WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Ik ben gedagvaard omdat ik aan de eiser de hoofdvordering had betaald, maar niet de incassokosten.
De eiser is een woningbouwvereniging, die heeft de zaak uit handen gegeven aan een gerechtsdeurwaarder.
Ik heb de hoofdvordering destijds betaald uit angst en om er vanaf te zijn, maar was en ben het niet eens over het bedrag.
Ik heb toen ook bezwaar gevoerd en dergelijke, maar toch maar betaald een jaar later.
Nu ben ik kwaad. Ik heb de onterechte vordering al betaald, en nu slepen ze me voor het gerecht voor de incassokosten!
Nu is mijn vraag. Als ik nu naar de zitting ga, kan ik dan naast de incassokosten ook de hoofdvordering aanvechten?
De eiser is een woningbouwvereniging, die heeft de zaak uit handen gegeven aan een gerechtsdeurwaarder.
Ik heb de hoofdvordering destijds betaald uit angst en om er vanaf te zijn, maar was en ben het niet eens over het bedrag.
Ik heb toen ook bezwaar gevoerd en dergelijke, maar toch maar betaald een jaar later.
Nu ben ik kwaad. Ik heb de onterechte vordering al betaald, en nu slepen ze me voor het gerecht voor de incassokosten!
Nu is mijn vraag. Als ik nu naar de zitting ga, kan ik dan naast de incassokosten ook de hoofdvordering aanvechten?
Op een dagvaarding reageer je beter niet door naar een zitting te gaan, maar schriftelijk. En ja, dan kun je ook een tegenvordering indienen.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Maar ik heb wel al de hoofvordering betaald, ziet men dat niet als een schuldbekentenis dan?quote:Op woensdag 2 november 2005 10:36 schreef _-rally-_ het volgende:
Op een dagvaarding reageer je beter niet door naar een zitting te gaan, maar schriftelijk. En ja, dan kun je ook een tegenvordering indienen.
Verder vraag ik me af wat de proceskosten zijn die ik moet betalen als ik verlies.
Ik vind wel dat ik op zich een sterke zaak heb:
verhaalsrecht kosten herstel in oude staat
Lijkt me niet. Je ontkomt er dan niet aan om iets te roepen over onverschuldigde betaling, maar je hebt de betaling niet zonder grond gedaan. Misschien niet uit de overtuiging van de juistheid van de vordering, maar wel teneinde er ´vanaf´ te zijn. Bovendien heb je, naar ik aanneem, zonder enig voorbehoud betaald.
Bovendien dient er bij onverschuldigde betaling sprake te zijn van een verkeerde voorstelling van zaken, in die zin dat je onterecht in de veronderstelling verkeert dat er sprake is van een vordering, of dat je per ongeluk aan de verkeerde persoon betaalt. Wat dat aangaat heeft het leerstuk van de onverschuldigde betaling zeker wel concrete parallelen met dat van de dwaling en heeft de verbintenis uit onverschuldigde betaling, kenmerken van de verbintenis die ontstaat uit vernietiging van een onder dwaling verrichte rechtshandeling.
Jij verkeerde echter niet in een verkeerde veronderstelling, maar je had zo je eigen motieven om die vordering te betalen. Op dat moment zijn zowel schuldeiser als schuldenaar het erover eens dat de (voldoende bepaalde) vordering voor betaling in aanmerking komt, op welke grond dan ook. Zodra de betaling verricht is, is de verbintenis teniet gegaan. Zonder het dwalingsvereiste van de onverschuldigde betaling, zal daarvoor geen nieuwe (terugbetalings)verbintenis in de plaats komen.
Overigens heeft het willens en wetens betalen van een niet afdwingbare vordering (hij zou immers in rechte moeten worden afgewezen naar jouw opvatting) de kenmerken van het voldoen van een natuurlijke verbintenis, en dat levert geen onverschuldigde betaling op.
Bovendien dient er bij onverschuldigde betaling sprake te zijn van een verkeerde voorstelling van zaken, in die zin dat je onterecht in de veronderstelling verkeert dat er sprake is van een vordering, of dat je per ongeluk aan de verkeerde persoon betaalt. Wat dat aangaat heeft het leerstuk van de onverschuldigde betaling zeker wel concrete parallelen met dat van de dwaling en heeft de verbintenis uit onverschuldigde betaling, kenmerken van de verbintenis die ontstaat uit vernietiging van een onder dwaling verrichte rechtshandeling.
Jij verkeerde echter niet in een verkeerde veronderstelling, maar je had zo je eigen motieven om die vordering te betalen. Op dat moment zijn zowel schuldeiser als schuldenaar het erover eens dat de (voldoende bepaalde) vordering voor betaling in aanmerking komt, op welke grond dan ook. Zodra de betaling verricht is, is de verbintenis teniet gegaan. Zonder het dwalingsvereiste van de onverschuldigde betaling, zal daarvoor geen nieuwe (terugbetalings)verbintenis in de plaats komen.
