Jan Pronk een massamoordenaar?

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 17:02 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Staatsrechtelijk gezien zijn Donner/Verdonk verantwoordelijk. Net zo als ze de successen krijgen krijgen ze ook de kritieken. Of vindt je dat diegene die bijvoorbeeld de dossiers geven aan landen waaraan het niet mocht verantwoordelijk is en niet Verdonk die de opdracht geeft.?
Overigens is het appels met peren vergelijken wat betreft de verantwoordelijkheden tussen pronk en Verdonk/Donner.

ik dacht dat de handtekeningen petitie bedoeld was om aan te tonen dat er brand kan uitbreken in een cel door brandstichting en verdonk daar verantwoordelijk voor gehouden moet worden...

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 20:20 schreef pberends het volgende:

[..]

Bron: Pronk steunt aanklagen Verdonk

Wat een heerlijke denkwijze van de Jan Pronk. Laten we deze denkwijze eens op Jan Pronk hanteren. Hij is dus een massamoordenaar, want hij heeft als VN-afgezant in Sudan honderdduizenden mensen laten omkomen. Hypocriete zak.

Edit: voor alle mensen die niet goed sarcastisch kunnen lezen: ik maak Jan Spronk niet voor massamoordenaar uit, maar zijn eigen denkwijze beredeneert dat hij een massamoordenaar is.

Als minister van ontwikkelingssamenwerking is hij volgens mij inderdaad medeschuldig aan de dood van vele duizenden mensen.

Ietwat gechargeerd kun je dan wel zeggen dat Pronk een massamoordenaar is.

quote:

Op dinsdag 22 november 2005 16:59 schreef One_of_the_few het volgende:

Zonder materiaal heb je aan de geleerde kennis niks. Onzinnig voorstel dus. Je hebt een balans nodig tussen geld, materiaal en kennis. En het geld moet worden besteed aan mensen die er direct wat mee kunnen. Het is een cirkel waar je inzit. Je kan niet zomaar iets niet leveren, dan gebeurt er toch niks. NGO's doen vaak directe hulp, opleiden voor arts, mensen leren hoe te oogsten en dergelijke. om dat te doen heb je toch echt geld en materiaal nodig. Maak van die microprojecten nou je algemene beleid, ben ik voor.

Ik laat de rest van je verhaal maar links liggen, anders blijven we offtopic. Er zijn nu wel genoeg argumenten over en weer gegeven. Echter, hier wil ik nog even op reageren. Materialen. Het is uiterst simpel. Als we de materialen niet in het land zelf maken/halen, dan blijven ze voor altijd afhankelijk. Dat is de denkfout die keer op keer gemaakt wordt. Als medicijnen moeten worden ingekocht vanuit het Westen, heeft de 3e wereld er op termijn toch niets aan, en nog veel erger... het maakt ze afhankelijk van het Westen.

Daarom zeg ik: he-le-maal NIETS naar Afrika. Nul, noppes, niks.Het enige wat al die ontwikkelinghulp doet is afhankelijkheid kweken.

de persoon die ontsnapt is, is een van terrorisme verdachte. pvda wil een onderzoek, ik stel dat deze man misschien ten koste van 11 doden eruit is gekomen. walgelijke zaak weer. en niet aan te rekenen aan verdonk.

Pronk is zeker niet typisch PvdA. Ik ben het hier niet met hem eens, ik vind het geen dood door schuld. Ik vind Verdonks beleid de kans op meer doden wel verhogen omdat de huisvesting/cellen gewoonweg niet veilig waren.. Daar is Verdonk wél eindverantwoordelijk voor. Pronk is niet verantwoordelijk voor hongerdoden. Wellicht zijn er wel honderdduizenden gered door Pronk, juist vanwege de hulp. De meest cynische users vinden blijkbaar dat Afrika maar uitgehongerd moet worden...omdat...blablabla....corruptie enz..

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 00:56 schreef Tup het volgende:
Pronk is zeker niet typisch PvdA. Ik ben het hier niet met hem eens, ik vind het geen dood door schuld. Ik vind Verdonks beleid de kans op meer doden wel verhogen omdat de huisvesting/cellen gewoonweg niet veilig waren.. Daar is Verdonk wél eindverantwoordelijk voor. Pronk is niet verantwoordelijk voor hongerdoden. Wellicht zijn er wel honderdduizenden gered door Pronk, juist vanwege de hulp. De meest cynische users vinden blijkbaar dat Afrika maar uitgehongerd moet worden...omdat...blablabla....corruptie enz..

