Ik wil geen racist worden.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 17:57 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ben ik heel raar als ik zeg dat ik echt niemand ken die dat heeft meegemaakt?

Ik zag er hier al twee cases voorbij fietsen, die van StefanP en nummerzoveel. Allebei hun broers, toevallig zeg.
Zouden broers een grotere kans hebben om door Marokkanen neergestoken te worden?

Edit: het was nummerzoveels vriend, niet broer.

[ Bericht 5% gewijzigd door B.R.Oekhoest op 10-11-2005 18:19:46 (gehaktbal mit rooie kool) ]

ik ken ook niemand die dat heeft meegemaakt.
Zelfde discussie: tot ongeveer mijn 16e dacht ik werkelijk waar dat iedereen gelijk was; crimineel, ITO tot doctorandus, zwart, rood, geel tot wit, moslim, hindoestaan, christen, jood whatever!

En daar ging mijn beschermde wereldje; de cijfers laten dingen zien die veroorzaakt worden door zoveel factoren. Dat allochtonen minder presteren in onze maatschappij, is niet gek, ik denk dat het ons hetzelfde zou zijn afgegaan als wij in een dergelijke situatie hadden gezeten. Dat wil niet zeggen dat ik vind dat ze nog steeds kunnen leren en stap 1 is in ieder geval de Nederlandse taal als je in een openbare ruimte bent.
Ik heb zelf een Indonesische tante die al 10 jaar in Nederland woont en moeite heeft met de taal. We kunnen prima gesprekken voeren (het is zo'n schat), maar het Nederlands is gewoon niet dat van een openbare spreker. Ik snap dat ze teruggrijpt op haar moedertaal, maar meestal nog in het Engels.

Er worden hier nogal wat stomme dingen gezegd over het negroide ras etc: ik zal een lijstje geven:
Kofi Annan
Mandela
Oprah Winfrey
de auteur van I know why the caged birds sing (ff kwijt)
Tina Turner!!!
Mohammed Ali
(even samengevat: alle negroide artiesten en sporters, dankzij hen zouden we trouwens ook nooit zo ver komen met HEEL veel sporten, waaronder het Nederlands Elftal!!!)
Frederick Douglass (verplicht opzoeken!!!)
Condoleeza Rice/Colin Powell (alhoewel ik ze liefst zo snel mogelijk in een of andere ghetto zie verdwijnen en hun leider Bush gemarteld en onthoofd, neemt nog niet weg dat ze heel wat bereikt hebben)

En uberhaupt het feit dat ze hebben bereikt dat slavernij en apartheid in grote delen vd wereld is afgeschaft!!

Ik ken ook iemand die door een Marokkaan is neergestoken, maar die is zelf ook Marokkaans. Telt dat ook?

ja dat telt ook.

Mijn enige gevecht ooit was met een Marokkaanse Ze stond samen met een aantal andere meiden bij de uitgang van de middelbare school en toen ik dichterbij kwam lopen, wilden ze niet voor me opzij gaan. Omdat ik vaker problemen met hen had gehad, vergat ik uit angst te vragen of ze even opzij wilden gaan en duwde ik mijn weg naar buiten. Het volgende moment werd mijn bril van mijn hoofd gerukt en begon een van hen met me te vechten terwijl om ons heen de rest allerlei dingen stond te schreeuwen. Het gevecht zelf was een typisch meisjesgevecht: elkaar schoppen, beetje duwen en trekken, armen openhalen met je nagels.. Het gevecht werd vroegtijdig afgebroken door een klasgenote van me, maar gezien ik geheel overrompeld in tranen de aftocht koos kun je waarschijnlijk wel stellen dat ik dat gevecht verloren had. Die meid heb ik verder niet zo vaak gezien, maar een vriendin van haar kwam bij mij in de klas terecht en na wederzijds een beetje de kat uit de boom te kijken bleken we toch wel met elkaar te kunnen praten.