Overigens heeft het willens en wetens betalen van een niet afdwingbare vordering (hij zou immers in rechte moeten worden afgewezen naar jouw opvatting) de kenmerken van het voldoen van een natuurlijke verbintenis, en dat levert geen onverschuldigde betaling op.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar dan heeft verweer tegen de incassokosten ook geen zin, omdat die ksoten voortvloeien uit de oorspronkelijke vordering die ik al heb betaald.
De rechter zal dus helemaal niet meer kijken naar mijn bezwaren m.b.t. de hoofdvordering.
En ja, over de incassokosten heb ik niks te zeggen, die lijken me niet te hoog o.i.d.
Ik heb dus een grote fout gemaakt door de hoofdsom te betalen. Had ik het niet betaald, dan was ik gedaagd voor het hele bedrag en had ik een kans gehad de zaak te winnen...
De rechter zal dus helemaal niet meer kijken naar mijn bezwaren m.b.t. de hoofdvordering.
En ja, over de incassokosten heb ik niks te zeggen, die lijken me niet te hoog o.i.d.
Ik heb dus een grote fout gemaakt door de hoofdsom te betalen. Had ik het niet betaald, dan was ik gedaagd voor het hele bedrag en had ik een kans gehad de zaak te winnen...
incassokosten hoef je NIET te betalen.
"Spuug niet onder de tafel...daar zou je dronken vriend kunnen liggen"
Nou ik ben voor de rechtbank gedaagd voor 10 november door de gerechtsdeurwaarder.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:00 schreef mistraldk het volgende:
incassokosten hoef je NIET te betalen.
Als ik verstek laat gaan zal ik toch echt wel moeten betalen, plus de proceskosten!
Een gerechtsdeurwaarder kan o.a. beslag op je loon leggen om hun geld te krijgen.
Onzin. Zie o.a. BW 6:95 Jo 6:96quote:Op woensdag 2 november 2005 11:00 schreef mistraldk het volgende:
incassokosten hoef je NIET te betalen.
Voor de rest: je kunt, ondanks dat je betaald hebt, wel degelijk tegen de oorspronkelijke vordering opkomen. Dat is juist het mooie van een rechtzaak, daar wordt niet alleen aspect van het conflict beoordeeld, maar alle aspecten die door één van de partijen aangedragen wordt.
edit: ik lees 'rechtbank' ? Is het niet 'sector kanton van de rechtbank' ? In het eerste geval ben je namelijk verplicht een advocaat (eigenlijk procureur, archaïsch geneuzel) in te schakelen, in het laatste geval mag je ook zonder advocaat procederen.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Heeft het ook niet.quote:Op woensdag 2 november 2005 10:57 schreef cinnamongirl het volgende:
Maar dan heeft verweer tegen de incassokosten ook geen zin...
Maar goed, voor de volgende keer:
vorderingen waar je het niet mee eens bent moet je betwisten, niet betalen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
* _-rally-_ is het met argento in het geheel niet eens. Door naar de rechter te stappen, heeft de tegenpartij juist de weg geopend om het hele conflict te beoordeling aan de rechter voor te leggen.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:07 schreef Argento het volgende:
[..]
Heeft het ook niet.
Maar goed, voor de volgende keer:
vorderingen waar je het niet mee eens bent moet je betwisten, niet betalen.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Mag jij mij uitleggen op welke grondslag TS haar geld terug kan zien.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:05 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Onzin. Zie o.a. BW 6:95 Jo 6:96
Voor de rest: je kunt, ondanks dat je betaald hebt, wel degelijk tegen de oorspronkelijke vordering opkomen. Dat is juist het mooie van een rechtzaak, daar wordt niet alleen aspect van het conflict beoordeeld, maar alle aspecten die door één van de partijen aangedragen wordt.
edit: ik lees 'rechtbank' ? Is het niet 'sector kanton van de rechtbank' ? In het eerste geval ben je namelijk verplicht een advocaat (eigenlijk procureur, archaïsch geneuzel) in te schakelen, in het laatste geval mag je ook zonder advocaat procederen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Op de grondslag die TS heeft om het niet met de hoofdvordering eens te zijn. Ik zie in het andere topic dat het om een bedrag onder de kantonrechtergrens gaat en dan is het nog makkelijker, omdat de kantonrechter zich in dit soort situaties (leek tegenover professionele partij) weinig aantrekt van de juiste juridische bewoordingen en gewoon datgene beoordeelt wat aangedragen wordt.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:11 schreef Argento het volgende:
[..]
Mag jij mij uitleggen op welke grondslag TS haar geld terug kan zien.