Nee, ontwikkelingshulp is juist de oorzaak van veel problemen. Het feit dat de positieve effecten van ontwikkelingshulp niet te staven zijn, spreekt wat dat betreft boekdelen. Zie boven. Neem Zuid Korea of China maar als voorbeeld.

het uitdelen van condooms is toch ook ontwikkelingshulp? Misschien zou je eens niet zo moeten generaliseren en per hulpactiviteit gaat bekijken welk effect het heeft. Maar ja, nuance is nu eenmaal uit.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het uitdelen van condooms is toch ook ontwikkelingshulp? Misschien zou je eens niet zo moeten generaliseren en per hulpactiviteit gaat bekijken welk effect het heeft. Maar ja, nuance is nu eenmaal uit.

en ontwikkelingshulp afkraken in..

Trouwens, is het geteisem dat die Rita Verdonk demonisering is begonnen hetzelfde geteisem als dat eigenlijk stiekum blij was met de moord op Pim Fortuyn of lijkt dat alleen maar zo ?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 17:27 schreef HiZ het volgende:
Trouwens, is het geteisem dat die Rita Verdonk demonisering is begonnen hetzelfde geteisem als dat eigenlijk stiekum blij was met de moord op Pim Fortuyn of lijkt dat alleen maar zo ?

Het zou best kunnen maar kun je dat normale mensen met een gezonde linkse opvatting verwijten?

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 18:29 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Het zou best kunnen maar kun je dat normale mensen met een gezonde linkse opvatting verwijten?

Ja.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 18:29 schreef Toffe_Ellende het volgende:

[..]

Het zou best kunnen maar kun je dat normale mensen met een gezonde linkse opvatting verwijten?

nee. wel die enorme groep die geen gezonde linkse instelling heeft.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het uitdelen van condooms is toch ook ontwikkelingshulp? Misschien zou je eens niet zo moeten generaliseren en per hulpactiviteit gaat bekijken welk effect het heeft. Maar ja, nuance is nu eenmaal uit.

Klopt, maar het verstekken alleen bleek daar weinig effectief te zijn... De mannen willen ze niet gebruiken en de vrouwen zijn niet in machte om de mannen te dwingen daartoe.

Verstrekking dient samen te gaan met verandering in moraal daar.

quote:

Op zaterdag 26 november 2005 12:14 schreef Toffe_Ellende het volgende:
het uitdelen van condooms is toch ook ontwikkelingshulp? Misschien zou je eens niet zo moeten generaliseren en per hulpactiviteit gaat bekijken welk effect het heeft. Maar ja, nuance is nu eenmaal uit.

Even afgezien van het feit dat die dingen toch niet gebruikt worden:

Wat bereik je met condooms uitdelen? Je bereikt ermee dat ze een nieuwe afhankelijkheid inbrengt, want condooms grooien niet aan de bomen. Dus moeten ze condooms kopen. Geld dat ze dan niet kunnen uitgeven aan... euh nou laten we zeggen eten? En waar halen ze over 5 jaar condooms vandaan? Bovendien is het een mythe dat condooms veiilig zijn, dat is alleen zo als iemand volledig begrijpt hoe je ze moet begrijpen. Als Sambo in Angola een handjevol van die dingen krijgt, en hij heeft er per dag 1 nodig, zal hij of 1 condoom meerdere keren gebruiken, of heel snel door zijn condooms heen raken, en dan is hij afhankelijk van de blanke hulpverleners.

Jij snapt overduidelijk niets van mijn verhaal. Het enige wat jij en mensen als jij willen is de derde wereld maar meer en meer afhankelijk maken. Lange termijn denken is nu eenmaal uit.

Hmm.. ontwikkelingshulp is racistisch en leidt tot de dood van miljoenen mensen.

quote:

Op maandag 14 november 2005 15:43 schreef SCH het volgende:

[..]

Het zal in de BIjlmer niet gebeuren.
Je ontkent het verband tussen deze prefab gevangenissen en het aantal doden.

Er wonen tegenwoordig zo'n 1000 studenten in dit land in plastic (!!) containers! Als daar een goeie fik is, smelt de hele reut, en verbranden er ook tientallen studenten........
Maar zoals altijd kijken ze pas na afloop

quote:

Op zondag 27 november 2005 20:18 schreef oheng het volgende:

[..]