Tot zo ver mijn zeer boeiende verhaal over ervaringen met Marokkanen

quote:

Op woensdag 9 november 2005 12:34 schreef desiredbard het volgende:

[..]

heb ik nu al 4 keer uitgelegd: Temperamentvolle/Trotse Volbloed Arabier
_{daar Asociale Kut Marrokaan of Noord Afrikaanse Teringlijders Op Sportschoenen niet politiek correct is.}

Aha, de Voorbibsberber.

quote:

Op woensdag 9 november 2005 15:25 schreef Viajero het volgende:
En nogmaals, culturen vergelijken met zoveel mogelijk info kan handig zijn. Maar aqppels uit de ene cultuur vergelijken met peren uit de andere is dat niet.

Wat maakt misdaden in de islamitische cultuur zoveel ernstiger dan die in de westerse cultuur?

Andre , je hebt echt een verdraaide kijk op het hele gedoe..
en nee ik heb geen zin om het voor 1 persoon uit te leggen waarom het niet zo is van
onze goede lieve christelijke barmhartigheid heeft hun zo erg geholpen
en nu zijn ze zomaar uit het niets boos op ons!!!

man je lijkt wel een kind...met zon observatie

Wie stelt moet bewijzen Guardian. Leg uit.

Lang geleden dat ik een heel topic van voor tot achter heb doorgelezen. Ook lang geleden dat er een topic over zo'n soort onderwerp was dat niet uit de hand liep. Iedereen kan hier tenminste normaal praten over de hun standpunten en ervaringen.

quote:

Op donderdag 10 november 2005 18:50 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Wat maakt misdaden in de islamitische cultuur zoveel ernstiger dan die in de westerse cultuur?

Ik heb het over het vergelijken van misdaden uit cultuur A die honderd (of 1000, of 50 of 10) jaar geleden plaatsvonden met misdaden uit cultuur B die vandaag plaatsvinden.

Dat maakt een vergelijking oneerlijk.

quote:

Op maandag 14 november 2005 11:50 schreef Viajero het volgende:

[..]

Ik heb het over het vergelijken van misdaden uit cultuur A die honderd (of 1000, of 50 of 10) jaar geleden plaatsvonden met misdaden uit cultuur B die vandaag plaatsvinden.

Dat maakt een vergelijking oneerlijk.

Heb jij enig idee wat er de afgelopen jaren in Irak heeft plaatsgevonden? Of op Guantánamo Bay?

Nederland moet vooral niet zijn waarden gaan verloochenen

quote:

Op maandag 14 november 2005 21:15 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Heb jij enig idee wat er de afgelopen jaren in Irak heeft plaatsgevonden? Of op Guantánamo Bay?

Je verwart nu een bevrijdingsoorlog met misdaden, maar qua chronologie begin je in elk geval accurater te worden, gefeliciteerd!

quote:

Op vrijdag 4 november 2005 19:56 schreef Andre70 het volgende:
Nog niet zo gek lang geleden was het me allemaal heel erg duidelijk. Alle mensen zijn in essentie gelijk. In iedere mens is een kern van goedheid. Conflicten tussen culturen zijn in eerste instantie een gevolg van juist diegenen die weigeren zich in een andere cultuur te verdiepen en hiervoor begrip op te brengen. Toen op feestjes het gesundenes Volksempfinden hoogtij begon te vieren was ik juist diegene die dit met rationele argumenten probeerde te bestrijden.
Ik was in Auschwitz geweest. Ik wist waartoe haat en domheid konden leiden. Zelfs twijfelen was voor mij niet mogelijk. Ik was geen racist. Punt.

Hierin herken ik mij.

quote:

In het café zit ik tegenover een vriendin.
'Maar het is hun cultúúr.' betoogd ze.
Zonder iets te zeggen staar ik voor me uit. De negende van Beethoven, Goethe met zijn Faust, een invalide vrouw met benzine overgieten om vervolgens in brand te steken. Is daar echt geen onderscheid tussen te maken? Kan aan cultuur echt geen waardeoordeel gegeven worden? Ik wíl wel, maar het gaat me steeds moeilijker af om onbevooroordeeld te kunnen blijven. Misschien heb ík het wel mis.

Ik herken ook de twijfel over de waarde van culturen.

quote:

Ik wil nog steeds geen racist zijn. Alle mensen gelijk beoordelen en met een open blik de wereld inkijken.
Maar het wordt wel steeds moeilijker.