TS moet daarom gewoon op papier, met daarbij alle stukken die ze heeft, aangeven waarom TS het met de hele vordering niet eens is en uitleggen dat er alleen maar betaald is om van het gezeur af te zijn, maar dat TS nu het gezeur toch voortduurt ook die betaling (met vergoeding van rente en kosten) terug eist.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Ja maar ik heb de hoofdvordering (uit angst) al betaald....en ik ben bang dat ik daarmee mijn kans op beoordeling door een rechter heb verspeeld. Had ik maar relevante jurisprudentie!quote:Op woensdag 2 november 2005 11:09 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
* _-rally-_ is het met argento in het geheel niet eens. Door naar de rechter te stappen, heeft de tegenpartij juist de weg geopend om het hele conflict te beoordeling aan de rechter voor te leggen.
Nee, totale onzin.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:09 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
* _-rally-_ is het met argento in het geheel niet eens. Door naar de rechter te stappen, heeft de tegenpartij juist de weg geopend om het hele conflict te beoordeling aan de rechter voor te leggen.
Juist in een burgelijk rechterlijke kwestie zijn het partijen die de grenzen van het geschil bepalen. In dit geval heeft de rechter, naar het zich laat aanzien, enkel te bepalen of de incassokosten voor toewijzing in aanmerking komen. Over de vraag of de hoofdsom betaald dient te worden, hoeft de rechter zich niet uit te laten, daar zulks tussen partijen vaststaat. Dat TS daar niet meer op terug kan komen, heb ik al uitgelegd.
Het is de rechter zelfs ronduit verboden om buiten de grenzen van het geschil te treden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ze heeft al betaald en nog zonder voorbehoud ook. De verbintenis is daarmee nagekomen en teniet gegaan. Van onverschuldigde betaling is, zoals uitgelegd, geen sprake. Daarmee is de vraag of de verbintenis voor nakoming in aanmerking kwam, door partijen reeds beantwoord. Daar mag de rechter niet meer in treden.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:12 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Op de grondslag die TS heeft om het niet met de hoofdvordering eens te zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En met de reconventionele vordering wordt de grens bepaald op het hele geschil. Het zou knap beroerd zijn wanneer de eisende partij de grens van het conflict zou kunnen en mogen bepalen.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:13 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, totale onzin.
Juist in een burgelijk rechterlijke kwestie zijn het partijen die de grenzen van het geschil bepalen.
Juist dit soort situaties, waar de ene partij dacht de boel afgekocht te hebben, maar de andere dan toch doorprocedeert leent zich uitstekend voor beoordeling van het hele conflict.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Ik ben inderdaad bang dat je gelijk hebt.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:15 schreef Argento het volgende:
[..]
Ze heeft al betaald en nog zonder voorbehoud ook. De verbintenis is daarmee nagekomen en teniet gegaan. Van onverschuldigde betaling is, zoals uitgelegd, geen sprake. Daarmee is de vraag of de verbintenis voor nakoming in aanmerking kwam, door partijen reeds beantwoord. Daar mag de rechter niet meer in treden.
Ik had niet moeten betalen, dan was de hoofdsom tevens onderwerp van het geschil geweest en had de rechter ook inhoudelijk op mijn bezwaren t.a.v. dat bedrag in kunnen gaan.
Essentie van het concept dat partijen de reikwijdte van de beoordeling bepalen is dat *beide* partijen vorderingen in mogen dienen. En of anderen het daar nu mee eens zijn of niet, je doet er sowieso onverstandig aan wanneer je niet zowel tegen de hoofdvordering als tegen de incassokosten opkomt, want doordat je gedagvaard bent, heb je van de tegenpartij juist gelegenheid daartoe gekregen.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:17 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Ik ben inderdaad bang dat je gelijk hebt.
Ik had niet moeten betalen, dan was de hoofdsom tevens onderwerp van het geschil geweest en had de rechter ook inhoudelijk op mijn bezwaren t.a.v. dat bedrag in kunnen gaan.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Da's interessant, ik zou dit doen als het kon. Misschien moet ik een advocaat inschakelen.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:16 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
En met de reconventionele vordering wordt de grens bepaald op het hele geschil. Het zou knap beroerd zijn wanneer de eisende partij de grens van het conflict zou kunnen en mogen bepalen.
Juist dit soort situaties, waar de ene partij dacht de boel afgekocht te hebben, maar de andere dan toch doorprocedeert leent zich uitstekend voor beoordeling van het hele conflict.
Ben ik met je eens rellie, maar de vordering in reconventie komt in deze zaak niet aan de orde, omdat TS juist die vordering reeds, zonder enig voorbehoud, voldaan heeft. Het is niet aan de rechter om achteraf te toetsen of TS daar wel goed aan gedaan heeft. TS betaalt onder eigen verantwoordelijkheid en betaling heeft het tenietgaan van de verbintenis tot gevolg. In de gegeven omstandigheden zal een vordering in reconventie die verbintenis niet doen herleven, noch een nieuwe in het leven roepen.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:16 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
En met de reconventionele vordering wordt de grens bepaald op het hele geschil. Het zou knap beroerd zijn wanneer de eisende partij de grens van het conflict zou kunnen en mogen bepalen.
