POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Daarom is het ook een noodzakelijk kwaad en zeker geen argument om het volk het laatste woord te geven over zaken van 'national interest'. Ik snap dat het verleidelijk klinkt, maar het is niet zo zinvol om de normadressaat inspraak te laten hebben over de norm.quote:Op maandag 21 november 2005 00:25 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Maar dan zijn ze juist eerder geneigd om te stemmen naar de gevoelens over de politiek van dat moment.
Vergelijk het met de ouders die een klein kind de vrijheid geven om zelf te bepalen wat het elke avond eet. Kind zal er blij mee zijn, maar zal het ook gezond eten? Om maar aan te geven dat belang niet altijd schuilt in het beantwoorden aan een primair onderbuikgevoel, en verder komt de gemiddelde burger gewoon niet. Is ook helemaal niet erg, maar politiek bedrijven is een vak, geen hobby.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Is dit een grap?quote:Op maandag 21 november 2005 00:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Het volk spreekt eens in de vier jaar over de samenstelling van de Kamer en dat is meer dan voldoende.
Slechte vergelijking. Je zou het eerder moeten vergelijken met ouders die zich nog bemoeien met de eetgewoonten van hun volwassen kinderen die oud en wijs genoeg zijn om zelf te bepalen of ze wel of niet gezond willen en zullen eten.quote:Op maandag 21 november 2005 01:01 schreef Argento het volgende:
[..]
Daarom is het ook een noodzakelijk kwaad en zeker geen argument om het volk het laatste woord te geven over zaken van 'national interest'. Ik snap dat het verleidelijk klinkt, maar het is niet zo zinvol om de normadressaat inspraak te laten hebben over de norm.
Vergelijk het met de ouders die een klein kind de vrijheid geven om zelf te bepalen wat het elke avond eet. Kind zal er blij mee zijn, maar zal het ook gezond eten? Om maar aan te geven dat belang niet altijd schuilt in het beantwoorden aan een primair onderbuikgevoel, en verder komt de gemiddelde burger gewoon niet. Is ook helemaal niet erg, maar politiek bedrijven is een vak, geen hobby.
De gemiddelde burger te vergelijken met een "klein kind" en de overheid met de ouders daarvan getuigt van een minachting voor de kiezer die in Den Haag wijd verbreid is.
Ik vergelijk de kiezer met een klein kind, omdat de kiezer juist niet in staat mag worden geacht om vanuit zijn individuele en korte termijn belang, tot een welafgewogen oordeel te komen over allerhande (meer en minder) fundamentele zaken op macro-niveau. Net als een kind zal de gemiddelde kiezer als het gaat om het nemen van een besluit, beredeneren vanuit zijn eigen situatie. Daaruit zullen nooit of te nimmer besluiten voortvloeien die op de korte termijn nadelig voor hem zijn, terwijl het nogal eens voorkomt dat dergelijke besluiten voor de lange termijn domweg noodzakelijk zijn. Daarom heb je juist afdwingbare regels nodig, om de normadressaat een norm op te leggen die hij, indien hij de vrije hand had, zichzelf nooit zou hebben opgelegd. Gedragingen die iedereen uit hoofde van eigen belang toch al doet, hebben geen handhaving nodig. Ergo: ouders - klein kind.quote:Op maandag 21 november 2005 08:49 schreef Jalu het volgende:
[..]
Slechte vergelijking. Je zou het eerder moeten vergelijken met ouders die zich nog bemoeien met de eetgewoonten van hun volwassen kinderen die oud en wijs genoeg zijn om zelf te bepalen of ze wel of niet gezond willen en zullen eten.
Overigens ben ik inderdaad van mening dat in een parlementaire democratie, de kiezer per definitie de zwakste schakel is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
In een democratisch systeem moet iedereen zijn rol kennen:quote:
De rechter spreekt recht
De regelgevende instanties geven regels
De uitvoerende instanties handhaven de regels
en het volk kiest.
Meer moet dat gewoon niet zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Niet alleen in Den Haag, en die minachting is gewoon terecht.quote:Op maandag 21 november 2005 08:49 schreef Jalu het volgende:
[..]
Slechte vergelijking. Je zou het eerder moeten vergelijken met ouders die zich nog bemoeien met de eetgewoonten van hun volwassen kinderen die oud en wijs genoeg zijn om zelf te bepalen of ze wel of niet gezond willen en zullen eten.
De gemiddelde burger te vergelijken met een "klein kind" en de overheid met de ouders daarvan getuigt van een minachting voor de kiezer die in Den Haag wijd verbreid is.
Democratie is niet het hoogste doel voor een land, goed beleid is het doel.quote:Op maandag 21 november 2005 15:01 schreef Jalu het volgende:
[..]
Misschien moeten jullie de betekenis van het woord democratie nog eens opzoeken.
Nee.quote:Op maandag 21 november 2005 15:23 schreef Speth het volgende:
[..]
Niet alleen in Den Haag, en die minachting is gewoon terecht.
[..]
En het huidige systeem zonder directe inspraak voor de kiezer levert goed beleid op?quote:Democratie is niet het hoogste doel voor een land, goed beleid is het doel.