Volgens mij gooi je wat dingen door elkaar. Het *niet* gelijkwaardig achten van culturen maakt je geen racist.

Ikzelf kom ongeveer tot het volgende: De voor mij belangrijkste en meest objectieve maat die ik kan verzinnen voor de waarde(ring) van een cultuur is de waarde die een cultuur toekent aan mensen. Mijn cultuur schrijft mij voor dat ook mensen die ik *niet* mag (die ik minderwaardig vind) evenveel waarde heeft als ik. Evenveel rechten en plichten, evenveel kansen, voor zover deze verdeeld worden door onze gezamelijke samenleving.

Sommige andere culturen (bijvoorbeeld kastestelsel, theologisch zwaarbelaste culturen (=veel maar niet uitsluitend islam) schrijven voordelen voor de 'eigen' groep voor, of specifieke nadelen voor 'buitenstaanders'. Voor *mij* is dit de reden waarom ik *mijn* cultuur superieur vind. Ik vind het moreel superieur op het belangrijkste punt. Dat is geen vóóroordeel, dat is een oordeel.

Mijn cultuur behelst méér dan alleen dat gelijkheidbeginsel, en naties en instituten en invloedrijke personen die (de geschiedenis van) mijn cultuur belichamen hebben Faust opgeleverd, maar ook allerlei ongeluk en ellende. En doen dat vandaag nog. Beide.

Culturen die (in mijn ogen) minderwaardige opvattingen koesteren over de waarde van mensen hebben ook prachtige cultuuruitingen opgeleverd. En zullen dat blijven doen.

Mijn oordeel over (een aspect van) andere culturen maakt mij geen racist. Ik bestrijd de mening van iemand die vindt dat onaanraakbare onaangeraakt moeten blijven, of dat Joden extra belasting moeten betalen, of dat moslims zwaarder gestraft moeten worden. Maar ik wil iemand die dat toch blijft vinden niet tot paria verklaren, extra belasting laten betalen of zwaarder straffen.

Allerlei mensen die dingen vinden waarmee ik niet zo gelukkig ben vind ik toch heel aardig. Of bekwaam, betrouwbaar, deskundig, interessant om mijn mening aan te scherpen, of van mening te doen veranderen. Etcetera. En velen vind ik stom, dom, onbekwaam, ongeinteresseerd, verblind of anderzins afstotelijk, maar kunnen desondanks best dezelfde mening hebben als ik.

Allen die de waarheid in pacht menen te hebben vind ik vooral nutteloos voor mijzelf. Religieus verblinden vallen daaronder, maar ook andere verblindende levensovertuigingen.

quote:

Tegenover me zit mijn vriendin. In haar schoot mijn ongeboren zoon of dochter. Hoe zal het zijn in 2040, als hij 35 is? Zal alles dan op zijn pootjes terecht gekomen zijn en leven we allemaal gelukkig in een multikulturele samenleving? Zoals links ons al zo lang beloofd? Snel reken ik uit dat er rond die tijd misschien wel 4 miljoen moslims in Nederland wonen. Probeer te hopen dat het probleem misschien niet aan een teveel maar aan een tekort aan allochtonen ligt. Als we allemaal net zo sterk zijn hebben we geen keus meer. We zullen dan wel móeten met elkaar samen te leven. Ik doe mijn best mezelf te geloven. Het is niet makkelijk.

Ik wil nog steeds geen racist zijn. Alle mensen gelijk beoordelen en met een open blik de wereld inkijken.

Houd je open blik, en sluit je ogen niet voor vragen en problemen. We zullen sowieso met elkaar moeten leven, in 2040 zal de heilstaat nog niet zijn uitgebroken. Ook 2000 jaar voorhouden van aards paradijs door christelijke voorgangers heeft dit niet gebracht, links zal het niet brengen, evenmin als rechts. Modderen, doormodderen en naarmate je ouder wordt vallen kinderlijke zekerheden van je af.

Ook jouw nog ongeboren kind zal hopelijk opgroeien met kinderlijke zekerheden omdat het vaders uitleg voor waar houdt, en vader zal kindlief niet kunnen en willen belasten met alle volwassen twijfels. En als je kind opgroeit zal het gaan twijfelen. En zo hoort het ook

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 14:08 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Een aanzienlijk deel van de Irakezen ziet geen verschil. Mischien dat jij daar eens over na moet denken.

