Daar issie weer: Het Referendum

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:27 schreef Dwersdriever het volgende:
Wie tegen het referendum is, is tegen democratie. Al die argumenten die in dit topic tegen het referendum worden ingebracht kunnen net zo goed worden toegepast op de parlementaire democratie. De kiezer is zogenaamd niet in staat zich te verdiepen in één onderwerp, maar wel in de partijprogramma's van de talloze partijen die aan de verkiezingen meedoen?

Nee, ook niet, maar een globale ideologie kunnen ze meestal wel aangeven. Men weet wel waar de partijen ongeveer voor staan en stemt op wat het meest aanspreekt. Dat is ook niet ideaal, maar beter dan een keuze bieden over allerlei technisch ingewikkelde onderwerpen, zoals de grondwet.

quote:

En die politici die bij die verkiezingen gekozen worden, hebben de waarheid in pacht om altijd de juiste besluiten te nemen? Wat een onzin. Een referendum geeft een burger directe invloed en dat is alleen maar goed voor de democratie.

Maar democratie is niet altijd goed voor een land.

Wie zegt dat totale democratie tot een goed beleid zal leiden, is blind.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Nee, dat was een steek onder water naar de Brinkhorsten en de Balkenendes onder ons.

Dat mag je zelfs boven water doen. Ik zal niet ontkennen dat de regering zelf een grote vinger in de pap heeft gehad bij de uitslag van het referendum. Maar goed, zij wilde ook niet echt.

quote:

Nee, toen werkte ik er nog niet. Ik werkte ook niet voor de EU, maar ik was lobbyist voor een groot bedrijf. Ik ben blij dat de burgers eens een keer iets te zeggen hebben gehad: geloof me, normaal maken lobbyisten de dienst uit in Brussel.

Dat het de lobbyisten zijn die er de dienst uitmaken, is mij bepaald niet onbekend, maar wat zou daar tegen zijn? Is het zoveel anders dat bedrijven middels lobbyisten hun individuele belangen laten spreken, dan wanneer iedere burger in staat wordt gesteld zijn individuele belangen op tafel legt? De lobbyist van een grote onderneming weet dan nog waar hij of zij het over heeft.

Is er niet nog zon statiegeld verordening die in de wandelgangen de Coca Cola-wet heeft? De tekst is woord voor woord overgenomen van een suggestie van deze bottelaar. Zoiets staat me bij.

Ik heb er op zich geen moeite mee indien de paar grote adressaten van een verordening of beschikking zich roeren in de totstandkoming van die regel, maar het gaat me te ver om het vertrekpunt en sluitstuk bij het volk als geheel te leggen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:35 schreef Speth het volgende:
Maar democratie is niet altijd goed voor een land.

Wie zegt dat totale democratie tot een goed beleid zal leiden, is blind.

Democratie is nu eenmaal het enige staatssysteem dat vooralsnog redelijk lijkt te werken. Het referendum hoeft ook niet voor ieder wissewasje te worden ingezet, maar bij de grote beslissingen die van invloed zijn op de toekomst van Nederland, prima. Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.

quote:

Nee, ook niet, maar een globale ideologie kunnen ze meestal wel aangeven. Men weet wel waar de partijen ongeveer voor staan en stemt op wat het meest aanspreekt.

Dat was vijftien jaar geleden misschien waar. Nu niet meer, daarvoor is de groep van zwevende kiezers veel te groot. Ook wordt te vaak gestemd op een persoon in plaats van een ideologie. Voorbeeld hiervan is D66 met Hans van Mierlo. De partij heeft dezelfde globale ideologie, maar toen Van Mierlo deze uitdroeg sprak deze mensen veel meer aan.

Voor mijzelf geldt in ieder geval dat er op dit moment geen enkele partij in de kamer zit waarvan de globale ideologie mij aanspreekt, terwijl ik wel mijn democratische invloed wil laten gelden.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Democratie is nu eenmaal het enige staatssysteem dat vooralsnog redelijk lijkt te werken.

Dat betekent toch niet dat de meest zuivere vorm van democratie tot doel verheven moet worden, althans een garantie voor fatsoenlijk beleid biedt?

quote:

Het referendum hoeft ook niet voor ieder wissewasje te worden ingezet, maar bij de grote beslissingen die van invloed zijn op de toekomst van Nederland, prima. Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.

Blind? Nogmaals, het uiteindelijke beslissingsrecht bij het volk leggen, betekent dat er een autonoom besluit wordt genomen, terwijl we van de wetgever nog enige inhoudelijke kennis van de materie mogen verwachten.

quote:

Voor mijzelf geldt in ieder geval dat er op dit moment geen enkele partij in de kamer zit waarvan de globale ideologie mij aanspreekt, terwijl ik wel mijn democratische invloed wil laten gelden.

