De Nederlandse Rechtsstaat is niet klaar voor terrorisme

Ik schop deze naar POL voor een wat diepgaandere discussie. Over het nieuwsfeit loopt al een topic in NWS, maar met deze insteek moet wel meer mogelijk zijn.

De vraag of Samir A. wel of niet veroordeeld kan worden, heeft weinig te maken met de kwaliteit van de rechtstaat. Het heeft alles te maken van de grenzen van het strafrecht en die grenzen liggen ergens tussen de voorbereiding van een concreet delict en het voltooien van dat delict. Alles daarbuiten valt daarmee ook buiten de grenzen van het strafrecht en komt derhalve niet voor veroordeling in aanmerking.

Wat dhr mr Koppe zo elegant stelt is dat Samir A. met geen mogelijkheid kan worden betrapt op handelingen die te maken hebben met de lichtste verschijningsvorm van een strafbaar feit (de voorbereidingshandelingen) omdat nooit of te nimmer kan worden aangetoond welke concrete handeling Samir met die voorbereiding, als het al een voorbereiding is geweest, op het oog had. Dat lijkt me op zichzelf een prima betoog (even daargelaten dat ik de precieze feiten niet ken) en als dhr mr Koppe daarin gelijk heeft, kan niets anders volgen dan een vrijspraak. Op dat moment is het strafrecht gewoon niet het juiste middel. Het strafrecht gaat immers om strafbare gedragingen. Niet om niet strafbare gedragingen, niet om de enkele gedachten aan strafbare (en niet) strafbare feiten.

Die grenzen dienen scherptgelegd te worden en (zeker) niet in een individueel geval te worden versoepeld ten nadele van het individu (in dit geval de verdachte) want pas dan zou de rechtsstaat onherstelbaar verzwakt zijn. De rechtsstaat die haar fundamentele beginselen aanpast op het moment dat het haar goed uitkomt, heeft geen fundamenten en is daarmee geen rechtsstaat.

Volgende vraag is wat er dan wel moet gebeuren met figuren die hun overtuiging ten aanzien van het vernietigen van de Westerse levensstijl en het daarvoor in de plaatsbrengen van een andere levensstijl c.q. overtuiging, openlijk uiten (en dus een bedreiging voor de samenleving opleveren) zonder dat daarbij op zichzelf strafbare feiten (in welke gradatie dan ook) gepleegd worden. Het strafrecht is dan -zoals gezegd- geen middel, maar wellicht kan zo iemand in aanmerking komen voor dwangverpleging ofzo. Het zou vereisen dat we een dergelijke verregaande mate van fundamentalisme als een concreet ziektebeeld gaan accepteren (ja, ziektebeeld ja) en waarom zou dat een gekke gedachte zijn?

quote:

Op maandag 7 november 2005 19:51 schreef Argento het volgende:
Het strafrecht is dan -zoals gezegd- geen middel, maar wellicht kan zo iemand in aanmerking komen voor dwangverpleging ofzo. Het zou vereisen dat we een dergelijke verregaande mate van fundamentalisme als een concreet ziektebeeld gaan accepteren (ja, ziektebeeld ja) en waarom zou dat een gekke gedachte zijn?

Ziektebeeld is helemaal geen gekke gedachte alleen valt het niet mee om in nederland iemand zomaar gedwongen te laten opnemen.
Dan moet die persoon toch eerst iemand vermoorden ofzo
Ik zag een tijd geleden in netwerk ( denk ik ) hoe iemand die schizofreen was pas werd opgenomen nadat hij een famielielid had vermoord, de familie had gesmeekt en gebeden, maar die man kreeg géén dwangverpleging opgelegd tot het te laat was......

quote:

Op maandag 7 november 2005 19:59 schreef Wombcat het volgende:
Zou kunnen, maar ook hier kom je dan op de bewijslast: hoe bepaal je dat diegene idd echt van plan was iets uit te voeren. Het probleem blijft dan feitelijk hetzelfde.

Om ziektebeelden vast te stellen hebben we artsen in dit land. Dat gaat nu (met gedwongen opnames) niet anders.

quote:

Op maandag 7 november 2005 19:51 schreef Argento het volgende:

Volgende vraag is wat er dan wel moet gebeuren met figuren die hun overtuiging ten aanzien van het vernietigen van de Westerse levensstijl en het daarvoor in de plaatsbrengen van een andere levensstijl c.q. overtuiging, openlijk uiten (en dus een bedreiging voor de samenleving opleveren) zonder dat daarbij op zichzelf strafbare feiten (in welke gradatie dan ook) gepleegd worden. Het strafrecht is dan -zoals gezegd- geen middel, maar wellicht kan zo iemand in aanmerking komen voor dwangverpleging ofzo. Het zou vereisen dat we een dergelijke verregaande mate van fundamentalisme als een concreet ziektebeeld gaan accepteren (ja, ziektebeeld ja) en waarom zou dat een gekke gedachte zijn?