Even afgezien van het feit dat die dingen toch niet gebruikt worden:

Wat bereik je met condooms uitdelen? Je bereikt ermee dat ze een nieuwe afhankelijkheid inbrengt, want condooms grooien niet aan de bomen. Dus moeten ze condooms kopen. Geld dat ze dan niet kunnen uitgeven aan... euh nou laten we zeggen eten? En waar halen ze over 5 jaar condooms vandaan? Bovendien is het een mythe dat condooms veiilig zijn, dat is alleen zo als iemand volledig begrijpt hoe je ze moet begrijpen. Als Sambo in Angola een handjevol van die dingen krijgt, en hij heeft er per dag 1 nodig, zal hij of 1 condoom meerdere keren gebruiken, of heel snel door zijn condooms heen raken, en dan is hij afhankelijk van de blanke hulpverleners.

Jij snapt overduidelijk niets van mijn verhaal. Het enige wat jij en mensen als jij willen is de derde wereld maar meer en meer afhankelijk maken. Lange termijn denken is nu eenmaal uit.

Ik denk dat geen condooms geven ook geen oplossing is. Aids is nu al een zeer groot probleem. Doe je helemaal niks dan wordt dat alleen maar groter. Aids is 1 van de grootste problemen om de economie op gang te brengen. Hoe minder aids des te meer mensen kunnen werken, nu en in de toekomst. Condooms is een manier iom aids tegen te gaan, er zijn er nog meer. Als kinderen geen ouders meer hebben, er in alle lagen van de bevolking mensen wegvallen is het niet meer te doen om een economie opgang te brengen en die hiervoor benodigde kennis over te dragen op de volgende generatie.


Even terug in de geschiedenis.
Nederland is na WO2 er door het Marschal-Plan weer boven opgekomen. Het belangrijkste was daarin het geld geven aan de bevolking. Het kan wel, alleen het is erg afhankelijk an de uitvoering.

Ja, condooms zijn een methode om Aids in te perken, maar dan moeten mensen ze wel altijd hebben en bereid zijn om ze te gebruiken. Dat bereik je niet met het uitdelen van 5 durex condooms in Zuid-Afrika.

Zuid-Afrika, overigens ook nog eens het land waar de regering oorspronkelijk weigerde te geloven in de oorzaak van Aids en toen die politiek ertoe had geleidt dat genoeg mensen Aids hadden pharmaceutische bedrijven ging chanteren.

Ook een stukje geschiedenis.

quote:

Op zondag 27 november 2005 22:06 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]


Even terug in de geschiedenis.
Nederland is na WO2 er door het Marschal-Plan weer boven opgekomen. Het belangrijkste was daarin het geld geven aan de bevolking. Het kan wel, alleen het is erg afhankelijk an de uitvoering.

En hier weer zo'n typerend iets. Je wilt Nederland anno 1945 vergelijken met het Afrika anno 2005?

Ik denk dat we moeten stoppen met de Westerse aanpak en het probleem alleen door een Westese bril te willen zien. Afrikaanse problemen vereisen Afrikaanse oplossingen, NIET een Westerse oplossing. Net alsof Afrikaanse oplossingen voor een probleem hier zouden werken.
Schijnoplossingen als condooms uitdelen en geld sturen maken het probleem alleen maar erger. Maarja, alles om de hulpverleningsindustrie op gang te houden.

Het Vaticaan heeft dan een betere oplossing: een mentaliteitsverandering. Plat gezegd: Niet buiten de deur neuken. Gezien de soms hysterische reacties vanuit de hulpverleningsindustrie, hebben zij het op de lange termijn bij het juiste eind. En zo geldt het voor alle problemen mwaar Afrika mee worstelt. De oplossing ligt niet in materiaal of geld, maar in een mentaliteitsverandering.

quote:

Op zondag 27 november 2005 22:49 schreef HiZ het volgende:
Ja, condooms zijn een methode om Aids in te perken, maar dan moeten mensen ze wel altijd hebben en bereid zijn om ze te gebruiken. Dat bereik je niet met het uitdelen van 5 durex condooms in Zuid-Afrika.

Zuid-Afrika, overigens ook nog eens het land waar de regering oorspronkelijk weigerde te geloven in de oorzaak van Aids en toen die politiek ertoe had geleidt dat genoeg mensen Aids hadden pharmaceutische bedrijven ging chanteren.

Ook een stukje geschiedenis.

Heb je gelijk in. Maar gaan we pas mensen helpen als de omstandigheden ideaal zijn en het rendement 100%? Lijkt mij eerder.

quote:

Op maandag 28 november 2005 07:52 schreef oheng het volgende:

[..]

En hier weer zo'n typerend iets. Je wilt Nederland anno 1945 vergelijken met het Afrika anno 2005?