Dat moet je zelf een partij oprichten.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

Voor mijzelf geldt in ieder geval dat er op dit moment geen enkele partij in de kamer zit waarvan de globale ideologie mij aanspreekt, terwijl ik wel mijn democratische invloed wil laten gelden.

Dat maakt het bij een referendum nog lastiger. Daar heb je niet 10 verschillende mogelijkheden, maar twee. Ja of Nee. Een middenweg is er niet.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:50 schreef Argento het volgende:

[..]
Blind? Nogmaals, het uiteindelijke beslissingsrecht bij het volk leggen, betekent dat er een autonoom besluit wordt genomen, terwijl we van de wetgever nog enige inhoudelijke kennis van de materie mogen verwachten.
[..]

Ook in de Tweede Kamer is het grootste deel van de gekozen politici niet inhoudelijk op de hoogte van de materie van zaken waar ze over stemmen. Ze stemmen op basis van een fractiestandpunt of de eenzijdige inlichtingen van een fractiespecialist en wat lobbyclubs of op basis van een regeerakkoord.. Vaak gaan stemmingen rechtstreeks in tegen hetgene tijdens verkiezingen aan de kiezer is verteld. Volgens mij heb jij een veel te hoge pet op van politici. Tijdens het corrigerend referendum kunnen burgers de kamer indien nodig terugfluiten. Prima ontwikkeling. Zeker gezien het feit dat er maar één keer per vier jaar wordt gestemd, waardoor de kamer na enige tijd al lang geen weerspiegeling meer is van het electoraat.

quote:

Dat moet je zelf een partij oprichten.

Nee, dat lijkt me niks.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:53 schreef freako het volgende:

[..]

Dat maakt het bij een referendum nog lastiger. Daar heb je niet 10 verschillende mogelijkheden, maar twee. Ja of Nee. Een middenweg is er niet.

Nee, het is juist een stuk makkelijker. Het is veel makkelijker om je mening te bepalen over één specifieke kwestie dan de afweging te maken tussen een tiental partijen die allemaal positieve en negatieve zaken in hun programma hebben staan. Daarbij moet je gaan afwegen welke onderwerpen je belangrijker vindt en kunt wegstrepen tegen onderwerpen waar je het minder mee eens bent, maar die dan toch van minder belang zijn. Bovendien heb je geen enkele garantie dat de partij waarop je stemt ook gaat doen wat ze zeggen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Democratie is nu eenmaal het enige staatssysteem dat vooralsnog redelijk lijkt te werken. Het referendum hoeft ook niet voor ieder wissewasje te worden ingezet, maar bij de grote beslissingen die van invloed zijn op de toekomst van Nederland, prima. Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.

Die politici zijn weliswaar verre van perfect, maar hebben tenminste een redelijke opleiding genoten en zullen niet snel in extremistische denkbeelden vervallen, of kortzichtig nationalisme. Dat soort stromingen zullen namelijk gretig gebruik maken van het referendum. Stel je voor dat we ten tijde van fortuyn een referendum hadden gehad... Het Nederlandse volk wil graag de gulden terug, uit de EU stappen en gratis zorg en openbaar vervoer. Niets daarvan is haalbaar of verstandig, maar het referendum biedt plaats voor zulke idiote beslissingen.

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:09 schreef Speth het volgende:

[..]

Die politici zijn weliswaar verre van perfect, maar hebben tenminste een redelijke opleiding genoten en zullen niet snel in extremistische denkbeelden vervallen, of kortzichtig nationalisme. Dat soort stromingen zullen namelijk gretig gebruik maken van het referendum. Stel je voor dat we ten tijde van fortuyn een referendum hadden gehad... Het Nederlandse volk wil graag de gulden terug, uit de EU stappen en gratis zorg en openbaar vervoer. Niets daarvan is haalbaar of verstandig, maar het referendum biedt plaats voor zulke idiote beslissingen.

De Nederlandse politiek heeft ook een langjarige geschiedenis in het nemen van niet haalbare of niet verstandige beslissingen. De enorme subsidiestroom waarmee de Nederlandse industrie moest worden gered bijvoorbeeld, de invoering van een gestoorde regeling als de WAO en geldverspillende prestigeprojecten. Idiote beslisssingen zijn niet alleen voorbehouden aan het volk, maar ook aan volksvertegenwoordigers. We praten bovendien over een correctief referendum, dus de meeste van de bovenstaande punten zijn toch al niet van toepassing.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:46 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Vertrouwen op wat gekozen politici die de dag na de verkiezingen hun beloftes al vergeten zijn is pas blind.
[..]