Vertaling: "nietes!". Zeg dan eens waar dat oneindige vertrouwen van jou in de kiezer op gebaseerd is?quote:Op maandag 21 november 2005 15:25 schreef Jalu het volgende:
[..]
Nee.
[..]
En het huidige systeem zonder directe inspraak voor de kiezer levert goed beleid op?
Nogmaals, hoeveel mensen wisten volgens jou wat er in de Europese grondwet stond toen ze stemden?
oneindig vetrouwen is niet goed. Het volk is ook niet oneindig te vertrouwen. Maar het kleine groepje in Den Haag ook niet! En dat is juist waar de schoen wringt. Moet de kiezer het maar over zich heen laten komen als de kleine politieke elite in Den Haag ander beleid gaat voeren dan waar je ze een mandaat voor hebt gegeven een paar jaar geleden, beleid waar een groot deel van de bevolking het bijv. niet mee eens is.quote:Op maandag 21 november 2005 15:33 schreef Speth het volgende:
[..]
Vertaling: "nietes!". Zeg dan eens waar dat oneindige vertrouwen van jou in de kiezer op gebaseerd is?
Nogmaals, hoeveel mensen wisten volgens jou wat er in de Europese grondwet stond toen ze stemden?
Zou het dan niet fijn zijn om het volk, in wiens naam die politieke elite meent te spreken, nog een extra controlemogelijkheid achter de hand heeft, een mogelijkheid om te zeggen: nee hier zijn we het niet mee eens?
En over de Europese Grondwet. Er waren idd mensen die niet wisten waar ze voor stemden. Dat heb je altijd. Mensen die 'Nee' hebben gestemd, maar ook mensen die 'Ja' hebben gestemd. De precieze aantallen weet ik niet, weet jij die?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Daar heb ik je al eerder een antwoord op gegeven: Dat maakt niet uit, het feit dat onzinargumenten meespelen is al genoeg, in wiens voordeel dat is is onbelangrijk.quote:Op maandag 21 november 2005 16:35 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
oneindig vetrouwen is niet goed. Het volk is ook niet oneindig te vertrouwen. Maar het kleine groepje in Den Haag ook niet! En dat is juist waar de schoen wringt. Moet de kiezer het maar over zich heen laten komen als de kleine politieke elite in Den Haag ander beleid gaat voeren dan waar je ze een mandaat voor hebt gegeven een paar jaar geleden, beleid waar een groot deel van de bevolking het bijv. niet mee eens is.
Zou het dan niet fijn zijn om het volk, in wiens naam die politieke elite meent te spreken, nog een extra controlemogelijkheid achter de hand heeft, een mogelijkheid om te zeggen: nee hier zijn we het niet mee eens?
En over de Europese Grondwet. Er waren idd mensen die niet wisten waar ze voor stemden. Dat heb je altijd. Mensen die 'Nee' hebben gestemd, maar ook mensen die 'Ja' hebben gestemd. De precieze aantallen weet ik niet, weet jij die?
En in de beslissingen van politiek Den Haag spelen onzinargumenten gelukkig geen enkele rol. Op welke planeet leef jij? Een groot deel van de 'onzinargumenten' werd aangedragen door beroepspolitici. Door leden van het kabinet, door leden van de opositie die voor de grondwet waren en door leden van de opositie die tegen de grondwet waren.quote:Op maandag 21 november 2005 16:41 schreef Speth het volgende:
[..]
Daar heb ik je al eerder een antwoord op gegeven: Dat maakt niet uit, het feit dat onzinargumenten meespelen is al genoeg, in wiens voordeel dat is is onbelangrijk.
Ieder nadeel dat jij en anderen hier opnoemen tegen het corrigerend referendum geldt ook voor de parlementaire democratie. Jij en anderen hier hebben een veel te hoge pet op van politici. Ik heb ook geen eindeloos geloof in het volk, maar vindt de extra controlemogelijkheid een prachtige toevoeging voor onze democratie en een motiviatie voor de beroepspolitici in Den Haag om met duidelijkere en helderere regelgeving te komen.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Dat is helemaal niet waar de schoen wringt, want ons systeem gaat niet uit van oneindig vertrouwen in de machthebbers. Integendeel. Juist daarom bestaan de ´checks and balances´ in de vorm van allerlei controlemechanismen, met als beginpunt en sluitstuk de verkiezingen.quote:Op maandag 21 november 2005 16:35 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
oneindig vetrouwen is niet goed. Het volk is ook niet oneindig te vertrouwen. Maar het kleine groepje in Den Haag ook niet! En dat is juist waar de schoen wringt.
Nee, om het simpele feit dat de enkele omstandigheid dat het volk het niet eens is met een regel, nog niet betekent dat de regel daarom geen bestaansrecht heeft. Met andere woorden, het lijkt me een totaal verkeerd uitgangspunt om de kwaliteit en noodzakelijkheid van de regel, te toetsen aan de vraag of het volk het ermee eens is.quote:Zou het dan niet fijn zijn om het volk, in wiens naam die politieke elite meent te spreken, nog een extra controlemogelijkheid achter de hand heeft, een mogelijkheid om te zeggen: nee hier zijn we het niet mee eens?
