Waarom bidden?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 16:33 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

yep. en het is idd een dwangneurose omdat mensen die het niet elke dag 5 keer doen zich schuldig gaan voelen. gelukkig is de clausule: "je mag het later inhalen" ingebouwd.

erbarmelijk om te merken hoe weinig mensen weten van anderen

quote:

Op woensdag 16 november 2005 21:02 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

erbarmelijk om te merken hoe weinig mensen weten van anderen

waar doel je op? en hoe wil je het ontkennen wat ik gezegd heb zonder te vervallen in vage one-liners...

LOL elk topic waar het woordje bijbel, God, geloof oid in voorkomt in de openingspost draait uit op een welles-nietes topic

En dat over indoctrinatie. Kan ik ook over evolutionisten zeggen. Sla een willekeurig boek open, en er wordt gesproken over evolutie. Schoolboeken, natuurboeken, artikelen en zelfs in bladen als donald duck enzo. Hoe vaak heb ik moeten lezen over de evolutietheorie? Vaker dan dat er over het scheppingsverhaal is verteld iig.

Ik zeg niet dat het nooit voorkomt dat christenen geindoctrioneerd ( correct woord zo? ) worden. Maar ik vind het onzin om dit altijd maar te roepen.

Ikzelf ben wel christelijk opgevoed, maar ik hoefde niet verplicht mee naar te kerk. Het enige wat we eigenlijk altijd deden is bidden voor het eten ( al vind ik dat een beetje onzin eigenlijk, ik denk nooit na over wat ik dan bid, en heeft dus eigenlijk geen waarde. Beter is om gewoon elke dag God te danken voor datgene wat je krijgt. )
Juist nu ik ouder word wil ik er meer van weten, en verdiep me er de laatste tijd ook steeds meer in.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 22:43 schreef Zombine het volgende:
LOL elk topic waar het woordje bijbel, God, geloof oid in voorkomt in de openingspost draait uit op een welles-nietes topic

En dat over indoctrinatie. Kan ik ook over evolutionisten zeggen. Sla een willekeurig boek open, en er wordt gesproken over evolutie. Schoolboeken, natuurboeken, artikelen en zelfs in bladen als donald duck enzo. Hoe vaak heb ik moeten lezen over de evolutietheorie? Vaker dan dat er over het scheppingsverhaal is verteld iig.

Of over wiskunde. Hoe vaak je niet over wiskunde hebt moeten lezen. INDOCTRINATIE!!!!

Indoctrinatie is het onder druk bijbrengen van iets. Dat je iets vaak tegen komt zou hoogstens onder de noemer hersenspoelen kunnen vallen. Maar zelfs dat gaat niet op. het veelvuldiger lezen over een wetenschappelijk vastgestelde theorieleer is gewoon geen indoctrinatie.

quote:

Ik zeg niet dat het nooit voorkomt dat christenen geindoctrioneerd ( correct woord zo? ) worden. Maar ik vind het onzin om dit altijd maar te roepen.

Ikzelf ben wel christelijk opgevoed, maar ik hoefde niet verplicht mee naar te kerk. Het enige wat we eigenlijk altijd deden is bidden voor het eten ( al vind ik dat een beetje onzin eigenlijk, ik denk nooit na over wat ik dan bid, en heeft dus eigenlijk geen waarde. Beter is om gewoon elke dag God te danken voor datgene wat je krijgt. )
Juist nu ik ouder word wil ik er meer van weten, en verdiep me er de laatste tijd ook steeds meer in.

Dus jouw ouders dwongen je niet naar de kerk te gaan, waarschijnlijk deden ze dat zelf ook niet altijd perse. Maar je moest dus wel bidden. En dat is je bijgebracht in een hoogst beinvloedbare leeftijd.

Mijn ouders zijn atheistisch en vinden de evolutietheorie de meest plausibele verklaring voor het ontstaan van soorten. Daar hebben ze me nooit mee lastig gevallen. alleen als ik er om vroeg, vertelden ze wat zij dachten. Ik hoefden geen rituelen te doen op basis van hersenspinsels van ze, die werden afgedwongen.

Er is echt wel wat voor te zeggen dat in religieuze kringen veel meer wordt geindoctrineerd dan daarbuiten.

quote:

Op donderdag 17 november 2005 08:56 schreef averty het volgende:

[..]