Dat is dé consequentie van democratie; het compromis. Dat is niet beloftes vergeten, dat is het regeren van een land met meerdere partijen die door één deur moeten. Jammer dat dit door veel mensen niet duidelijk is.

Trouwens, als je geen vertrouwen hebt in politici, waarom zou je er dan wel in vertrouwen dat de uitslag van een referendum word nageleefd?

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:49 schreef Jean_Le_Blanc het volgende:

[..]

Dat is dé consequentie van democratie; het compromis. Dat is niet beloftes vergeten, dat is het regeren van een land met meerdere partijen die door één deur moeten. Jammer dat dit door veel mensen niet duidelijk is.

En als dat compromis iets is wat de meerderheid van de Nederlandse bevolking niet aanstaat, hebben we een correctief referendum om dit tegen te houden. Dan kunnen de partijen terug naar de onderhandelingstafel om te zoeken naar een compromis waarvoor meer draagvlak is. Dat is natuurlijk een logisch vervolg op bovenstaande opmerking en maakt de democratie compleet.

quote:

Op zondag 20 november 2005 14:36 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat mag je zelfs boven water doen. Ik zal niet ontkennen dat de regering zelf een grote vinger in de pap heeft gehad bij de uitslag van het referendum. Maar goed, zij wilde ook niet echt.
[..]

Dat het de lobbyisten zijn die er de dienst uitmaken, is mij bepaald niet onbekend, maar wat zou daar tegen zijn? Is het zoveel anders dat bedrijven middels lobbyisten hun individuele belangen laten spreken, dan wanneer iedere burger in staat wordt gesteld zijn individuele belangen op tafel legt? De lobbyist van een grote onderneming weet dan nog waar hij of zij het over heeft.

Is er niet nog zon statiegeld verordening die in de wandelgangen de Coca Cola-wet heeft? De tekst is woord voor woord overgenomen van een suggestie van deze bottelaar. Zoiets staat me bij.

Ik heb er op zich geen moeite mee indien de paar grote adressaten van een verordening of beschikking zich roeren in de totstandkoming van die regel, maar het gaat me te ver om het vertrekpunt en sluitstuk bij het volk als geheel te leggen.

ik denk dat lobbyisten dan nog meer macht krijgen met een referendumwant die beschikken over het geld voor grote campagnes.

verder vind ik jou idee voor een meerkeuze referendum wel goed

zie ook dit wat oudere artikel uit de volkskrant

De democratie draait dol.. referenda en directe-democratie

quote:

Op zondag 20 november 2005 15:00 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Ook in de Tweede Kamer is het grootste deel van de gekozen politici niet inhoudelijk op de hoogte van de materie van zaken waar ze over stemmen. Ze stemmen op basis van een fractiestandpunt of de eenzijdige inlichtingen van een fractiespecialist en wat lobbyclubs of op basis van een regeerakkoord.. Vaak gaan stemmingen rechtstreeks in tegen hetgene tijdens verkiezingen aan de kiezer is verteld. Volgens mij heb jij een veel te hoge pet op van politici. Tijdens het corrigerend referendum kunnen burgers de kamer indien nodig terugfluiten. Prima ontwikkeling. Zeker gezien het feit dat er maar één keer per vier jaar wordt gestemd, waardoor de kamer na enige tijd al lang geen weerspiegeling meer is van het electoraat.

Kamerleden hebben van hun fractie vaak een specifiek dossier toegewezen gekregen en hebben alle tijd en gelegenheid zich daarover te informeren en die materie eigen te maken. Als hen het met die instrumenten al niet zou lukken om een standpunt op fatsoenlijke wijze tot stand te brengen (en dan bedoel ik op inhoudelijke argumenten) waarom zouden we er dan vanuit moeten gaan dat de gemiddelde burger dat wel kan? Waar komt toch de gedachte vandaan dat de burger (al dan niet collectief) altijd gelijk heeft?

Zoals al beargumenteerd is, o.a. met voorbeelden, kan ik mij inderdaad niet vinden het referendum.
Want dan ga je er inderdaad van uit dat de burger het beter weet, terwijl een democratie nou net datgene is dat je mensen uitkiest waarvan je denkt dat ze kundig genoeg zijn hun beslissingen uit te voeren. En als het dan even kan, dat ze een gelijke visie hebben.

Een referendum steekt een flinke speer in dit systeem, naar mijn mening.

quote:

Op zondag 20 november 2005 20:25 schreef Yildiz het volgende:
Zoals al beargumenteerd is, o.a. met voorbeelden, kan ik mij inderdaad niet vinden het referendum.
Want dan ga je er inderdaad van uit dat de burger het beter weet, terwijl een democratie nou net datgene is dat je mensen uitkiest waarvan je denkt dat ze kundig genoeg zijn hun beslissingen uit te voeren. En als het dan even kan, dat ze een gelijke visie hebben.