Juist de Euro Grondwet is uiterst weerbarstige materie. Zelf voor wetgevingsjuristen. En dan uitgerekend die materie aan het volk leggen met de pretentie dat het volk (althans het individu) na zorgvuldig beraad en wikken en wegen, tot een afgewogen JA of NEE komt. Zie je nu waar de schoen wringt?quote:En over de Europese Grondwet. Er waren idd mensen die niet wisten waar ze voor stemden. Dat heb je altijd. Mensen die 'Nee' hebben gestemd, maar ook mensen die 'Ja' hebben gestemd. De precieze aantallen weet ik niet, weet jij die?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Over het algemeen niet. Jij bent kind aan huis in de Kamercommissies en zit voortdurend op de publieke tribune als de wetgevingsdebatten plaatsvinden? Jij struint uren door overheid.nl, langs de .pdf bestanden met de notulen van die debatten?quote:Op maandag 21 november 2005 16:59 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
En in de beslissingen van politiek Den Haag spelen onzinargumenten gelukkig geen enkele rol.
Het is zo makkelijk (en misschien daarom wel verleidelijk) om er maar vanuit te gaan dat men in Den Haag niet weet waar men het over heeft, maar een dergelijk argument weet zich zelden in een concreet voorbeeld te vatten.
Kun jij mij uitleggen wie het volk controleert?quote:Ieder nadeel dat jij en anderen hier opnoemen tegen het corrigerend referendum geldt ook voor de parlementaire democratie. Jij en anderen hier hebben een veel te hoge pet op van politici. Ik heb ook geen eindeloos geloof in het volk, maar vindt de extra controlemogelijkheid een prachtige toevoeging voor onze democratie en een motiviatie voor de beroepspolitici in Den Haag om met duidelijkere en helderere regelgeving te komen.
Als regel A door het volk getorpedeerd wordt, terwijl regel A wel noodzakelijk is. Wat dan? Even een nieuwe regel brouwen en dan maar hopen op een knieval van datzelfde volk?
En als de politiek zelf al bepaalt welke regel wel in een correctief referendum wordt voorgelegd en welke niet en het dus voor de hand ligt dat de regel die in Den Haag als noodzakelijk wordt beschouwd, niet wordt overgelaten aan de gratie des Volks, wat is dan precies het bestaansrecht van een referendum?
Het volk is geen staatsorgaan, slechts de normadressaat en heeft als zodanig geen rol inhoudelijke totstandkoming van die regel. Pas als ook het volk van een fatsoenlijke controlerend orgaan wordt voorzien, zou het in het systeem kunnen passen, maar een dergelijk orgaan kan per definitie niet tot de mogelijkheden behoren, omdat zon orgaan door het volk zelf gekozen zou moeten worden. Los daarvan is het gewoon een feit dat de overgrote meerderheid van het volk, waaronder ik zelf, gewoon niet capabel genoeg is om een regel van nationaal politieke aard op zijn ware merites te beoordelen en ik zie dan ook niet in dat iemand zonder deze capaciteiten, daarover wél het laatste woord zou moeten hebben. Het is toch al bizar dat de gemiddelde burger van zichzelf denkt dat hij of zij wel tot betere regelgeving kan komen, met het enkele uitgangspunt dat regelgeving die hen niet op de korte termijn op enige wijze raakt, dus goede regelgeving is. Vanwaar die pretenties en hoe kan het dat bij sommigen die pretenties zo groot zijn dat het een verkrachting van het democratisch bestel zou rechtvaardigen?
Overigens ben ik nog steeds van mening dat de kloof tussen burger en politiek, de schuld van de burger is.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik heb in het verleden beroepsmatig vele malen debatten rond Binnenlandse Zaken gevolgd in de tijd van Hans Dijkstal. Zowel plenair als in verschillende kamercommissies. De laatste drie tot vier jaar niet meer, maar ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige generatie Tweede Kamerleden deskundiger is dan die van toen.quote:Op maandag 21 november 2005 17:37 schreef Argento het volgende:
[..]
Jij bent kind aan huis in de Kamercommissies en zit voortdurend op de publieke tribune als de wetgevingsdebatten plaatsvinden?
Klinkt buitengewoon regentesk. Misschien was u in een andere eeuw beter op uw plaats. Ik heb hierboven al uitgelegd wat het voornaamste probleem is. Door de compromiscultuur ontstaan wetsvoorstellen die vlees noch vis zijn. Ontstaan regelingen waar massaal misbruik van wordt gemaakt, die door middel van paniekwetten weer moeten worden gerepareerd. Regenten zijn bang voor een referendum omdat eigenlijk niemand écht een voorstander is van de wetgeving die op tafel ligt.quote:Als regel A door het volk getorpedeerd wordt, terwijl regel A wel noodzakelijk is. Wat dan? Even een nieuwe regel brouwen en dan maar hopen op een knieval van datzelfde volk?