Truth is in the eye of the beholder...

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 09:33 schreef Viajero het volgende:

[..]

Je verwart nu een bevrijdingsoorlog met misdaden, maar qua chronologie begin je in elk geval accurater te worden, gefeliciteerd!

Dus jij bent van mening dat terminologie de aard van het beestje verandert. Nee, dat is een goede instelling. Uiteraard is het zonder proces opsluiten van verdachten van terrorisme, het negeren van mensenrechten en het gebruik van vernietigingswapens vergelijkbaar met napalm op burgerdoelen zonder meer gerechtvaardigd als het gaat om de Amerikaanse 'war on terrorism'. Sterker nog, de mensen die gemarteld en vernederd werden in Abu Ghraib en de slachtoffers van aanvallen in Fallujah met chemische wapens die je huid eraf pellen of wegsmelten moeten niet klagen, ze zijn immers bevrijd!

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 15:04 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dus jij bent van mening dat terminologie de aard van het beestje verandert. Nee, dat is een goede instelling. Uiteraard is het zonder proces opsluiten van verdachten van terrorisme, het negeren van mensenrechten en het gebruik van vernietigingswapens vergelijkbaar met napalm op burgerdoelen zonder meer gerechtvaardigd als het gaat om de Amerikaanse 'war on terrorism'. Sterker nog, de mensen die gemarteld en vernederd werden in Abu Ghraib en de slachtoffers van aanvallen in Fallujah met chemische wapens die je huid eraf pellen of wegsmelten moeten niet klagen, ze zijn immers bevrijd!

Het grote verschil is dat CNN nu wel mag uitzenden vanuit Iraq. Als alles wat Saddam daar deed net zo prominent op CNN zou zijn gekomen zou er geen zendtijd genoeg zijn..

Als CNN evenveel waarde zou hechten aan het leven van een zwarte Afrikaan die door een Arabier wordt gemarteld als dat van een Irakees die door een Amerikaan wordt gemarteld dan zou Abu Ghraib een vijf minuten item zijn zonder herhaling..

Als je je wereldbeeld laat bepalen door het aantal zendminuten dat een item op CNN (lees: de westerse media) krijgt dan heb je inderdaad een heel ander wereldbeeld dan ik.

Ik zeg niet dat ik de dingen die jij noemt goedkeur, alleen dat het absoluut niet in verhouding is met wat elders gebeurt, en ook niet met de positieve aspecten van her verwijderen van Saddam. Daar hoor je nauwelijks iets over op CNN.

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 16:23 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het grote verschil is dat CNN nu wel mag uitzenden vanuit Iraq. Als alles wat Saddam daar deed net zo prominent op CNN zou zijn gekomen zou er geen zendtijd genoeg zijn..

Als CNN evenveel waarde zou hechten aan het leven van een zwarte Afrikaan die door een Arabier wordt gemarteld als dat van een Irakees die door een Amerikaan wordt gemarteld dan zou Abu Ghraib een vijf minuten item zijn zonder herhaling..

Als je je wereldbeeld laat bepalen door het aantal zendminuten dat een item op CNN (lees: de westerse media) krijgt dan heb je inderdaad een heel ander wereldbeeld dan ik.

Ik zeg niet dat ik de dingen die jij noemt goedkeur, alleen dat het absoluut niet in verhouding is met wat elders gebeurt, en ook niet met de positieve aspecten van her verwijderen van Saddam. Daar hoor je nauwelijks iets over op CNN.

Natuurlijk is het in principe vanuit westers oogpunt goed om een dictator te verwijderen; de vraag is echter of er in de plaats daarvoor een democratie zal ontwikkelen. Het gevaar is heel groot dat dat niet zal gebeuren, gezien de onenigheid tussen de verschillende bevolkingsgroepen en de aanhoudende zelfmoordaanslagen. Zo ondubbelzinnig zijn die 'positieve effecten' nog niet, ik zie vooral onrust en onstabiliteit. De VS heeft zich in een wespennest gestoken waar het niets mee te maken had.