Een referendum steekt een flinke speer in dit systeem, naar mijn mening.

Maar de burger is wel kundig genoeg om mensen te kiezen die hun mening kunnen uitdragen?

En dat is niet de definitie van democratie. Democratie is het volk dat regeert.

quote:

Op zondag 20 november 2005 20:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Maar de burger is wel kundig genoeg om mensen te kiezen die hun mening kunnen uitdragen?

Dat zeg ik niet

quote:

En dat is niet de definitie van democratie. Democratie is het volk dat regeert.

Maar wat is er dan mis met een correctief bindend referendum?

quote:

Op zondag 20 november 2005 20:29 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Maar de burger is wel kundig genoeg om mensen te kiezen die hun mening kunnen uitdragen?

Nee, absoluut niet en daarom noem ik het ook een noodzakelijk kwaad van democratie. Daarom wordt ook wel gezegd dat democratie een belabberde staatsvorm is, maar bij gebrek aan beter de beste. Daarom heeft Churchill eens geroepen dat het beste tegenargument voor democratie een gesprek van vijf minuten met de gemiddelde kiezer is.

quote:

En dat is niet de definitie van democratie. Democratie is het volk dat regeert.

In een parlementaire democratie wordt uit het volk een parlement gekozen dat namens het volk regeert. Dat betekent dus niet dat het volk zelf de touwtjes in handen heeft, of zelf regelgevende, uitvoerende of rechtsprekende bevoegdheid heeft. Het volk als zodanig is geen overheidsinstituut maar het adressaat van die instituten.

quote:

Op zondag 20 november 2005 18:46 schreef Argento het volgende:

[..]
Kamerleden hebben van hun fractie vaak een specifiek dossier toegewezen gekregen en hebben alle tijd en gelegenheid zich daarover te informeren en die materie eigen te maken. Als hen het met die instrumenten al niet zou lukken om een standpunt op fatsoenlijke wijze tot stand te brengen (en dan bedoel ik op inhoudelijke argumenten) waarom zouden we er dan vanuit moeten gaan dat de gemiddelde burger dat wel kan? Waar komt toch de gedachte vandaan dat de burger (al dan niet collectief) altijd gelijk heeft?

Waar komt toch de gedachte vandaan dat beroepspolitici (al dan niet bij kamermeerderheid) altijd gelijk hebben? In de praktijk komt het vrijwel altijd neer op een opeenstapeling van een heleboel gelijkjes, waaruit een compromisgelijk ontstaat waar eigenlijk niemand blij mee is.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:02 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Waar komt toch de gedachte vandaan dat beroepspolitici (al dan niet bij kamermeerderheid) altijd gelijk hebben?

Geen idee. Wie heeft die gedachte dan? Punt is dat beroepspolitici een controleorgaan tegenover zich hebben en bovendien eens in de zoveel tijd de verkiezingsdrempel moeten halen. Als het besluit uiteindelijk bij het volk ligt, wie draagt dan de verantwoordelijkheid? Precies, niemand.

Daarnaast is het nog altijd zo, en dat heb ik al gezegd, dat de politicus in kwestie wel zijn dagtaak heeft gewijd aan het bestuderen van de materie en alles wat daarbij komt. Als ik me moet afvragen wie beter in staat is een afgewogen besluit te nemen: de beroepspoliticus of de gemiddelde burger, dan is het antwoord helder.

quote:

In de praktijk komt het vrijwel altijd neer op een opeenstapeling van een heleboel gelijkjes, waaruit een compromisgelijk ontstaat waar eigenlijk niemand blij mee is.

En vanuit die gedachte wil je het laatste woord laten aan een paar miljoen stemgerechtigden in de vorm van een correctief referendum, en dat lijkt je dan een goed idee?

Het volk kan toch als extra controleorgaan functioneren?

Ze zouden democratie moeten afschaffen en een verlicht despoot moeten aanstellen. Stom gedoe altijd in de politiek, om van het achterlijke volk maar niet te spreken.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:13 schreef DionysuZ het volgende:
Het volk kan toch als extra controleorgaan functioneren?

Het volk spreekt eens in de vier jaar over de samenstelling van de Kamer en dat is meer dan voldoende.

quote:

Op maandag 21 november 2005 00:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Het volk spreekt eens in de vier jaar over de samenstelling van de Kamer en dat is meer dan voldoende.

Maar dan zijn ze juist eerder geneigd om te stemmen naar de gevoelens over de politiek van dat moment.