Dat is onzin. De kiezer heeft immers de parlementariërs gekozen die in eerste instantie het wetgevende orgaan zijn. Het is staatskundig uitstekend mogelijk om door middel van een referendum de kiezer een mogelijkheid tot correctie te geven.quote:Het volk is geen staatsorgaan, slechts de normadressaat en heeft als zodanig geen rol inhoudelijke totstandkoming van die regel.
Zoals al eerder betoogd, de gemiddelde politicus is geen haar beter. Het overgrote deel bestaat uit voormalige hele of halve ambtenaren of mensen afkomstig uit een ander deel van onze overlegcultuur zoals werkgevers- of werknemersorganisaties. Verre van een weerspiegeling van onze maatschappij.quote:Los daarvan is het gewoon een feit dat de overgrote meerderheid van het volk, waaronder ik zelf, gewoon niet capabel genoeg is om een regel van nationaal politieke aard op zijn ware merites te beoordelen en ik zie dan ook niet in dat iemand zonder deze capaciteiten, daarover wél het laatste woord zou moeten hebben.
Het wetgevende proces komt niet bij burgers terecht, dus de bovenstaande tekst heeft geen enkele invloed op deze discussie. Een referendum is geen verkrachting van het democratisch bestel. Het is een toegevoegde waarde, die in vele landen op waarde wordt geschat. Niemand met de hersencellen op de juiste volgorde zou willen beweren dat bijvoorbeeld Zwitserland als staat stelselmatig de principes van democratie verkracht.quote:Vanwaar die pretenties en hoe kan het dat bij sommigen die pretenties zo groot zijn dat het een verkrachting van het democratisch bestel zou rechtvaardigen?
Die stelling deel ik wel deels. Ik betwijfel ook of het referendum de kloof tussen kiezers en politiek fors gaat verkleinen. Ik voorzie zelfs een verbreding van de kloof, zoals ten tijde van het referendum rond de EU-grondwet. Dat is ook niet de reden waarom ik voor een referendum ben. Het gaat om de inrichting van een staat waar duidelijker en beter beleid wordt gemaakt dan nu het geval is. Een referendum is een krachtig middel om dit voorelkaar te krijgen. De groeiende of verkleinende kloof is voor mij in ieder geval maar bijzaak.quote:Overigens ben ik nog steeds van mening dat de kloof tussen burger en politiek, de schuld van de burger is.
[/quote]
[ Bericht 0% gewijzigd door Dwersdriever op 21-11-2005 19:26:11 ]
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Een referendum is voor mij alleen interessant als ik als kiezer het parlement kan dwingen om te stemmen over een door mij geschreven wetsvoorstel. Dan verklein je de kloof tenminste. En snoer je elke kroegprater de mond doordat je ze direkt om concrete maatregelen kunt vragen.
Over door het volk ingediende voorstellen zou altijd een referendum moeten komen, over die van de regering niet of in ieder geval met tegenvoorstel.
Over door het volk ingediende voorstellen zou altijd een referendum moeten komen, over die van de regering niet of in ieder geval met tegenvoorstel.
En dan met of zonder extra controleorgaan voor beslissingen van het volk Ulx?
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Tweede en eerste kamer als eerste. Wijzen die het al af is er (zeker zonder tegenvoorstel) geen referendum meer nodig. Pas als die het goedkeuren laat je er nog een keer een referendum op los.quote:Op dinsdag 22 november 2005 00:06 schreef DionysuZ het volgende:
En dan met of zonder extra controleorgaan voor beslissingen van het volk Ulx?
Niets aan toe te voegen. Goede post, die perfect de noodzaak van een referendum illustreert.quote:Op maandag 21 november 2005 19:13 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Ik heb in het verleden beroepsmatig vele malen debatten rond Binnenlandse Zaken gevolgd in de tijd van Hans Dijkstal. Zowel plenair als in verschillende kamercommissies. De laatste drie tot vier jaar niet meer, maar ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat de huidige generatie Tweede Kamerleden deskundiger is dan die van toen.
[..]
Klinkt buitengewoon regentesk. Misschien was u in een andere eeuw beter op uw plaats. Ik heb hierboven al uitgelegd wat het voornaamste probleem is. Door de compromiscultuur ontstaan wetsvoorstellen die vlees noch vis zijn. Ontstaan regelingen waar massaal misbruik van wordt gemaakt, die door middel van paniekwetten weer moeten worden gerepareerd. Regenten zijn bang voor een referendum omdat eigenlijk niemand écht een voorstander is van de wetgeving die op tafel ligt.
[..]
Dat is onzin. De kiezer heeft immers de parlementariërs gekozen die in eerste instantie het wetgevende orgaan zijn. Het is staatskundig uitstekend mogelijk om door middel van een referendum de kiezer een mogelijkheid tot correctie te geven.
[..]
Zoals al eerder betoogd, de gemiddelde politicus is geen haar beter. Het overgrote deel bestaat uit voormalige hele of halve ambtenaren of mensen afkomstig uit een ander deel van onze overlegcultuur zoals werkgevers- of werknemersorganisaties. Verre van een weerspiegeling van onze maatschappij.
[..]