Het gaat mij erom dat de naar eigen zeggen liberaalste, beste en menslievendste democratie ter aarde die eventjes haar superieure waarden zal overbrengen naar andere landen liegt over de ware redenen een oorlog te beginnen met Irak, ongeoorloofd een ander land binnenvalt (waar ze overigens nogal een handje van hebben), verdachten van terrorisme zonder enige vorm van proces opsluit en wapens gebruikt op burgerdoelen waar de hele oorlog nou juist om begonnen was: ze wilden niet dat Irak diezelfde wapens zou gebruiken.

Begrijp goed dat de VS zich opstelt als het icoon van de westerse samenleving en dat het dus erg belangrijk is als juist dit icoon er zo'n potje van maakt in het Midden-Oosten. Is het overigens ook niet opvallend als het land dat zich opstelt als het beste wat het westen te bieden heeft misdaden tegen de mensheid pleegt waar wij ons voor moeten schamen?

En waarom staat het niet in verhouding als ik vragen mag? Wat maakt deze misdaden zo onbetekenend volgens jou? Ik zie geen enkel Arabisch land bijvoorbeeld Frankrijk bezetten om het even mores te leren. Ik zie geen gruwelijke beelden van Duitsers die zo onidentificeerbaar verminkt zijn dat de huid groen, bruin, rood en grijs verkleurd is, er half af ligt en je zo de contouren van een skelet kan herkennen, geen foto's van naakte Italianen met een zwarte kap over hun hoofd en een man met een baard en hoofddoek en een duim opgestoken die er lachend naast staat. Noem jij eens misdaden die vergelijkbaar zijn met misdaden van deze proportie.

quote:

Op zaterdag 12 november 2005 06:43 schreef BaajGuardian het volgende:
Andre , je hebt echt een verdraaide kijk op het hele gedoe..
en nee ik heb geen zin om het voor 1 persoon uit te leggen waarom het niet zo is van
onze goede lieve christelijke barmhartigheid heeft hun zo erg geholpen
en nu zijn ze zomaar uit het niets boos op ons!!!

man je lijkt wel een kind...met zon observatie

Maar goed dat 90% van de autochtone kinderen er ongeveer nog 3 x zo erg over denken als hem

Overigens;;

Ik zit op een school in Den Haag. In mijn klas zitten 2 Nederlanders, waaronder ik dus..
Ik leer de goeie kanten kennen van mijn allochtone klasgenoten, en heb dan ook voor hun geen slecht beeld..Hun kunnen lachen om grapjes over allochtonen, over dat bijvoorbeeld mannen vrouwen slaan in hun cultuur, om zulke dingen moeten ze alleen maar lachen..

Daarom denk ik ook dat het meer door de Ouders van deze '3e generatie' komt, dat er nu nog 'vaak' dingen gebeuren. Deze ouders zijn hier niet geboren, en hebben de normen en waarden van hun geboorteland meegenomen, die vaak compleet tegen de Nederlandse cultuur botst. Ondertussen leren hun kinderen (vaak) de normen en waarden van de Nederlandse cultuur, en leren ze die ook respecteren, en de voordelen ervan in te zien.

Ik ben ook van mening dat de integratie van de gastarbeiders in Nederland een enorme flop is geweest. Sommige vrouwen/mannen van Marokkaanse afkomst van rond de 50 spreken hier nog geen woord Nederlands. Deze mensen proberen dan ook ( naar mijn mening ) hun meningen en kijk op het leven over te geven aan hun kinderen. DAT is een foute zaak

Ik denk ergens dat het in de toekomst wel mee zal gaan vallen, mits er natuurlijk niet meer mensen vanuit Marokko bv hierheen komen De jeugd leert nu de Nederlandse normen en waarden kennen, en geven die hopelijk door aan hun kinderen weer. De ouders van de jeugd van nu, zullen doodgaan. En door deze ontwikkeling zal het allemaal wel mee gaan vallen denk ik ... Hoop ik