Juist dit soort situaties, waar de ene partij dacht de boel afgekocht te hebben, maar de andere dan toch doorprocedeert leent zich uitstekend voor beoordeling van het hele conflict.
Met je opmerking over afkoop ben ik het ook niet helemaal eens. Afkoop gebeurt ook met een zekere rechtsgrond (het is dan ook een rechtshandeling) en die rechtshandeling is niet nietig of vernietigbaar omdat later, om welke reden dan ook, op die handeling wordt teruggekomen. Die afkoop is, indien zonder enig voorbehoud gedaan, een (rechts)feit en ligt daarmee buiten de beoordelingsreikwijdte van de rechter.
TS staat niets anders te doen dan, tevergeefs, de incassokosten te betwisten. Daarmee zal zij wellicht alsnog kunnen aanvoeren dat de hoofdsom niet voor betaling in aanmerking kwam, hetgeen toewijzing van de incassokosten voorkomt, maar daarmee kan zij haar betaling niet ongedaan maken. In het beste geval heeft zij voldaan aan een natuurlijke verbintenis en dat is een kwestie van ´jammer maar helaas´.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kijk eerst even of je voor de 'sector kanton' bent gedagvaard, want dan kun je ook een (veel goedkopere) juridisch adviseur inschakelen.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:20 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Da's interessant, ik zou dit doen als het kon. Misschien moet ik een advocaat inschakelen.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Zelfs dit is niet juist: volgens de wet heeft de betaling eerst gevolgen voor rente en kosten, en pas daarna voor de hoofdsom, dus TS kan zelfs met succes argumenteren dat nu tegenpartij beweert dat er nog een vordering is, die weliswaar ter grootte van de incassokosten is, maar feitelijk een deel van de hoofdsom betreft, waarmee derhalve wel degelijk nog steeds de discussie over de hoofdsom open staat.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Ben ik met je eens rellie, maar de vordering in reconventie komt in deze zaak niet aan de orde, omdat TS juist die vordering reeds, zonder enig voorbehoud, voldaan heeft.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Ja, ik ben vrij goedkoop, maar aan mij heb je in deze niet zo veel.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:24 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Kijk eerst even of je voor de 'sector kanton' bent gedagvaard, want dan kun je ook een (veel goedkopere) juridisch adviseur inschakelen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dit is onzin. Als Y een spooknota van X betaalt (of een te hoge nota voor mijn part, dus deels terecht), er later achter komt dat geen rechtsgrond bestaat dan wel dat er fouten zijn gemaakt, dan zou Y, daar hij "zonder enig voorbehoud" de nota voldaan heeft, geen vordering meer hebben jegens X?quote:Op woensdag 2 november 2005 11:23 schreef Argento het volgende:
omdat TS juist die vordering reeds, zonder enig voorbehoud, voldaan heeft. Het is niet aan de rechter om achteraf te toetsen of TS daar wel goed aan gedaan heeft. TS betaalt onder eigen verantwoordelijkheid en betaling heeft het tenietgaan van de verbintenis tot gevolg.
Overigens errug coole sig, Argento.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Dat kan wel zijn, maar door het betalen van een bedrag dat tot op de cent overeenkomst met de hoofdsom, wekt TS zondermeer het gerechtvaardigd vertrouwen dat zij bedoeld heeft de hoofdsom te betalen, en die bedoeling heeft zij ook gehad, zoals je hebt kunnen lezen.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:26 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Zelfs dit is niet juist: volgens de wet heeft de betaling eerst gevolgen voor rente en kosten, en pas daarna voor de hoofdsom, dus TS kan zelfs met succes argumenteren dat nu tegenpartij beweert dat er nog een vordering is, die weliswaar ter grootte van de incassokosten is, maar feitelijk een deel van de hoofdsom betreft, waarmee derhalve wel degelijk nog steeds de discussie over de hoofdsom open staat.
Strikt formeel zou je dan moeten stellen dat de vordering van incassokosten moet worden afgewezen, omdat die vordering niet bestaat omdat deze reeds is voldaan met de gedane betaling, maar dan blijft er sowieso nog een restschuld over.
Of die restschuld voor vergoeding in aanmerking komt, is dan het overblijvende twistpunt, maar dat twistpunt zal nooit of te nimmer leiden tot terugbetaling van hetgeen TS reeds betaald heeft.
Maar wat is er dan nog meer niet juist in mijn standpunt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, rechtbank Haarlem, sector kanton gevestigd te Zaandam.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:24 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Kijk eerst even of je voor de 'sector kanton' bent gedagvaard, want dan kun je ook een (veel goedkopere) juridisch adviseur inschakelen.
Dan heb je het ´dwalingsaspect´ toch ingevuld? X presenteert Y met een spooknota, of een nota die anderszins fouten bevat. Y mag er vanuit gaan dat de nota juist is, en betaalt. Later blijken de feiten anders te liggen. Wist Y niet, hoefde Y ook niet te weten, ergo, onverschuldigde betaling.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:28 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Dit is onzin. Als Y een spooknota van X betaalt (of een te hoge nota voor mijn part, dus deels terecht), er later achter komt dat geen rechtsgrond bestaat dan wel dat er fouten zijn gemaakt, dan zou Y, daar hij "zonder enig voorbehoud" de nota voldaan heeft, geen vordering meer hebben jegens X?