Het wetgevende proces komt niet bij burgers terecht, dus de bovenstaande tekst heeft geen enkele invloed op deze discussie. Een referendum is geen verkrachting van het democratisch bestel. Het is een toegevoegde waarde, die in vele landen op waarde wordt geschat. Niemand met de hersencellen op de juiste volgorde zou willen beweren dat bijvoorbeeld Zwitserland als staat stelselmatig de principes van democratie verkracht.
[..]
Die stelling deel ik wel deels. Ik betwijfel ook of het referendum de kloof tussen kiezers en politiek fors gaat verkleinen. Ik voorzie zelfs een verbreding van de kloof, zoals ten tijde van het referendum rond de EU-grondwet. Dat is ook niet de reden waarom ik voor een referendum ben. Het gaat om de inrichting van een staat waar duidelijker en beter beleid wordt gemaakt dan nu het geval is. Een referendum is een krachtig middel om dit voorelkaar te krijgen. De groeiende of verkleinende kloof is voor mij in ieder geval maar bijzaak.
Vreemde kritiek want het miskent het gegeven dat we in een samenleving leven die bolstaat van de diversiteit en de (al dan niet botsende) deelbelangen die daarbij horen. Juist in een representatieve democratie toont het compromis dat met die diversiteit rekening is gehouden. Het volk zal ook niet tot een regel komen waar EN iedereen het mee eens is EN die fatsoenlijk de norm stelt of het belang beschermt waarvoor die regel uberhaupt in het leven moet worden geroepen.quote:Klinkt buitengewoon regentesk. Misschien was u in een andere eeuw beter op uw plaats. Ik heb hierboven al uitgelegd wat het voornaamste probleem is. Door de compromiscultuur ontstaan wetsvoorstellen die vlees noch vis zijn.
Door wie?quote:Ontstaan regelingen waar massaal misbruik van wordt gemaakt,
De rechter is de aangewezen instantie om misbruik te corrigeren. Ik heb het nog niet meegemaakt dat massaal misbruik werd gefaciliteerd door aanpassing van de wet. Feit is wel dat de wetgever niet alles kan voorzien en dat het onder omstandigheden nodig is om de wet te wijzigen of aan te passen. Dat is geen zwakte van het wetgevend systeem, maar de sterkte ervan. Het gebrek aan inzicht dat wetgeving een voortdurende exercitie is, lijkt mij hier het teken van zwakte.quote:die door middel van paniekwetten weer moeten worden gerepareerd.
Alleen al het gebruik van het woord ´regenten´ waar politici zou volstaan, toont al dat je denkt in een wij-zij verhouden. De politiek vs het volk en omgekeerd. Heb ik altijd een wat bizar uitgangspunt gevonden. Alsof politici niet tot het volk behoren. Alsof politici niet geraakt worden door de regels die zij stellen. Die tegenstelling is er niet, hoe vaak je het woord ´regent´ ook zou willen misbruiken.quote:Regenten zijn bang voor een referendum omdat eigenlijk niemand écht een voorstander is van de wetgeving die op tafel ligt.
Natuurlijk is het mogelijk. Het enige wat je hoeft te doen is de wetgeving dusdanig aan te passen dat de benodigde voorziening een feit wordt. Vraag is of het in het systeem past. Het past in hoofdzaak niet in het systeem omdat we dan een wetgevende instantie in het leven roepen (het volk heeft met een correctief referendum wel degelijk invloed op de inhoud van de regel, ook al is dat indirect) die van elke controle ontbloot is. Ik heb de vraag al meerdere malen gesteld, maar wie controleert het volk en waarom zou het geen probleem zijn als die controle niet bestaat?quote:Dat is onzin. De kiezer heeft immers de parlementariërs gekozen die in eerste instantie het wetgevende orgaan zijn. Het is staatskundig uitstekend mogelijk om door middel van een referendum de kiezer een mogelijkheid tot correctie te geven.
Zou minister Hoogervorst in staat zijn geweest de collectieve ziektekostenuitgaven te beteugelen, als het volk een veto zou hebben? Ik denk het niet. Is het uiteindelijk van in het belang van de burger om die kosten dan maar niet te beteugelen? Of ben je wellicht van oordeel dat de gemiddelde burger wel mogelijkheden ziet om EN de kosten te beteugelen EN dat zodanig te doen dat de gemiddelde burger daar niet (merkbaar) enig nadeel van ondervindt? Het spijt me zeer, maar als de gemiddelde burger dat zou kunnen, waar is dat plan dan, en is het niet zo dat als de gemiddelde burger het zou kunnen, de gemiddelde wetgevingsambtenaar op het departement dat zeker zou kunnen. Als de gemiddelde burger het NIET zou kunnen, zie ik niet in waarom hij WEL het wetsvoorstel op zijn inhoudelijke merites zou moeten beoordelen.