Of over wiskunde. Hoe vaak je niet over wiskunde hebt moeten lezen. INDOCTRINATIE!!!!

Indoctrinatie is het onder druk bijbrengen van iets. Dat je iets vaak tegen komt zou hoogstens onder de noemer hersenspoelen kunnen vallen. Maar zelfs dat gaat niet op. het veelvuldiger lezen over een wetenschappelijk vastgestelde theorieleer is gewoon geen indoctrinatie.

Het veelvuldig lezen/horen over het scheppingsverhaal/godsdienst valt dan ook niet onder indoctrinatie
[..]

Dus jouw ouders dwongen je niet naar de kerk te gaan, waarschijnlijk deden ze dat zelf ook niet altijd perse. Maar je moest dus wel bidden. En dat is je bijgebracht in een hoogst beinvloedbare leeftijd.

fout, ik moest niet bidden, maar aangezien iedereen het deed, deed ik ook maar mee. En zoals gezegd: Juist dat punt ( het bidden voor het eten ) vind ik geen enkele waarde hebben. Dat heeft dus niet meegeholpen om mijn geloof te versterken. Wel gingen mijn ouders idd niet altijd naar de kerk. Maar als ze gingen hoefde ik niet mee. Ze gaan nu wel steeds vaker, maar ik moet niet mee ( ben dan ook oud genoeg dat ze daar niks meer over te zeggen hebben ). maar mijn jongere broertje hoeft dat ook niet. Ik vind dus in mijn geval dat ik NIET geindoctrioneerd ben.

Mijn ouders zijn atheistisch en vinden de evolutietheorie de meest plausibele verklaring voor het ontstaan van soorten. Daar hebben ze me nooit mee lastig gevallen. alleen als ik er om vroeg, vertelden ze wat zij dachten. Ik hoefden geen rituelen te doen op basis van hersenspinsels van ze, die werden afgedwongen.

Ik hoefde ook geen vage rituelen te doen, en er werd mij al helemaal niets afgedwongen. Tuurlijk hebben ze over het geloof verteld enzo. Maar dit om mij kennis te geven van het geloof, en om mij te leren wat het geloof precies inhoud. En pas dit laatste jaar verdiep ik me pas ECHT in het geloof. ( begonnen met bijbel lezen, naar studies, praat er meer over met mensen. Dat soort dingen. )

Er is echt wel wat voor te zeggen dat in religieuze kringen veel meer wordt geindoctrineerd dan daarbuiten.

Het zal zeker zo zijn dat in de ene gemeente meer geindoctrineerd wordt dan in andere gemeentes. Maar om dat dan in het vervolg altijd maar te roepen zodra het onderwerp over het geloof gaat vind ik nergens op slaan.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 22:43 schreef Zombine het volgende:
Juist nu ik ouder word wil ik er meer van weten, en verdiep me er de laatste tijd ook steeds meer in.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 21:25 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

waar doel je op? en hoe wil je het ontkennen wat ik gezegd heb zonder te vervallen in vage one-liners...

luister, kerel, ik ben al 3x ingegaan op het onderwerp. jij komt met een antwoord wat al zeker 3x gegeven is... ja, vind je het dan gek dat ik dan niet NOG een keer erop in ga? lees het topic

[ Bericht 10% gewijzigd door pmb_rug op 18-11-2005 11:04:24 ]

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 01:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

luister, kerel, ik ben al 3x ingegaan op het onderwerp. jij komt met een antwoord wat al zeker 3x gegeven is... ja, vind je het dan gek dat ik dan niet NOG een keer erop in ga? lees het topic

ik herhaal het nog eens: je uitspraak slaat echt HELEMAAL NERGENS op. belachelijk. een teken van onkunde en onwetendheid

oh sorry. ik lees niet altijd elk topic helemaal door. je bent the king in dit topic, nu wel blij?

quote:

Op woensdag 16 november 2005 22:43 schreef Zombine het volgende:

En dat over indoctrinatie. Kan ik ook over evolutionisten zeggen. Sla een willekeurig boek open, en er wordt gesproken over evolutie. Schoolboeken, natuurboeken, artikelen en zelfs in bladen als donald duck enzo. Hoe vaak heb ik moeten lezen over de evolutietheorie? Vaker dan dat er over het scheppingsverhaal is verteld iig.