Hier wordt dat dwalingsaspect niet ingevuld, op grond waarvan TS haar vordering tot terugbetaling van het bedrag nooit of te nimmer zou kunnen gronden op onverschuldigde betaling.
Als je een vordering betaalt om er vanaf te zijn, niet uit besef van aansprakelijkheid tot voldoen van die vordering, die je er goed aan dat uitdrukkelijk bij betaling te vermelden.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom niet ? De rechter mag de hele boel terugdraaien, als hij (of zij) dat 'recht' acht.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:31 schreef Argento het volgende:
Of die restschuld voor vergoeding in aanmerking komt, is dan het overblijvende twistpunt, maar dat twistpunt zal nooit of te nimmer leiden tot terugbetaling van hetgeen TS reeds betaald heeft.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Niet valt in te zien waarom de glimlach op het gezicht van de crediteur na betaling van de nota door een debiteur, deze laatste niet alsnog het geschil aan de rechter kan voorleggen indien hij dit wenst.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:31 schreef Argento het volgende:
Maar wat is er dan nog meer niet juist in mijn standpunt?
Je hebt dan ook helemaal niets gesteld wat het voorleggen aan de rechter zou verhinderen; partijen hebben naar ik meen niets ondertekend waarin zulks expliciet is overeengekomen.Kortom, betaling van een nota staat niet gelijk aan "u heeft gelijk meneer, ik berust in mijn verweer". Toch maar betalen kan een heel andere grondslag hebben.
Nee, want dan treedt zij buiten de grenzen van het geschil.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:37 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Waarom niet ? De rechter mag de hele boel terugdraaien, als hij (of zij) dat 'recht' acht.
Met jouw opvatting is iedere betaling (lees: rechtshandeling) vrijblijvend en terug te draaien en dat is niet zo. Het aantasten van een rechtshandeling en de daarmee ontstane verbintenis, is aan strakke regels gebonden en een rechter mag zeker niet op eigen houtje de klok terugzetten.
Overigens weerhoudt niets TS ervan om de gehele vordering tot onderwerp van geschil te maken, maar de rechter komt aan een beoordeling daarvan niet toe, omdat de rechtshandeling reeds onaantastbaar is verricht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Natuurlijk, ofschoon ik met klem adviseer om, indien je betaalt terwijl je het niet eens bent met de vordering, zulks expliciet te vermelden, maar dat je betaalt uit andere overwegingen dan het besef van de gehoudenheid daartoe, betekent nog niet dat het reeds betaalde voor terugbetaling in aanmerking komt, en dáár gaat het hier om.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef Sovereign het volgende:
Je hebt dan ook helemaal niets gesteld wat het voorleggen aan de rechter zou verhinderen; partijen hebben naar ik meen niets ondertekend waarin zulks expliciet is overeengekomen.Kortom, betaling van een nota staat niet gelijk aan "u heeft gelijk meneer, ik berust in mijn verweer". Toch maar betalen kan een heel andere grondslag hebben.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het kan verstandig zijn, maar dan nog leid ik daaruit niet af dat betaling van een niet bestaande vordering de rechtsgrond daarvan als het ware kan 'repareren'. Of er een grondslag is voor de vordering kan immers prima los getoetst worden van het feit of de debiteur nu wel of niet, of maar deels, heeft betaald.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:36 schreef Argento het volgende:
Als je een vordering betaalt om er vanaf te zijn, niet uit besef van aansprakelijkheid tot voldoen van die vordering, die je er goed aan dat uitdrukkelijk bij betaling te vermelden.
Nee, dat zie je verkeerd. Het gaat hier om een samenstel van rechtshandelingen binnen een bestaande rechtsverhouding. En binnen dat samenstel kan daarom wel degelijk tegen een vordering die reeds voldaan is opgekomen worden.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Nee, want dan treedt zij buiten de grenzen van het geschil.
Met jouw opvatting is iedere betaling (lees: rechtshandeling) vrijblijvend en terug te draaien en dat is niet zo.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Eis in reconventie is ruim, deze kan zonder meer buiten het feitencomplex treden van de vordering in conventie (alleen is het in dat geval wellicht net zo gemakkelijk om dan maar een afzonderlijke procedure in te stellen).quote:Op woensdag 2 november 2005 11:40 schreef Argento het volgende:
Nee, want dan treedt zij buiten de grenzen van het geschil.
De rechter zal een eis in reconventie gewoon beoordelen, en de onaantastbaarheid van de rechtshandeling zie ik echt niet in deze casus.quote:maar de rechter komt aan een beoordeling daarvan niet toe, omdat de rechtshandeling reeds onaantastbaar is verricht.