Ik denk dat we moeten stoppen met de Westerse aanpak en het probleem alleen door een Westese bril te willen zien. Afrikaanse problemen vereisen Afrikaanse oplossingen, NIET een Westerse oplossing. Net alsof Afrikaanse oplossingen voor een probleem hier zouden werken.
Schijnoplossingen als condooms uitdelen en geld sturen maken het probleem alleen maar erger. Maarja, alles om de hulpverleningsindustrie op gang te houden.

Het Vaticaan heeft dan een betere oplossing: een mentaliteitsverandering. Plat gezegd: Niet buiten de deur neuken. Gezien de soms hysterische reacties vanuit de hulpverleningsindustrie, hebben zij het op de lange termijn bij het juiste eind. En zo geldt het voor alle problemen mwaar Afrika mee worstelt. De oplossing ligt niet in materiaal of geld, maar in een mentaliteitsverandering.

Ik vergelijk niks. Ik zeg alleen dat ontwikkelingshulp niet per definitie slecht is. Jij haalt ook voorbeelden uit de geschiedenis aan.

Wat jij wilt is niets doen. Dat is geen oplossing. Wat is een Afrikaanse oplossing?

Het niet buiten de deur neuken. Dan leg je onze waarden en normen op aan andere. Het vaticaan zegt ook dat condooms niet werken. dus of het vaticaan nou in alles is te vertrouwen... Een mentaliteitsverandering moet er zeker komen. Mensen moet begrijpen waardoor aids komt, waardoor dingen gebeuren. De mentaliteitsverandering moet je zeker niet opdringen, al helemaal niet door Vaticaan. Om in de tijd dat dat proces bezig is ze te helpen met o.a condooms uitdelen lijkt me niet slecht. Je hebt immers mensen nodig die na de mentalitietsverandering ook praktische veranderingen te kunnen doorvoeren en dat deze door een normale maatschappij kan worden uitgevoerd.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:56 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Heb je gelijk in. Maar gaan we pas mensen helpen als de omstandigheden ideaal zijn en het rendement 100%? Lijkt mij eerder.

Een rendement van tegen de nul (wat je voor alle ontwikkelingshulp wel zo'n beetje mag aannemen) telt in mijn ogen als 'geld over de balk smijten'. En volgens mij is dat geen goede gewoonte.

quote:

Op maandag 28 november 2005 14:04 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik vergelijk niks. Ik zeg alleen dat ontwikkelingshulp niet per definitie slecht is. Jij haalt ook voorbeelden uit de geschiedenis aan.

Wat jij wilt is niets doen. Dat is geen oplossing. Wat is een Afrikaanse oplossing?

Het niet buiten de deur neuken. Dan leg je onze waarden en normen op aan andere. Het vaticaan zegt ook dat condooms niet werken. dus of het vaticaan nou in alles is te vertrouwen... Een mentaliteitsverandering moet er zeker komen. Mensen moet begrijpen waardoor aids komt, waardoor dingen gebeuren. De mentaliteitsverandering moet je zeker niet opdringen, al helemaal niet door Vaticaan. Om in de tijd dat dat proces bezig is ze te helpen met o.a condooms uitdelen lijkt me niet slecht. Je hebt immers mensen nodig die na de mentalitietsverandering ook praktische veranderingen te kunnen doorvoeren en dat deze door een normale maatschappij kan worden uitgevoerd.

Nee, AIDS legt die normen en waarden op. Afrikanen hebben de keus om te veranderen of te sterven. Ik snap echt niet waar je het over hebt. De keuze is uiterst simpel.

Verder zeg ik niet dat "we" niets moeten doen, ik zeg dat we geen geld en westerse materialen moeten sturen. Omdat die 2 op de lange termijn toch niet duurzaam zijn. Kijk eens naar de mooie klinieken op westerse leest geschoold we daar oprichten. Dat maakt die landen tot het einde der tijden afhankelijk van westerse medische apparatuur en medicijnen.

quote:

Op maandag 21 november 2005 17:10 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

In jouw ogen is het dus een schande om links te zijn. tuurlijk kan je niet iedereen toelaten, dat beweerd ook niemand. En het beste is iemand leren geld te verdienen inplaats van het te geven. dat het beter kan, dat doel moet je altijd hebben. Maar wat je nu doet is jezelf een vrijbrief geven om niks te hoefen doen.
Wat je wel hebt is een weinig vermogen tot inleven. Misschien dat jij een rondreis door afrika moet maken.

Hmz grappig dat je dat zegt, ik heb dus een maandje rondgehangen op het bewuste continent. Ook maar in 1 land, en het continent is verschrikkelijk groot met enorme verschillen tussen landen en gebieden dat weet ik ook wel.