Nog even over dit. het valt me namelijk op dat mensen uitspraken doen over wetenschap en daarbij overduidelijk blijk geven totaal geen weet te hebben hoe het werkt.

In de wetenschap bestaat niet zo iets als twee kanten aan een verhaal, of in dit geval theorie. In de wetenschap is het zo dat er 1 algemeen geldende theorie is waarbij het best vaak zo is dat men daar nog niet alles van weet. Deze theorie is dan de meest plausibele verklaring voor de in de theorie behandelde verschijnselen. Mocht de theorie fout zijn, blijft hij niet bestaan als alternatief oid. Maar wordt deze aangepast of geheel vervangen door een nieuwe theorie.
Een theorie is in dit verband geen hypothese, maar een geheel van wetmatigheden en hypothesen ter verklaring van iets.

het dus veelvuldiger voorkomen van de evolutietheorie is gebaseerd op zijn verklarende waarde en op het gegeven dat het de meest plausibele verklaring is, dit in tegenstelling tot het scheppingsverhaal. Trouwens, welk scheppingsverhaal, er zijn er duizenden.

Het vaker voorkomen is een afspiegeling van het gegeven dat zelfs grote aantallen behoorlijk gelovige mensen nu ook accepteren dat de overstelpende hoeveelheid data die wijst in de richting van evolutie, en het totaal ontbreken van data die wijzen op schepping, duidt op evolutie als verklaring voor het ontstaan van soorten.

Jij noemt dit indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee eens bent, en je aan elke strohalm vastklampt die de mogelijkheid biedt van toch creationisme. Maar dat weet je zelf vast beter.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 09:42 schreef averty het volgende:


In de wetenschap bestaat niet zo iets als twee kanten aan een verhaal, of in dit geval theorie. In de wetenschap is het zo dat er 1 algemeen geldende theorie is waarbij het best vaak zo is dat men daar nog niet alles van weet.

what about Keynes vs. Tobin
nature vs. nurture
er bestaan heel veel discussie in de wetenschap (en daarom 2 kanten aan een verhaal). wetenschap is niet alleen natuurkunde weet je.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 09:42 schreef averty het volgende:
Jij noemt dit indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee eens bent, en je aan elke strohalm vastklampt die de mogelijkheid biedt van toch creationisme. Maar dat weet je zelf vast beter.

en jij noemt godsdienst indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee.....

etc.
je ziet toch wel dat deze discussie (en de conclusies) evenzeer voor elke groep geld?

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 11:06 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

what about Keynes vs. Tobin
nature vs. nurture
er bestaan heel veel discussie in de wetenschap (en daarom 2 kanten aan een verhaal). wetenschap is niet alleen natuurkunde weet je.

Dat is ook niet wat ik bedoelde, dat er geen discussie is de wetenschap. Er is juist ook discussie in de wetenschap.

Maar bijvoorbeeld de discussie evolutietheorie vs creationisme is geen wetenschappelijke discussie. Creationisten zeggen dat er een alternatief moet zijn, in de vorm van creationisme. Maar dat alternatief bestaat niet. dat er evolutie plaatsvind is wel duidelijk.

Zouden er zaken worden gevonden die de evolutietheorie geheel ontkrachten (een konijnenfossiel gebroederlijk naast trilobeten oid), zou dat misschien wel het verdwijnen van de evolutietheorie ten gevolge hebben, voor een andere theorie die het best is in de beschrijving van de werkelijkheid.

In jouw voorbeeld weten we nog te weinig er van af en zijn er enkel hypothesen, we weten het nog niet. Tuurlijk is daar discussie over.

Dus op zich een goed punt om de de zaak te verduidelijken en nuanceren, waarvoor dank.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 11:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

en jij noemt godsdienst indoctrinatie omdat je het er misschien niet mee.....

etc.
je ziet toch wel dat deze discussie (en de conclusies) evenzeer voor elke groep geld?