Lijkt me niet. Met een betaling, anders dan de niet verschuldigde betaling, is de verbintenis onherroepelijk nagekomen en daarmee teniet gegaan. Dan kun je je achteraf nog ns gaan afvragen of de vordering wel toewijsbaar was, maar zodra de verbintenis die uit de vordering (al dan niet putatief) voortvloeide is voldaan, is die vraag in juridisch opzicht nutteloos.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:45 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Het kan verstandig zijn, maar dan nog leidt ik daaruit niet af dat betaling van een niet bestaande vordering de rechtsgrond daarvan als het ware kan 'repareren'. Of er een grondslag is voor de vordering kan immers prima los getoetst worden van het feit of de debiteur nu wel of niet, of maar deels, heeft betaald.
Het vaststellen dat de vordering niet toewijsbaar was, heeft immers geen enkel rechtsgevolg. Met die vaststelling ontstaat immers niet de verplichting het reeds betaalde terug te betalen. Die verplichting vloeit enkel voort uit 6:203 en aan de criteria wordt simpelweg niet voldaan.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mag jij mij uitleggen op welke grond TS haar betaling kan terugdraaien.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:49 schreef Sovereign het volgende:
De rechter zal een eis in reconventie gewoon beoordelen, en de onaantastbaarheid van de rechtshandeling zie ik echt niet in deze casus.
Onverschuldigde betaling? Vernietiging van de rechtshandeling? Nietigheid wellicht?
een betaling, of welke rechtshandeling dan ook, is níet vrijblijvend.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het punt van Argento is sowieso moot. Natuurlijk kan men tegen elke vordering opkomen bij een rechter, of je dat ook wint is een tweede! De bijzonderheden van het geval zijn altijd bepalend of een vordering terecht is geweest of niet.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:46 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd. Het gaat hier om een samenstel van rechtshandelingen binnen een bestaande rechtsverhouding. En binnen dat samenstel kan daarom wel degelijk tegen een vordering die reeds voldaan is opgekomen worden.
Een samenstel van rechtshandelingen, wat je daar ook onder zou willen verstaan, staat er niet aan in de weg dat iedere rechtshandeling afzonderlijk beoordeeld dient te worden.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:46 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Nee, dat zie je verkeerd. Het gaat hier om een samenstel van rechtshandelingen binnen een bestaande rechtsverhouding. En binnen dat samenstel kan daarom wel degelijk tegen een vordering die reeds voldaan is opgekomen worden.
In casu zou het gaan om de betaling van TS aan haar wederpartij.
TS kán natuurlijk tegen de vordering opkomen, maar dat is hetzelfde als dat je iedereen aansprakelijk kúnt stellen. Daar is niks juridisch aan.
Ik ging er maar vanuit dat we meteen doorgingen naar het juridische aspect van de zaak, namelijk de haalbaarheid van de vordering en de vordering is niet haalbaar.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, zie mijn post van 11:53.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:52 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Het punt van Argento is sowieso moot. Natuurlijk kan men tegen elke vordering opkomen bij een rechter, of je dat ook wint is een tweede!
Ik dacht dat ik er vanuit mocht gaan dat de deelnemers op dit forum wel zouden begrijpen dat slechts de juridische kant van de zaak (en niet de feitelijke van het wel of niet innemen van een stelling) aandacht behoeft, maar helaas.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En toch beoordeelt de rechter, zeker wanneer het een kantonzaak betreft, niet droge rechtshandelingen, maar concrete conflicten.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:53 schreef Argento het volgende:
[..]
Een samenstel van rechtshandelingen, wat je daar ook onder zou willen verstaan, staat er niet aan in de weg dat iedere rechtshandeling afzonderlijk beoordeeld dient te worden.
Nee, het gaat om de vordering en de betaling daarvan.quote:In casu zou het gaan om de betaling van TS aan haar wederpartij.
Jij stelt hier al de hele tijd dat je tegen een onterechte vordering niet op kunt komen, om de enkele reden dat je betaald hebt zonder voorbehoud.quote:TS kán natuurlijk tegen de vordering opkomen, maar dat is hetzelfde als dat je iedereen aansprakelijk kúnt stellen. Daar is niks juridisch aan.
En *dat* is imho niet juist. Je bedoelt ongetwijfeld dat er sprake zou kunnen zijn van rechtsverwerking, maar dat moet beoordeeld worden door de hele concrete situatie te bekijken, en juist niet door enkele (rechts of feitelijke) handelingen sec te bekijken.
Jij behoort zeker ook tot de categorie die vindt dat wanneer er alleen een mondelinge overeenkomst is, je beter niet kunt gaan procederen, omdat je toch niks kunt bewijzen ?quote:Ik ging er maar vanuit dat we meteen doorgingen naar het juridische aspect van de zaak, namelijk de haalbaarheid van de vordering en de vordering is niet haalbaar.
