Evolutieleer verplicht in twijfel trekken

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:31 schreef Kogando het volgende:
[..]
ID is niets meer of minder dan een logische conclusie, wat ik persoonlijk nog altijd eerlijker en sterker vindt dan trachten een doodlopende theorie door middel van oncontroleerbare argumenten in leven te houden.

ID is niets anders dan een variant op creationisme, het christelijke "alternatief" voor de theorieen van Darwin. Het zegt dat de wereld dusdanig complex in elkaar zit, dat daar wel een soort "goddelijk wezen" voor verantwoordelijk moet zijn. Tot zover is er niets aan de hand, religieuze mensen geloven in wel meer sprookjes.

Echter waar ID de fout ingaat is het zich voordoen als een wetenschappelijk alternatief voor de evolutietheorie van Darwin. ID heeft niets met wetenschap te maken, het is slechts een (helaas schijnbaar erg succesvolle) poging van een aantal Amerikaanse christen fundamentalisten om de wetenschap onderuit te halen en meer invloed te creeren voor religie.

Een wetenschappelijke theorie is grofweg gebaseerd op 4 zaken:
1) observeren
2) theorie opstellen
3) toetsen van de theorie
4) conclusie trekken

Daarna volgen er de nodige peer reviews en zal een theorie vele malen worden aangevallen en zonder afdoende verdediging niet uitgroeien tot een algemeen aanvaarde standaard zoals Darwin's evolutie theorie die de basis vormt voor vele takken van wetenschap (denk met name aan genetisch onderzoek).

Bij het tweede punt gaat ID al de mist in, er is geen theorie die getoetst kan worden. Zolang die er niet is, is ID niet meer dan een statement van "de evolutietheorie klopt niet" en verdient het geen aandacht.

Ik begrijp ook totaal niet wat jij "logisch" vindt aan ID. Leg eens uit waarom dat e.e.a. beter zou verklaren dan de evolutietheorie.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:53 schreef One_of_the_few het volgende:
In de VS zijn nu scholen die verplicht moeten onderwijzen dat de evolutieleer niet klopt.

De basis van Intelligent Design is toch dat God de stuwende kracht achter de evolutieleer is. De evolutieleer hoeft niet in contradicti te zijn met ID.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 19:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Da's de volgende stap: theologie uit het WO schrappen.

Nou ja, serieus, zou dat verstandig zijn? Op zich heeft het wel voordelen dat iets religie op een dergelijke openbare manier bestudeerd wordt. Dat vereist toch enig niveau, en publicaties die het daglicht kunnen verdragen. Wat mij betreft liever een theologische universiteit, dan dat mensen via obscure websites een religie bestuderen én mischien zelfs de toon aangeven.
Het moet alleen natuurlijk niet wetenschappelijk heten, netzomin als ID.

[ Bericht 0% gewijzigd door Godslasteraar op 10-11-2005 20:46:27 ]

quote:

Op donderdag 10 november 2005 19:33 schreef speknek het volgende:

[..]

Da's de volgende stap: theologie uit het WO schrappen.

Wees blij dat er een wetenschappelijke opleiding voor nodig is om dominee te worden.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 20:30 schreef Tarak het volgende:

[..]

Wees blij dat er een wetenschappelijke opleiding voor nodig is om dominee te worden.

laten we dat nou niet wetenschappelijk noemen. Tenzij dominees bereid zijn wetenschappelijke standaarden te gebruiken, en de consequenties daarvan te aanvaarden.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 20:27 schreef Godslasteraar het volgende:
Het moet alleen natuurlijk niet wetenschappelijk heten, netzomin als ID.

Ja da's het punt. Het is prima wanneer ze een eigen school op richten, maar het moet niet wetenschappelijk heten.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 20:30 schreef Tarak het volgende:
Wees blij dat er een wetenschappelijke opleiding voor nodig is om dominee te worden.

Niet lang meer waarschijnlijk:
http://www.ublad.uu.nl/We(...)d/archief?id=1021299

Als die scheiding trouwens volledig is, mag van mij theologie veranderen in religieuze geschiedenis en onder de geschiedenis faculteit gaan vallen.

In Nooit meer slapen van W.F. Hermans zit een discussie waar ik sterk aan denk bij het zien van de reacties hier. Hij is voor dit fictieve gesprek trouwens ook voor de rechter gesleept door enthousiaste gelovigen (en vrijgesproken). Het is een gesprek tussen een gelovige, Mikkelsen, die zegt dat er wel een God móet zijn die alles gemaakt heeft, en een ongelovige, Qvinstadt, die als volgt redeneert:
Het hele idee van een God is een omweg; het is veel logischer te stellen dat de mens alles gemaakt heeft. We weten namelijk niet wat een "God" is, en wie God gemaakt heeft. De keuze voor de mens als schepper is een simpelere en makkelijkere weg, domweg omdat we weten wat het betekent.