Ik noem godsdienst indoctrinatie omdat de meesten die het praktiseren er door hun ouders, omgeving duidelijk toe gezet zijn. Er zullen best hele liberale gelovigen zijn. Ook mensen die zelf tot een (ander) geloof zijn gekomen. Maar, van al mijn vrienden die geen geloof hebben, heb ik nog nooit meegemaakt dat ze iets moesten doen, een ritueel, een gedachtegang kregen opgedrongen, vanuit de levensovertuiging van hun ouders. Als jij niet wil zien dat dit bij de meeste gelovigen wel anders is....

De evolutietheorie houdt zich trouwens bepaald niet vast aan strohalmen. Er is bewijs in het voordeel in overvloed en geen direct bewijs voor creationisme.

In ID kringen zie je dat de aandacht nu behoorlijk gevestigd is op genetica, omdat dit eigenlijk het laatste gebied is waar ID'ers nog niet de volle aanval hebben geopend. Hoogst waarschijnlijk overleeft de evolutietheorie dit ook wel weer.

Kijk het is goed dat theorien aan kritiek onderhevig zijn, dat sterkt ze, maakt ze beter. Het is alleen jammer dat het uiteindelijk kritiek iets blijft in de zin van 'wat jij vertelt is niet waar want de bijbel zegt dat het allemaal gedaan is door een god die wij nooit kunnen snappen' of 'volgens mij is evolutie onmogelijk, dus kan het niet, dus is er een god die...'.

quote:

Op woensdag 16 november 2005 15:50 schreef Lucille het volgende:
Het komt voort uit indoctrinatie.

Alsjeblieft zeg, kom eens met iets inhoudelijks en niet van die dooddoeners. Mensen die zeggen dat bidden voortkomt uit indoctrinatie zijn zelf geïndoctrineerd door mensen die anti-religie zijn. Denk zelf eens na.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 12:58 schreef FuifDuif het volgende:
Alsjeblieft zeg, kom eens met iets inhoudelijks en niet van die dooddoeners. Mensen die zeggen dat bidden voortkomt uit indoctrinatie zijn zelf geïndoctrineerd door mensen die anti-religie zijn. Denk zelf eens na.

Mja, maar het is wel een curieus verschijnsel dat mensen zelden een religie aannemen waar ze niet mee zijn opgevoed; al is het maar impliciet. Ook is het opvallend dat bijvoorbeeld Maria-verschijningen nóóit in Japan oid. plaatsvinden. Terwijl dat toch een missie-gebied is, lijkt me...

Dat soort dingen doen je wel twijfelen aan de 'onpartijdigheid' van religies.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 11:54 schreef averty het volgende:

[..]


De evolutietheorie houdt zich trouwens bepaald niet vast aan strohalmen. Er is bewijs in het voordeel in overvloed en geen direct bewijs voor creationisme.

Naar mijn weten is er alleen bewijs voor evolutie in soort.
Voor de rest is zijn er alleen [ hoe ik het begrijp ] hypothese en aannames.
evolutie en creationisme zijn dus allebei een geloof.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:24 schreef soulsurvivor het volgende:
[b]Naar mijn weten[/b[ is er alleen bewijs voor evolutie in soort.
Voor de rest is zijn er alleen [ hoe ik het begrijp ] hypothese en aannames.
evolutie en creationisme zijn dus allebei een geloof.

Dan wordt het tijd dat je eens wat aan dat weten doet

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:24 schreef soulsurvivor het volgende:

[..]

Naar mijn weten is er alleen bewijs voor evolutie in soort.
Voor de rest is zijn er alleen [ hoe ik het begrijp ] hypothese en aannames.
evolutie en creationisme zijn dus allebei een geloof.

Evolutie gaat over het ontstaan van soorten uit andere soorten. Daarvoor is heel veel empirisch bewijs. Evolutie is geen geloof maar bevat wel degelijk wetmatigheden. het debat is niet of er evolutie plaatsvindt, maar hoe.

Creationisme is een verzamelnaam voor de overvloed aan hypothesen op het gebied van het ontstaan van het universum door tussenkomst van een supernatuurlijk wezen. Hiervoor is geen enkel bewijs.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:29 schreef averty het volgende:
Creationisme is een verzamelnaam voor de overvloed aan hypothesen op het gebied van het ontstaan van het universum door tussenkomst van een supernatuurlijk wezen. Hiervoor is geen enkel bewijs.