Recht is niet zwart/wit en kunt een zaak niet beoordelen door hem elk onderdeel van een juridische kwalificatie te voorzien, hoewel dit laatste voor een goed begrip wel zinvol is.
Gelukkig is het in Nederland zo dat juist een kantonrechter zich niet beperkt tot de droge juridische termen, maar het conflict zoals dat de gepresenteerd wordt in ogenschouw neemt.
[ Bericht 4% gewijzigd door _-rally-_ op 02-11-2005 12:10:17 ]
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Daarvoor moet er in de eerste plaats wel van een verbintenis sprake zijn, Argento. En het gevorderde moet daaruit eveneens kunnen voortvloeien. Een partij kan wel een nota sturen, dat wil nog niet zeggen dat het gevorderde ook een basis heeft in de overeenkomst. Dat de debiteur toch maar betaalt doet daaraan niets af, tenzij wat mij betreft partijen duidelijk overeenstemming bereiken dat daarmee de zaak is afgedaan. Dat betaling an sich al een rechtsvermoeden oplevert dat men zou instemmen met de vordering, is mijns inziens flauwe kul.quote:Op woensdag 2 november 2005 11:49 schreef Argento het volgende:
Lijkt me niet. Met een betaling, anders dan de niet verschuldigde betaling, is de verbintenis onherroepelijk nagekomen en daarmee teniet gegaan. Dan kun je je achteraf nog ns gaan afvragen of de vordering wel toewijsbaar was, maar zodra de verbintenis die uit de vordering (al dan niet putatief) voortvloeide is voldaan, is die vraag in juridisch opzicht nutteloos.
Nou, daar zeg je het toch? Concrete conflicten en dus beoordeelt de rechter op grondslag van de eis en natuurlijk kán TS een eis in reconventie instellen en zal de rechter formeel gehouden zijn te beoordelen, maar daar is de rechter zo mee klaar.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:04 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
En toch beoordeelt de rechter, zeker wanneer het een kantonzaak betreft, niet droge rechtshandelingen, maar concrete conflicten.
Zowel jij als Sovereign verliezen uit het oog dat TS met haar vordering in reconventie zou beogen dat op haar wederpartij de verbintenis komt te rusten dat zij het reeds door TS betaalde bedrag aan haar terugbetalen. Dat is niets anders dan een verbintenis uit de wet. Hij ontstaat immers niet op grond van overeenkomst. Zoals ik al verscheidene malen mag jij (en/of Sovereign) mij aanwijzen welke wettelijke grondslag in casu bestaat voor een dergelijke verbintenis. Onverschuldigde betaling is het in elk geval niet.quote:Jij stelt hier al de hele tijd dat je tegen een onterechte vordering niet op kunt komen, om de enkele reden dat je betaald hebt zonder voorbehoud.
En *dat* is imho niet juist. Je bedoelt ongetwijfeld dat er sprake zou kunnen zijn van rechtsverwerking, maar dat moet beoordeeld worden door de hele concrete situatie te bekijken, en juist niet door enkele (rechts of feitelijke) handelingen sec te bekijken.
Als er het gaat om een betwiste vordering en het bewijs niet voorhanden is, ga ik inderdaad niet procederen nee. Dat betekent nog niet dat ik van mening ben dat een mondelinge overeenkomst niet bindend is.quote:Jij behoort zeker ook tot de categorie die vindt dat wanneer er alleen een mondelinge overeenkomst is, je beter niet kunt gaan procederen, omdat je toch niks kunt bewijzen ?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Mijns inziens is dat geen flauwkul. Mijns inziens is het flauwekul (en juridisch onjuist) om aan te nemen dat iedere rechtshandeling (en een betaling is een rechtshandeling) zonder meer aantastbaar is. Er zijn eisen voor de aantastbaarheid van een rechtshandeling in termen van nietigheid en vernietigbaarheid en als aan die eisen niet wordt voldaan, is de rechtshandeling onaantastbaar. Bovendien lijkt het me in de gegeven omstandigheden niet overdreven om er vanuit te gaan dat met betaling van de vordering, gericht wordt op het rechtsgevolg van de nakoming van de verbintenis.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:07 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Daarvoor moet er in de eerste plaats wel van een verbintenis sprake zijn, Argento. En het gevorderde moet daaruit eveneens kunnen voortvloeien. Een partij kan wel een nota sturen, dat wil nog niet zeggen dat het gevorderde ook een basis heeft in de overeenkomst. Dat de debiteur toch maar betaalt doet daaraan niets af, tenzij wat mij betreft partijen duidelijk overeenstemming bereiken dat daarmee de zaak is afgedaan. Dat betaling an sich al een rechtsvermoeden oplevert dat men zou instemmen met de vordering, is mijns inziens flauwe kul.