Ik moet ook geen afspiegeling van de maatschappij in de Kamer hebben. Alstublieft niet zeg. Ik wil capabele mensen in de Kamer hebben en een afspiegeling van de maatschappij zou betekenen dat die capaciteit ontbreekt. Het overgrote deel van het volk beschikt immers niet over de capaciteiten die ervoor nodig zijn om op nationaaloverheidsniveau tot welafgewogen regelgeving te komen. Zoals al eerder gezegd: ik zie democratie in zijn meest zuivere vorm niet als een doel op zich. Sterker nog, democratie in zijn meest zuivere vorm is per definitie niet in het belang van het collectief.quote:Zoals al eerder betoogd, de gemiddelde politicus is geen haar beter. Het overgrote deel bestaat uit voormalige hele of halve ambtenaren of mensen afkomstig uit een ander deel van onze overlegcultuur zoals werkgevers- of werknemersorganisaties. Verre van een weerspiegeling van onze maatschappij.
Wel degelijk. Als het volk wetsvoorstel A afschiet, dan moet daar een wetsvoorstel met een andere inhoud voor in de plaats komen. En dan wil je beweren dat het volk géén invloed heeft op het wetgevende proces?? Als het volk uberhaupt die invloed al niet zou hebben, dan zie ik het nut van een dergelijk referendum al helemaal niet in.quote:Het wetgevende proces komt niet bij burgers terecht, dus de bovenstaande tekst heeft geen enkele invloed op deze discussie.
We hebben hier een parlementaire democratie. Dat houdt volksvertegenwoordiging in. Dat betekent niet dat een afspiegeling van het volk in de Kamer zit, dat betekent dat een instantie, namens het volk, de regelgevers en uitvoerders in de gaten houdt en zonodig tot de orde roept. Het is zondermeer in het belang van het volk dat die instantie zo capabel mogelijk is en het is zondermeer in strijd met het belang van het volk om die capaciteitvereisten af te stemmen op wat onder het volk gemiddeld is. Nogmaals, de gemiddelde burger schiet in zijn capaciteiten te kort om fatsoenlijk werk af te leveren in de Kamer. Dat is het uitgangspunt. Dat uitgangspunt wordt niet bereikt met wat nu zoal in de Kamer zit, maar dat betekent niet dat we dat uitgangspunt zouden moeten verlaten.quote:Een referendum is geen verkrachting van het democratisch bestel. Het is een toegevoegde waarde, die in vele landen op waarde wordt geschat. Niemand met de hersencellen op de juiste volgorde zou willen beweren dat bijvoorbeeld Zwitserland als staat stelselmatig de principes van democratie verkracht.
Punt is ook dat voorzover er sprake is van een volksvertegenwoordiging, die vertegenwoordiging namens ons handelt. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik heb mijn baan en de volksvertegenwoordiger het zijne of het hare. Ik ben niet van plan om zijn of haar werk nog eens dunnetjes over te doen. De gang naar de stembus is dan nog de minste inspanning, de ware inspanning is gelegen in het bestuderen van het voorliggende wetsvoorstel en alle materie die daarmee samenhangt. Dat is wel de taak die je bij de burger legt, áls je van die burger een weloverwogen oordeel verwacht. Indien je er vanuit moet gaan dat die burger die taak niet naar behoren uitvoert, hoort die taak niet bij hem thuis. Op het Euro-referendum is (los van de vraag of de uitslag de juiste was) vanuit het onderbuikgevoel geoordeeld en onderbuikgevoel schiet altijd te kort.
Los daarvan kent de wet allang voorzieningen die degeen die onaanvaardbaar hard geraakt wordt door bepaalde regelgeving, op grond van rechtmatige overheidsdaad (evenredigheidsbeginsel) een schadevergoeding te vragen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
We gaan nu een beetje in cirkeltjes rondlopen in de deze discussie en het lijkt me duidelijk dat wij het niet eens gaan worden. Ik zal toch nog proberen op een paar van uw punten in te gaan.
[..]
En zo zitten wij opgescheept met vuistdikke wetboeken barstensvol uitzonderingen, waar weinigen iets van snappen, die elkaar vaak tegenspreken, waar een schier eindeloos controle-en/of uitvoeringsorgaan van ambtenaren voor nodig is. De WAO, de Asielprocedure, de Belastingdienst zijn slechts enkele voorbeelden.quote:Op dinsdag 22 november 2005 12:03 schreef Argento het volgende:
[..]
[quote]
Vreemde kritiek want het miskent het gegeven dat we in een samenleving leven die bolstaat van de diversiteit en de (al dan niet botsende) deelbelangen die daarbij horen. [..]
Door burgers, door bedrijven, door politici zelf. Door iedereen. Door de compromiscultuur ontstaan dusdanig onduidelijke regelingen dat iedereen op zoek kan naar de mazen van de wet. De WAO is een goed voorbeeld. Een schandalige regeling ten tijde van de invoering, waar burgers, bedrijven en politici daarna handig misbruik van hebben gemaakt. En nu zitten we met de gebakken peren.quote:Door wie?
[..]
Alleen al in het belastingrecht zijn duizenden voorbeelden van ontworpen regelingen die vervolgens in paniek met nieuwe regel- en wetgeving zijn gecorrigeerd. Ik begin te vermoeden dat jij niet zo goed weet waar je het over hebt. Ik zou zeggen, neem eens een abonnement op een tijdschrift voor fiscalisten.quote:De rechter is de aangewezen instantie om misbruik te corrigeren. Ik heb het nog niet meegemaakt dat massaal misbruik werd gefaciliteerd door aanpassing van de wet. [..]