Sterker, er is niet eens een concreet geformuleerde theorie, anders dan 'god heeft het gedaan'. Punt.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:02 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mja, maar het is wel een curieus verschijnsel dat mensen zelden een religie aannemen waar ze niet mee zijn opgevoed; al is het maar impliciet. Ook is het opvallend dat bijvoorbeeld Maria-verschijningen nóóit in Japan oid. plaatsvinden. Terwijl dat toch een missie-gebied is, lijkt me...

Dat soort dingen doen je wel twijfelen aan de 'onpartijdigheid' van religies.

Toch heeft fuifduif hier een sterk punt wanneer hij/zij zegt:

quote:

Mensen die zeggen dat bidden voortkomt uit indoctrinatie zijn zelf geïndoctrineerd door mensen die anti-religie zijn

Hierin spreekt hij jou niet tegen, omdat jij hier bent opgegroeid en ook niet 'onpartijdig bent

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:32 schreef soulsurvivor het volgende:
Toch heeft fuifduif hier een sterk punt wanneer hij/zij zegt:
[..]

Hierin spreekt hij jou niet tegen, omdat jij hier bent opgegroeid en ook niet 'onpartijdig bent

Niemand is onpartijdig, zelfs God niet. Vooral dat laatste geeft toch te denken.

Overigens klopt het niet. Ik geloof niet, maar doe dat slechts omdat ik er een kleine 15 jaar onderzoek op heb zitten naar alle grote religies. Ik héb de bijbel gelezen, héb de Koran gelezen, heb een studie gemaakt van de bijbehorende culturen en hun geschiedenis. Maar ik heb óók Darwin gelezen, ook Gould en Dawkins, óók Feynman, Hawking en Einstein. Ik héb gedaan wat Paulus zei: onderzoekt alles en behoudt het goede. Welnu, dat heb ik gedaan, en alle georganiseerde religie te licht bevonden. Ik zeg niet dat er geen god bestaat, maar wel dat hij in dat geval bijzonder slecht is in PR. Zó slecht, dat je je afvraagt of hij wel enige boodschap aan ons heeft. Lijkt me niet.

Wellicht ten overvloede: ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die net zo'n gedegen onderzoek achter de rug heeft, en toch nog gelooft in de god van de bijbel, koran of thorah. Vele reli's onderscheiden zich slechts door een gebrekkig inzicht in zaken als natuurkunde en/of biologie.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:29 schreef averty het volgende:

[..]

Evolutie gaat over het ontstaan van soorten uit andere soorten. Daarvoor is heel veel empirisch bewijs. Evolutie is geen geloof maar bevat wel degelijk wetmatigheden. het debat is niet of er evolutie plaatsvindt, maar hoe.

Creationisme is een verzamelnaam voor de overvloed aan hypothesen op het gebied van het ontstaan van het universum door tussenkomst van een supernatuurlijk wezen. Hiervoor is geen enkel bewijs.

ok [ ff voor de duidelijkheid ik zelf heb geen stelling alleen een openmind]
Geef mij 1 [bewijs] van evolutie van een soort naar een andere soort die niet gestoeld is op aanname en hypothese. Dan kan ik mijn aanname veranderen dat het creationisme en evolutie beide een geloof is.

Dit is geen evolutie-topic, soulsurvivor. Gelieve daar een eigen topic over te openen, of te graven in de tientallen topics die daar al over volgeouwehoerd zijn.

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:37 schreef Doffy het volgende:


Wellicht ten overvloede: ik moet de eerste gelovige nog tegenkomen die net zo'n gedegen onderzoek achter de rug heeft, en toch nog gelooft in de god van de bijbel, koran of thorah. Vele reli's onderscheiden zich slechts door een gebrekkig inzicht in zaken als natuurkunde en/of biologie.

aangenaam soulsurvivor! u bent hem tegengekomen.
Ik ben een gelovige, maar religieus ben ik niet.
Daar moet je denk ik wel onderscheid in maken.
Maar na al je onderzoek zal je dit ook wel begrijpen denk ik

quote:

Op vrijdag 18 november 2005 13:50 schreef soulsurvivor het volgende:
aangenaam soulsurvivor! u bent hem tegengekomen.
Ik ben een gelovige, maar religieus ben ik niet.
Daar moet je denk ik wel onderscheid in maken.
Maar na al je onderzoek zal je dit ook wel begrijpen denk ik

Je mag het toch even toelichten.