Je bedoelt hier natuurlijk dat die figuur die doelen met terreur wilt bereiken en dat die openlijk terreur predikt.
En wat te denken van terreurideetjes ter behoud van de westerse levenstijl ?
Als je de verkondigers daarvan psychiatrisch moet opsluiten dan weet ik wel een paar fokkers.
Overigens de psychiatrie misbruiken om ongewenste ideologieën te bestrijden werd al in de sovjet-unie gedaan.. Niet zo fris allemaal

de eis is toch nog niet veroordeeld? eerst ff afwachten wat justitie er van vindt. als ze hem berechten mag hij in afzondering gesteld worden.

het is en blijft lastig vechten tegen knullen die liever dood dan levend zijn door hun geïndoctrineerde ziel en religieus boekwerkje. liever uitzetting van deze maatschappij. of een doodelijk ongelukje, waar toevallig alle medegeïndoctrineerde vrindjes deel van uitmaken. zeg maar een busreis die verkeerd afloopt.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 00:53 schreef zoalshetis het volgende:
het is en blijft lastig vechten tegen knullen die liever dood dan levend zijn door hun geïndoctrineerde ziel en religieus boekwerkje. liever uitzetting van deze maatschappij. of een doodelijk ongelukje, waar toevallig alle medegeïndoctrineerde vrindjes deel van uitmaken. zeg maar een busreis die verkeerd afloopt.

Bij Shamir A en Moh. B kun je niet spreken van geindoctrineerd zijn.
Die gasten geilen zelf op geweld. Dat is hen niet opgelegd.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 00:56 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bij Shamir A en Moh. B kun je niet spreken van geindoctrineerd zijn.
Die gasten geilen zelf op geweld. Dat is hen niet opgelegd.

yeah right. en het komt niet toevallig omdat ze een bepaalde vorm van religie aanhangen?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 00:57 schreef zoalshetis het volgende:


yeah right. en het komt niet toevallig omdat ze een bepaalde vorm van religie aanhangen?

Nee.. ze interpreteren een "bep vorm" naar eigen inzichten.
De geweldsideologie van hen van Osama is geen religie maar een politieke haat-macho-agressie-denkwijze

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 00:59 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nee.. ze interpreteren een "bep vorm" naar eigen inzichten.
De geweldsideologie van hen van Osama is geen religie maar een politieke haat-macho-agressie-denkwijze

als een religie zo haatvol is uit te leggen wordt het dan niet eens tijd dit soort religie alleen nog maar toe te staan als het vredelievend en inzichzelf gekeerd is? ik heb absoluut geen zin in dit soort waanzinnigen die een boek blijkbaar kunnen interpreteren zoals het hen dunkt.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:04 schreef zoalshetis het volgende:

als een religie zo haatvol is uit te leggen wordt het dan niet eens tijd dit soort religie alleen nog maar toe te staan als het vredelievend en inzichzelf gekeerd is? ik heb absoluut geen zin in dit soort waanzinnigen die een boek blijkbaar kunnen interpreteren zoals het hen dunkt.

Met iedere religie kun je alle kanten uit.
Het is maar net wat jezelf in dat heilige boek "legt".
Het is maar net welk tekststukje je prominent naar voren schuift en welke je verdoezelt en een hele andere draai aan geeft.
Wil je de islamitische godsdienst verbieden ofzo ?
Of alleen de terreurinterpratie...?

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:16 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Met iedere religie kun je alle kanten uit.
Het is maar net wat jezelf in dat heilige boek "legt".
Het is maar net welk tekststukje je prominent naar voren schuift en welke je verdoezelt en een hele andere draai aan geeft.
Wil je de islamitische godsdienst verbieden ofzo ?
Of alleen de terreurinterpratie...?

verbieden is onmogelijk aangezien ik humanist ben. wat ik graag zou willen is dat het boek wat meer wordt uitgelegd en beleeft als een boek dat voor jezelf is en niet zozeer om de wereld mee te veroveren en waarmee je mensen kan afslachten omdat je dood fijner is dan het leven.

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 01:35 schreef zoalshetis het volgende:

wat ik graag zou willen is dat het boek wat meer wordt uitgelegd en beleeft als een boek dat voor jezelf is en niet zozeer om de wereld mee te veroveren en waarmee je mensen kan afslachten omdat je dood fijner is dan het leven.

Kijk.. dan zijn we toch eens ..

quote:

Op dinsdag 8 november 2005 00:49 schreef Bluesdude het volgende:
Overigens de psychiatrie misbruiken om ongewenste ideologieën te bestrijden werd al in de sovjet-unie gedaan.. Niet zo fris allemaal

Ja? Is het 'niet zo fris' om diegenen met een ideologie waarvan je objectief kan vaststellen dat deze niets anders in de zin heeft dan het plegen van terroristische aanslagen met welk doel dan ook, uit de maatschappij te plukken?

Ik denk serieus dat iemand die het plegen van specifieke moorden of minder specifieke aanslagen een gerechtvaardigd middel vindt voor het bereiken van welk doel dan ook, niet helemaal goed bij zn hoofd is EN gevaarlijk is. Het is niet zo ver gezocht om zo iemand uit de maatschappij te halen.

Natuurlijk moeten er grote waarborgen bestaan voor het vaststellen van die geestesgesteldheid en het gevaar dat daarin met redelijkheid gezocht mag worden, maar als uitgangspunt vind ik het minder verkeerd dan het uitgangspunt dat het strafrecht moet worden opgerekt tot daden die 'mogelijkerwijs' gepleegd kunnen gaan worden.