Waar je het vandaan hebt dat ik geen inlevingsvermogen heb is me een raadsel. Een morele grens trekken tussen wie er wel en niet in mag is erg moeilijk, vooral als je hoort hoe de Kenianen over Europa praten. Probeer je eens in te leven in iemand die een totaal uitzichtloze toekomst heeft met een levensverwachting van net onder de 50 en waarbij elk constructief werk dat je doet voor anderen dan je eigen stam/familie alleen maar uitgehoond en geridiculiseerd wordt en wat zo iemand doet om naar Europa te komen. En dan is het Europa dat de Afrikanen zich voorstellen meer dan een beetje rooskleurig.

Ik geef niemand vrijbrieven, ik beschrijf alleen waar het op staat, en waarom het probleem benaderen met een linkse insteek gewoon niet werkt. Alle 600 nogwat miljoen Afrikanen verdienen een menswaardig bestaan, en believe me degenen die het het meest verdienen zijn niet degenen die op schiphol asiel komen aanvragen met een zielig verhaal.

Willen we wat doen aan de armoede in Afrika, moeten we ophouden onze landbouwoverschotten daar te dumpen, moeten we eens normale import/export voorwaarden maken voor de Afrikaanse landen (de landen onderling zullen hier ook veel aan moeten doen) en moeten we ophouden direct danwel indirect de volledig corrupte regeringen te steunen. Pronk was een voorstander van het sturen van landbouwoverschotten naar Afrika en het samenwerken met al dan niet twijfelachtige regeringen om maar de hulp op de plaats van bestemming te krijgen. Daardoor is hij mede verantwoordelijk voor het instandhouden van de misere van vele miljoenen afrikanen.

quote:

Op vrijdag 2 december 2005 15:42 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Hmz grappig dat je dat zegt, ik heb dus een maandje rondgehangen op het bewuste continent. Ook maar in 1 land, en het continent is verschrikkelijk groot met enorme verschillen tussen landen en gebieden dat weet ik ook wel.

Waar je het vandaan hebt dat ik geen inlevingsvermogen heb is me een raadsel. Een morele grens trekken tussen wie er wel en niet in mag is erg moeilijk, vooral als je hoort hoe de Kenianen over Europa praten. Probeer je eens in te leven in iemand die een totaal uitzichtloze toekomst heeft met een levensverwachting van net onder de 50 en waarbij elk constructief werk dat je doet voor anderen dan je eigen stam/familie alleen maar uitgehoond en geridiculiseerd wordt en wat zo iemand doet om naar Europa te komen. En dan is het Europa dat de Afrikanen zich voorstellen meer dan een beetje rooskleurig.

Ik geef niemand vrijbrieven, ik beschrijf alleen waar het op staat, en waarom het probleem benaderen met een linkse insteek gewoon niet werkt. Alle 600 nogwat miljoen Afrikanen verdienen een menswaardig bestaan, en believe me degenen die het het meest verdienen zijn niet degenen die op schiphol asiel komen aanvragen met een zielig verhaal.

Willen we wat doen aan de armoede in Afrika, moeten we ophouden onze landbouwoverschotten daar te dumpen, moeten we eens normale import/export voorwaarden maken voor de Afrikaanse landen (de landen onderling zullen hier ook veel aan moeten doen) en moeten we ophouden direct danwel indirect de volledig corrupte regeringen te steunen. Pronk was een voorstander van het sturen van landbouwoverschotten naar Afrika en het samenwerken met al dan niet twijfelachtige regeringen om maar de hulp op de plaats van bestemming te krijgen. Daardoor is hij mede verantwoordelijk voor het instandhouden van de misere van vele miljoenen afrikanen.

Ik ben ook voor landbouwsubsidie's afschaffen. stoppen met eten uit afrika halen voor onze koeien en mensen rechtstreeks ondersteunen. dat links dit niet gedaan heeft is een fout. Maar om 1 iemand die allen het beleid van een erg klein landje uitvoert een massamoordenaar te noemen blijf ik te ver gaan vinden. net of Nederland zoveel invloef op Afrika heeft. en het woord lijkt net aan te geven of hij het express heeft gedaan.
Ik vraag me alleen af waarom een beetje linkse partij(PvdA) het voor elkaar krijgt om het vraagstuk als problmeem van links te maken. de regering nu doet hetzelfde en tentijde van PvdA zat VVd en d66 er ook in. er is dus geen steek veranderd en volgens mij is dit eerder een westers probleem dan een links rechts probleem.