Wat ik hier dus mee wil zeggen is het volgende: vervang het woord "mens" in bovenstaande tekst en je hebt de redenatie van een ID-tegenstander (zoals hierboven al is gezegd). Het idee van een God die alles zou moeten hebben gemaakt omdat alles zo complex is, is domweg onlogisch omdat je geen idee hebt van wat een God is: hoe komt Hij aan de kennis om de natuur te maken? Wie is God's schepper? Wat was Zijn doel? De natuur als schepper is vele malen logischer.

Met dit soort discussies heb ik altijd het gevoel dat het een afleidingsmanoeuvre is. Of God nu wel of niet bestaat, en in wat voor een vorm etc, doet er eigenlijk niet zoveel toe. Ik denk dat de meeste mensen hoe dan ook in iets willen geloven buiten het aardse bestaan, koste wat het koste. En eigenlijk is dat ook geen enkel probleem, mischien ook wel noodzakelijk.

Is deze hele ID kwestie niet een soort bliksemafleider om vragen en een kritische blik op de heilige teksten te voorkomen? Met alle creationistische praatjes over het gebrek aan bewijs, en de lacunes in de evo-theorie etc wordt er voorbij gegaan aan het feit dat nu juist het aardse bestaan van een zekere Jezus Christus volstrekt onbewezen is. Sterker nog, er is veel bewijs dat deze persoon helemaal niet bestaan heeft, in ieder geval niet zoals beschreven in de bijbel.

Ik heb altijd de indruk dat de gelovigen die zo bezig zijn met creationisme een vlucht vooruit maken, zoals in ''de aanval is de beste verdediging''. Mischien zouden wetenschappers op het moment dat hun discipline op een dergelijke manier aangevallen wordt, aandacht moeten besteden aan alle weldegelijk onbewezen, onbewijsbare en onredelijke claims gemaakt door diezelfde gelovigen. ''Gelijke monniken, gelijke kappen'' lijkt me een goed motto

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:54 schreef speknek het volgende:
Politiek juist zou zijn de inhoud van een vak binnen een middelbare school curriculum af te laten hangen van de wetenschappers die dat vakgebied onderzoeken.

Politiek zou het nog veel juister zijn als (net zoals in Duitsland) alleen mensen met een universitair diploma Minister van Onderwijs zouden mogen worden.

Dat zou moeten gelden voor de gehele regering en het parlement, wat mij betreft.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:31 schreef Kogando het volgende:

[..]

ID is niets meer of minder dan een logische conclusie, wat ik persoonlijk nog altijd eerlijker en sterker vindt dan trachten een doodlopende theorie door middel van oncontroleerbare argumenten in leven te houden.

Een logische conclusie? Het leven is zo mooi en ingewikkeld dat het niet uit zichzelf heeft kunnen ontstaan. Hoe is die schepper, die mocht hij het leven hebben gecreeerd, nog veel ingewikkelder in elkaar zou moeten zitten, dan ontstaan joh?

ID is alleen logisch te noemen als je al aanvaard hebt dat 'god' bestaat, hoe god dan ontstaan is, is voor de voor de discussie 'wel of geen ID' niet zo relevant...

Neemt niet weg dat ID van geen kant klopt, hoewel ze er wel wat leuks van proberen te maken.. (zoals dat 'argument' van als je een horloge vind in de natuur, dat je dan ook niet gaat denken dat dat zo gegroeid is.... )

quote:

Op donderdag 10 november 2005 23:38 schreef Modwire het volgende:
ID is alleen logisch te noemen als je al aanvaard hebt dat 'god' bestaat, hoe god dan ontstaan is, is voor de voor de discussie 'wel of geen ID' niet zo relevant...

In wetenschap is het de bedoeling te begrijpen hoe allerlei verschijnselen functioneren, hoe het werkt. Wat dat betreft zie ik geen principieel verschil met loodgieters, automonteurs etc. die ook op zoek moeten naar oorzaken en gevolgen. Zij het dat wetenschappers op een ander niveau werken en ook hopelijk op onbetreden paden.
Als je een bovennatuurlijke intelligentie introduceert draagt dat niet bij aan de kennis over het functioneren en het waarom van verschijnselen, en ook niet waarom je auto het niet meer doet, je verwarming lekt etc. Laat staan dat je auto het vervolgens weer doet.

ID is dus vooral zinloos, een volstrekt nutteloze theorie die op geen enkele wijze iets zinvols en tastbaars zal opleveren.

quote:

Neemt niet weg dat ID van geen kant klopt, hoewel ze er wel wat leuks van proberen te maken.. (zoals dat 'argument' van als je een horloge vind in de natuur, dat je dan ook niet gaat denken dat dat zo gegroeid is.... )

De beeldspraak van het horloge komt van William Paley, niet van ID-ers.