Verder spaug ik ook van een aantal gevallen/groepen , maar kan je ze natuurlijk niet allemaal over 1 kam scheren. Waar je je misschien ook zorgen om kan maken is het feit dat de autochtone jeugd van nu ( rond de 12/14) alleen de slechte nieuwsberichten horen over de aullochtone bevolking.. Ik kijk af en toe op msn-lijsten van jongnes van deze leeftijd, en zie dan vaak rechtse leuzen staan , kan door hun jeugdige ( en vaak meelopende) gedrag zijn.. Maar deze kinderen zijn zeker niet achterlijk.. en groeien in mijn ogen met een eenzijdig beeld over marokanen op ..

quote:

Op dinsdag 15 november 2005 18:50 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Natuurlijk is het in principe vanuit westers oogpunt goed om een dictator te verwijderen; de vraag is echter of er in de plaats daarvoor een democratie zal ontwikkelen.

Er is zich al een democratie aan het ontwikkelen. Kijk je geen nieuws? Zelfs op CNN zijn de verkiezingen te zien hoor.

quote:

Het gevaar is heel groot dat dat niet zal gebeuren, gezien de onenigheid tussen de verschillende bevolkingsgroepen en de aanhoudende zelfmoordaanslagen. Zo ondubbelzinnig zijn die 'positieve effecten' nog niet, ik zie vooral onrust en onstabiliteit. De VS heeft zich in een wespennest gestoken waar het niets mee te maken had.

Het gaat mij erom dat de naar eigen zeggen liberaalste, beste en menslievendste democratie ter aarde die eventjes haar superieure waarden zal overbrengen naar andere landen liegt over de ware redenen een oorlog te beginnen met Irak,

Onzin, Saddam weigerde mee te werken aan inspecties. Als hij niks te verbergen had, waarom werkte hij dan niet mee? Achteraf is het makkelijk praten.

quote:

ongeoorloofd een ander land binnenvalt (waar ze overigens nogal een handje van hebben), verdachten van terrorisme zonder enige vorm van proces opsluit en wapens gebruikt op burgerdoelen waar de hele oorlog nou juist om begonnen was: ze wilden niet dat Irak diezelfde wapens zou gebruiken.

Het verschil is dat de VS niet op burgerdoelen mikt, maar als terroristen zich in burgerdoelen verschuilen heb je weinig keus.

quote:

Begrijp goed dat de VS zich opstelt als het icoon van de westerse samenleving en dat het dus erg belangrijk is als juist dit icoon er zo'n potje van maakt in het Midden-Oosten.

Verkiezingen in Iraq, Lebanon en Egypte. Gaza pullout. Hoezo een potje? Dat noem ik toch echt vooruitgang, en dat was zonder de Amerikanen niet gebeurd.

quote:

Is het overigens ook niet opvallend als het land dat zich opstelt als het beste wat het westen te bieden heeft misdaden tegen de mensheid pleegt waar wij ons voor moeten schamen?

Dat is inderdaad niet goed. Toch is het heel selectief alleen telkens over Amerika te praten, tijdens Saddam vond niemand het een probleem dat er Iraqis gemarteld en vermoord werden.
In Darfur vind nog steeds niemand het een probleem dat er zwarte Afrikanen worden vermoord, gemarteld en verdreven..

quote:

En waarom staat het niet in verhouding als ik vragen mag? Wat maakt deze misdaden zo onbetekenend volgens jou?

Ik vind het niet onbetekenend. Maar in verhouding met Darfur is het een stuk minder erg.

quote:

Ik zie geen enkel Arabisch land bijvoorbeeld Frankrijk bezetten om het even mores te leren. Ik zie geen gruwelijke beelden van Duitsers die zo onidentificeerbaar verminkt zijn dat de huid groen, bruin, rood en grijs verkleurd is, er half af ligt en je zo de contouren van een skelet kan herkennen, geen foto's van naakte Italianen met een zwarte kap over hun hoofd en een man met een baard en hoofddoek en een duim opgestoken die er lachend naast staat.

Omdat ze daar geen schijn van kans op hebben. De slachtoffers van Islamitisch terrorisme zien er trouwens net zo uit als jij beschrijft.

quote:

Noem jij eens misdaden die vergelijkbaar zijn met misdaden van deze proportie.

De misdaden die Saddam op hetzelfde volk pleegde waren een stuk erger. Maar dat zag je niet op CNN, omdat CNN dan Iraq uitgetrapt zou worden.