Dat is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Ook u werkt in uw redeneringen met een tegenstelling tussen burgers en politiek. Uw opinie is ruwweg samen te vatten in de zin 'Politici weten wat goed is voor het volk, ook al vindt het volk dat niet'. Dat noem ik regentesk en het komt overeen met de houding van veel politici.quote:Alleen al het gebruik van het woord ´regenten´ waar politici zou volstaan, toont al dat je denkt in een wij-zij verhouden. [..]
Zijn we het daar in ieder geval over eens.quote:Natuurlijk is het mogelijk. Het enige wat je hoeft te doen is de wetgeving dusdanig aan te passen dat de benodigde voorziening een feit wordt.
Dit is de basis van de onjuistheid van uw redenering. In een correctief referendum heeft de kiezer geen invloed op de inhoud van de wetgeving. Die invloed heeft de kiezer louter via de verkiezingen. De kiezer heeft de mogelijkheid een door de Kamer aangenomen wet af te wijzen. Dit kan leiden tot herziening van de wet, maar ook het van tafel verdwijnen van de wetgeving. Het referendum dwingt de politiek wel tot helderdere regelgeving. En dat zie ik alleen maar als een positieve invloed. Om een referendum echter dan maar meteen 'wetgevend' te noemen is doordraven.quote:Vraag is of het in het systeem past. Het past in hoofdzaak niet in het systeem omdat we dan een wetgevende instantie in het leven roepen (het volk heeft met een correctief referendum wel degelijk invloed op de inhoud van de regel, ook al is dat indirect) die van elke controle ontbloot is.
We kunnen natuurlijk een controle-instantie voor de uitslag van het referendum instellen. Dan hebben we echter weer een controle-instantie nodig die de controle-instantie controleert. De controle-instantie die de controle-instantie die controle op het referendum uitvoert moet ook weer gecontroleerd worden. En zo verder. Ergens is een hoogste controle-orgaan. En het is niet meer dan logisch dat dit bij het volk is. Het besluit om een wetsvoorstel wel of niet goed te keuren, kan in ieder geval nooit onwettig zijn.quote:Ik heb de vraag al meerdere malen gesteld, maar wie controleert het volk en waarom zou het geen probleem zijn als die controle niet bestaat?
Interessant punt. De huidige toestand in de gezondheidszorg (peperduur en ineffectief) is een direct gevolg van het beleid van politici van de afgelopen dertig jaar. Grappig dat u dit dan als voorbeeld naar voren haalt.quote:Zou minister Hoogervorst in staat zijn geweest de collectieve ziektekostenuitgaven te beteugelen, als het volk een veto zou hebben? Ik denk het niet. Is het uiteindelijk van in het belang van de burger om die kosten dan maar niet te beteugelen?
Bij een correctief referendum hoeft de kiezer niet met eigen plannen te komen. Daarvoor is de kamer gekozen. Als de politiek echter met een plan komt dat in alle opzichten mogelijk slecht uitpakt (nog duurder en nog ineffectiever of nog minder keuzevrijheid), dan heeft de kiezer gelukkig de mogelijkheid om dit af te wijzen. Dan zitten we dus met het oude systeem, totdat de politiek een betere oplossing heeft verzonnen. Of beter gezegd. De ambtenarij.quote:Of ben je wellicht van oordeel dat de gemiddelde burger wel mogelijkheden ziet om EN de kosten te beteugelen EN dat zodanig te doen dat de gemiddelde burger daar niet (merkbaar) enig nadeel van ondervindt? Het spijt me zeer, maar als de gemiddelde burger dat zou kunnen, waar is dat plan dan.
Dus zitten we nu met een systeem waarbij door ambtenaren ontworpen wetgeving, door ambtenaren wordt aangenomen, waarna meer ambtenaren worden ingehuurd om de regels uit te voeren en te controleren. Lees voor ambtenaren de totale collectieve sector.quote:Ik moet ook geen afspiegeling van de maatschappij in de Kamer hebben. Alstublieft niet zeg. Ik wil capabele mensen in de Kamer hebben en een afspiegeling van de maatschappij zou betekenen dat die capaciteit ontbreekt.
Ik ontken niet dat de kiezer invloed heeft op wetgeving. Natuurlijk is dat zo in een democratie. Ik ontken alleen dat door het referendum op de een of andere manier een nieuwe wetgevende instantie ontstaat. Dat is volstrekte onzin.quote:Wel degelijk. Als het volk wetsvoorstel A afschiet, dan moet daar een wetsvoorstel met een andere inhoud voor in de plaats komen. En dan wil je beweren dat het volk géén invloed heeft op het wetgevende proces?? Als het volk uberhaupt die invloed al niet zou hebben, dan zie ik het nut van een dergelijk referendum al helemaal niet in.