En het verschil ID en creationisme?

But the theory of ID is a transparent subterfuge. The problem is that if the living world is too complex to have arisen without an intelligent designer, then where did the intelligent designer come from? After all, she must have been as complex as the things she designed. If not, then we have evolution! Otherwise we must postulate an intelligent designer who designed the intelligent designer who..., back to the original one who must have been around forever. And who might that be? Like the ancient Hebrews the ID designers fear to pronounce Her name lest they be destroyed, but Her initials are clearly YWH.

Richard C. Lewontin

Televangelist Robertson warns town of God's wrath

By Alan Elsner 1 hour, 36 minutes ago

WASHINGTON (Reuters) - Conservative Christian televangelist Pat Robertson told citizens of a Pennsylvania town that they had rejected God by voting their school board out of office for supporting "intelligent design" and warned them on Thursday not to be surprised if disaster struck.
ADVERTISEMENT

Robertson, a former Republican presidential candidate and founder of the influential conservative Christian Broadcasting Network and Christian Coalition, has a long record of similar apocalyptic warnings and provocative statements.

Last summer, he hit the headlines by calling for the assassination of leftist Venezuelan Present Hugo Chavez, one of
President George W. Bush's most vocal international critics.

"I'd like to say to the good citizens of Dover: if there is a disaster in your area, don't turn to God, you just rejected Him from your city," Robertson said on his daily television show broadcast from Virginia, "The 700 Club."

"And don't wonder why He hasn't helped you when problems begin, if they begin. I'm not saying they will, but if they do, just remember, you just voted God out of your city. And if that's the case, don't ask for His help because he might not be there," he said.

The 700 Club claims a daily audience of around one million. It is also broadcast around the world translated into more than 70 languages.

In voting on Tuesday, all eight Dover, Pennsylvania, school board members up for re-election lost their seats after trying to introduce "intelligent design" to high school science students as an alternative to the theory of evolution.

Adherents of intelligent design argue that certain forms in nature are too complex to have evolved through natural selection and must have been created by a "designer." Opponents say it is the latest attempt by conservatives to introduce religion into the school science curriculum.

The Dover case sparked a trial in federal court that gained nationwide attention after the school board was sued by parents backed by the
American Civil Liberties Union. The board ordered schools to read students a short statement in biology classes informing them that the theory of evolution is not established fact and that gaps exist in it.

The statement mentioned intelligent design as an alternate theory and recommended students read a book that explained the theory further. A decision in the case is expected before the end of the year.

In 1998, Robertson warned the city of Orlando, Florida that it risked hurricanes, earthquakes and terrorist bombs after it allowed homosexual organizations to put up rainbow flags in support of sexual diversity.

http://news.yahoo.com/s/nm/20051110/ts_nm/religion_robertson_dc

quote:

Op donderdag 10 november 2005 22:44 schreef Modwire het volgende:

[..]

Dat zou moeten gelden voor de gehele regering en het parlement, wat mij betreft.

Eens. Opmerking dient trouwens wel te worden gemaakt dat HBO-ers maar een zeer enkele keer voorkomen onder de bewindslieden. Onder de parlementariers overigens wel weer wat vaker.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 19:12 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Ware het niet dat de Duitse minister van onderwijs, een vrouw, theologie gestudeerd heeft

wat is er nou mis met theologie, ter vergelijking: iemand die kanker wil bestrijden moet toch ook eerst oncoloog worden?

_{aldus een atheist op de vraag waarom zo iemand als hij theologie ging studeren}

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 01:15 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

wat is er nou mis met theologie, ter vergelijking: iemand die kanker wil bestrijden moet toch ook eerst oncoloog worden?

_{aldus een atheist op de vraag waarom zo iemand als hij theologie ging studeren}

Doet me denken aan Maarten 't Hart die vertelde dat hij beter binnen de kerkgemeenschap had kunnen blijven en van binnenuit te gaan zagen, een takje hier, een takje daar. Theologen als Kuitert en Den Heijer hebben meer beroering in het protestantse wereldje gebracht dan 't Hart met al zijn publicaties en bekendheid.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 00:09 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]


De beeldspraak van het horloge komt van William Paley, niet van ID-ers.

En het verschil ID en creationisme?

But the theory of ID is a transparent subterfuge. The problem is that if the living world is too complex to have arisen without an intelligent designer, then where did the intelligent designer come from? After all, she must have been as complex as the things she designed. If not, then we have evolution! Otherwise we must postulate an intelligent designer who designed the intelligent designer who..., back to the original one who must have been around forever. And who might that be? Like the ancient Hebrews the ID designers fear to pronounce Her name lest they be destroyed, but Her initials are clearly YWH.

