum af te schieten, SCH.
Je kunt niet simpelweg stellen dat dit overbodig is omdat we al Kamerverkiezingen hebben.
Bij Kamerverkiezingen spelen veel meer zaken mee, bv. tactisch stemmen, vertrouwen in de personen en bij regeringspartijen een oordeel over het beleid, enz.

Bovendien kun je enkel op een totaalpakket van plannen stemmen, terwijl je misschien maar voor 51% er achter staat, simpelweg omdat je in plannen van andere partijen nog minder ziet.

Als je kijkt hoe makkelijk D66 hun principes overboord gooien enkel om mee te mogen reageren, wat er na de verkiezingen van de CDA normen en waarden overblijft, enz. dan zou juist jij moeten begrijpen dat er in Nederland een middel nodig is om politici bij de les te houden.

Zodat er niet zomaar besluiten kunnen worden genomen die niet in de verkiezingsprogramma's of in het regeerakkoord zijn terug te vinden.

Zo'n middel is het referendum. Is het niet mooi dat kiezers in aktie kunnen komen en een correctief referendum kunnen organiseren om een bepaald controversieel besluit terug te draaien? Maar nee, jij voert hier juist een kruistocht tegen!

Natuurlijk is het referendum niet ideaal, maar als je je daar zo tegen verzet, dan betekent dat dus in feite dat je pal achter de uitslag van de Tweede Kamer verkiezingen staat.

Hou dan ook op met zeuren dat Minister Verdonk wegmoet.

[ Bericht 2% gewijzigd door DaveM op 29-11-2005 15:35:04 ]

De kern van de democratie behoort zich af te spelen tussen partij en achterban, niet tussen regering en het volk. Referenda zijn soms wenselijk doch bijna in elk geval een recept voor populisme. Het referendum m.b.t. de EU grondwet is daarvan een uitstekend beeld. Er werd gesproken van 2 "kampen" en van winnen en verliezen. Alsof het een competitie betrof. Referenda passen prima in een mediacratie, binnen een democratie moet je hier imo erg terughoudend mee om springen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Sickie op 29-11-2005 17:27:21 ]