We Came A Long Time Ago
Nine Nine Two - But You Did Not Know
Nine Nine Two - But You Did Not Know
En heeft het voorbeeld van een goed functionerende referendum-cultuur, zwitserland, dat niet?quote:Op dinsdag 22 november 2005 12:41 schreef Dwersdriever het volgende:
En zo zitten wij opgescheept met vuistdikke wetboeken barstensvol uitzonderingen, waar weinigen iets van snappen, die elkaar vaak tegenspreken, waar een schier eindeloos controle-en/of uitvoeringsorgaan van ambtenaren voor nodig is. De WAO, de Asielprocedure, de Belastingdienst zijn slechts enkele voorbeelden.
Juist de referendumcultuur blokkeert daar ook veel hard noodzakelijke aanpassingen, speelt zwitserland een bijrol internationaal gezien, omdat ze nooit daadkrachtige besluiten kunnen doorvoeren, dankzij hun referendum ...
natuurlijk in Zwitserland is dat een keuze, en past het ook bij hun federale kanton-bestuurscultuur ...
die al is toegespits op beleid op klein regionaal en plaatselijk niveau.
Maar ik denk niet dat je je bewering dat een referendum een betere en effectieve bestuurscultuur maakt, erg goed kunt onderbouwen met voorbeelden; integendeel, voor je het weet is het een extra bureaucratische drempel, die hervormingen tegenhoudt (en in het recente verleden is juist daarvoor een referendum het meest benut, namelijk het traineren van hoogst noodzakelijke bestuurlijke aanpassingen)
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Dit soort bureaucratie die is ontstaan door de werking van onze democratie (niemand mag buiten de wet en de samenleving vallen maar tevens mag niemand tegen de borst gestoten worden) is inderdaad een probleem. Maar denk je niet dat dit soort problemen alleen maar groter worden door het invoeren van een (correctief) referendum? Een snelle oplossing is een niet democratisch optreden maar daar zit natuurlijk niemand op te wachten.quote:Op dinsdag 22 november 2005 12:41 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
En zo zitten wij opgescheept met vuistdikke wetboeken barstensvol uitzonderingen, waar weinigen iets van snappen, die elkaar vaak tegenspreken, waar een schier eindeloos controle-en/of uitvoeringsorgaan van ambtenaren voor nodig is. De WAO, de Asielprocedure, de Belastingdienst zijn slechts enkele voorbeelden.
[..]
Door burgers, door bedrijven, door politici zelf. Door iedereen. Door de compromiscultuur ontstaan dusdanig onduidelijke regelingen dat iedereen op zoek kan naar de mazen van de wet. De WAO is een goed voorbeeld. Een schandalige regeling ten tijde van de invoering, waar burgers, bedrijven en politici daarna handig misbruik van hebben gemaakt. En nu zitten we met de gebakken peren.
[..]
Misschien is regentesk wel iets positiefs? Het staat trouwens iedereen vrij om een partij op te richten en eventueel met voldoende steun zelf regent te worden.quote:[..]
Dat is de pot die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Ook u werkt in uw redeneringen met een tegenstelling tussen burgers en politiek. Uw opinie is ruwweg samen te vatten in de zin 'Politici weten wat goed is voor het volk, ook al vindt het volk dat niet'. Dat noem ik regentesk en het komt overeen met de houding van veel politici.
[..]
En hoe is dit te voorkomen/repareren met een referendum?quote:Interessant punt. De huidige toestand in de gezondheidszorg (peperduur en ineffectief) is een direct gevolg van het beleid van politici van de afgelopen dertig jaar. Grappig dat u dit dan als voorbeeld naar voren haalt.
[..]
Nu lijkt het alsof de politiek bewust met een slecht plan komt om de burger te pesten of dat het minder goed in zou kunnen zien wat de mogelijke gevolgen zullen zijn. Dat is de wereld op zijn kop.quote:Bij een correctief referendum hoeft de kiezer niet met eigen plannen te komen. Daarvoor is de kamer gekozen. Als de politiek echter met een plan komt dat in alle opzichten mogelijk slecht uitpakt (nog duurder en nog ineffectiever of nog minder keuzevrijheid), dan heeft de kiezer gelukkig de mogelijkheid om dit af te wijzen. Dan zitten we dus met het oude systeem, totdat de politiek een betere oplossing heeft verzonnen. Of beter gezegd. De ambtenarij.
[..]
Op zondag 4 december 2005 18:46 schreef Pieldeprutkarbonkel het volgende:
Als jij bij mij alles onder schijt schiet ik je ook dood.
Als jij bij mij alles onder schijt schiet ik je ook dood.
Nou bewust misschien niet, maar verder is deze stelling niet de wereld op zijn kop maar de bittere, dagelijkse realiteit. Of wil jij wel beweren dat het al eerder aangehaalde voorbeeld van het hervormde ziekte-kosten-verzekeringsstelsel een voorbeeld is van een verbetering t.o.v. de oude situatie...quote:Op dinsdag 22 november 2005 16:10 schreef Jean_Le_Blanc het volgende:
Nu lijkt het alsof de politiek bewust met een slecht plan komt om de burger te pesten of dat het minder goed in zou kunnen zien wat de mogelijke gevolgen zullen zijn. Dat is de wereld op zijn kop.
|
|