Richard C. Lewontin

Je hebt inderdaad gelijk, mijn fout

quote:

Op donderdag 10 november 2005 20:25 schreef Tarak het volgende:
De basis van Intelligent Design is toch dat God de stuwende kracht achter de evolutieleer is. De evolutieleer hoeft niet in contradicti te zijn met ID.

Dat is niet waar. ID heeft creationisme als fundament. Of beter gezegd dat misbruikt om een god te rechtvaardigen. En het creationisme gaat verder dan alleen een oog of horloge. Dat heeft met een aantal basiswaarden in de natuurkunde te maken. Zonder die waarden zou er helemaal geen universum kunnen zijn waarin je over het leven na zou kunnen denken. Voor die getallen is maar beperkt wetenschappelijk een verklaring:

quote:

So what are the six numbers? One is the number of dimensions we live in: three. The rest are, at least at first sight, more obscure. For the record, they are N, the ratio of the strength of gravity to that of electromagnetism; e (epsilon), the ratio of mass lost to energy when hydrogen is fused to form helium; W (Omega), describing the amount of dark matter; l (lambda), the cosmological constant; and Q, related to the scale at which the universe looks smooth.

Martin Rees heeft daarover een goed boek geschreven.

Een creationist zegt alleen dat er iets of iemand moet zijn die die waarden 'verzonnen' heeft. ID heeft daar de christelijke god van gemaakt. En omdat die ID-er natuurlijk kritiek krijgt, heeft een aantal bedacht dat er wel evolutie is. Er zijn er echter ook die het hele idee van evolutie ontkennen en stellen dat god fossielen in de grond heeft gestopt. (Ff heel kort door de bocht.)
De ID stroming is heel erg divers, het enige dat ze gemeen hebben is een (christelijke) god en dat ze creationisme verkrachten (zonder onderbouwing) voor hun eigen idee.

Dat Van der Hoeven ID aandraagt als iets om op school te leren is daarom ronduit ziek. Als ze nu kwam met het creationisme, oke, maar daarvan denk ik dat het beter is om er niet eerder dan VWO 5 of 6 aan te beginnen vanwege de complexiteit.

Je hoeft alleen bang te zijn voor de CU, SGP en het CDA. De rest (ja, zelfs de PvdA ) is wel helder genoeg van geest om te zien dat ID doceren onzin is.

quote:

Op vrijdag 11 november 2005 01:15 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

wat is er nou mis met theologie, ter vergelijking: iemand die kanker wil bestrijden moet toch ook eerst oncoloog worden?

_{aldus een atheist op de vraag waarom zo iemand als hij theologie ging studeren}

The Emptiness of Theology

by Richard Dawkins

Published in Free Inquiry, Spring 1998 v18 n2 p6(1)

A dismally unctuous editorial in the British newspaper the Independent recently asked for a reconciliation between science and "theology." It remarked that "People want to know as much as possible about their origins." I certainly hope they do, but what on earth makes one think that theology has anything useful to say on the subject?

Science is responsible for the following knowledge about our origins. We know approximately when the universe began and why it is largely hydrogen. We know why stars form and what happens in their interiors to convert hydrogen to the other elements and hence give birth to chemistry in a world of physics. We know the fundamental principles of how a world of chemistry can become biology through the arising of self-replicating molecules. We know how the principle of self-replication gives rise, through Darwinian selection, to all life, including humans.

It is science and science alone that has given us this knowledge and given it, moreover., in fascinating, over-whelming, mutually confirming detail. On every one of these questions theology has held a view that has been conclusively proved wrong. Science has eradicated smallpox, can immunize against most previously deadly viruses, can kill most previously deadly bacteria. Theology has done nothing but talk of pestilence as the wages of sin. Science can predict when a particular comet will reappear and, to the second, when the next eclipse will appear. Science has put men on the moon and hurtled reconnaissance rockets around Saturn and Jupiter. Science can tell you the age of a particular fossil and that the Turin Shroud is a medieval fake. Science knows the precise DNA instructions of several viruses and will, in the lifetime of many present readers, do the same for the human genome.

What has theology ever said that is of the smallest use to anybody? When has theology ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false. If all the achievements of scientists were wiped out tomorrow, there would be no doctors but witch doctors, no transport faster than horses, no computers, no printed books, no agriculture beyond subsistence peasant farming. If all the achievements of theologians were wiped out tomorrow, would anyone notice the smallest difference? Even the bad achievements of scientists, the bombs, and sonar-guided whaling vessels work! The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't mean anything. What makes anyone think that "theology" is a subject at all?

Een inkoppertje dan maar :

http://www.venganza.org