Als TS haar geld terug wil zien, zal zij moeten stellen en bewijzen dat haar rechtshandeling aantastbaar is geweest. De regels van nietigheid en vernietigbaarheid. Kan ze niet. Ze kan daarnaast nog stellen dat er sprake is van onverschuldigde betaling, maar ze kan niet aan de criteria voldoen. Daarmee is haar vordering simpelweg niet haalbaar en ik heb noch van jou, noch van Rally antwoord gehad op mijn vraag hoe haar betaling met succes kan worden aangetast en of op welke wijze deze als onverschuldigd kan worden aangemerkt. De wet biedt de criteria, laat ze er maar op los.
Tenslotte beogen deze regels uit het BW een soepel betalingsverkeer. Een oogmerk dat met jouw opvatting uit het raam kan. Sterker nog, met jouw opvatting hebben 6:203 BW in het geheel niet nodig, want elke betaling zou, afgezien van de criteria van 6:203, voor aantasting in aanmerking komen. En dat is gewoon bullshit.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je hebt altijd de 6:162 route. Er is onrechtmatig gehandeld door kosten in rekening te brengen die niet voor rekening van TS hadden behoren te komen. En de terugbetaling kwalificeert dan als vergoeding van de schade ontstaan door de betreffende onrechtmatige daad.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:15 schreef Argento het volgende:
Zowel jij als Sovereign verliezen uit het oog dat TS met haar vordering in reconventie zou beogen dat op haar wederpartij de verbintenis komt te rusten dat zij het reeds door TS betaalde bedrag aan haar terugbetalen. Dat is niets anders dan een verbintenis uit de wet. Hij ontstaat immers niet op grond van overeenkomst. Zoals ik al verscheidene malen mag jij (en/of Sovereign) mij aanwijzen welke wettelijke grondslag in casu bestaat voor een dergelijke verbintenis. Onverschuldigde betaling is het in elk geval niet.
En ik dus wel. Met succes. (maar dat is ook de enige zaak die ik tot nu hebt gevoerd, maar het ging tenslotte wel om ruim 3k euro . Uit dit enkele succes kun je verder weinig opmaken, maar ik zal zeker niet snel het bijltje er bij neerleggen)quote:Als er het gaat om een betwiste vordering en het bewijs niet voorhanden is, ga ik inderdaad niet procederen nee.
. Uit dit enkele succes kun je verder weinig opmaken, maar ik zal zeker niet snel het bijltje er bij neerleggen)
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Kijk, nu komen we tenminste ergens. Overigens lijkt het me op zichzelf niet onrechtmatig om onterechte kosten in rekening te brengen, althans leidt het op zichzelf niet tot aansprakelijkheid, aangezien dat op zichzelf de schade nog niet veroorzaakt. Schade, eveneens een vereiste voor de aansprakelijkheid uit onrechtmatige daad, die pas ontstaat op het moment dat TS betaalt.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:24 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Je hebt altijd de 6:162 route. Er is onrechtmatig gehandeld door kosten in rekening te brengen die niet voor rekening van TS hadden behoren te komen. En de terugbetaling kwalificeert dan als vergoeding van de schade ontstaan door de betreffende onrechtmatige daad.
Heeft TS eigen schuld aan het ontstaan van de schade (6:101 BW)? Jazeker, zij betaalde terwijl zij notabene wist, althans had zich reeds op het standpunt het gesteld, dat zij niet tot betaling is gehouden.
Ik vind dat heel knap van jou. De eerste rechter die een betwiste vordering, zonder het vereiste bewijs, toewijst, verdient een dikke veeg uit de pan in hoger beroep of cassatie.quote:En ik dus wel. Met succes. (maar dat is ook de enige zaak die ik tot nu hebt gevoerd, maar het ging tenslotte wel om ruim 3k euro . Uit dit enkele succes kun je verder weinig opmaken, maar ik zal zeker niet snel het bijltje er bij neerleggen)
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ik moet toegeven dat ik het knap vind dat je elke keer weer terugkomt op hetzelfde argument 'TS had niet moeten betalen'.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:29 schreef Argento het volgende:
[..]
Kijk, nu komen we tenminste ergens. Overigens lijkt het me op zichzelf niet onrechtmatig om onterechte kosten in rekening te brengen, aangezien dat op zichzelf de schade nog niet veroorzaakt. Schade, eveneens een vereiste voor de aansprakelijkheid uit onrechtmatige daad, die pas ontstaat op het moment dat TS betaalt.
Heeft TS eigen schuld aan het ontstaan van de schade (6:101 BW)? Jazeker, zij betaalde terwijl zij notabene wist, althans had zich reeds op het standpunt het gesteld, dat zij niet tot betaling is gehouden.
Er was wel enig bewijs, namelijk dat ik aan kon tonen dat er sprake was van een soort van samenwerking. De tegenpartij was echter van mening dat hij, slechts uit coulance, X hoefde te betalen en ik vond dat 'ie 8X moest betalen, onderbouwd met een kostenstaat en op basis van de mondelinge afspraak over welk deel hij zou betalen.quote:Ik vind dat heel knap van jou. De eerste rechter die een betwiste vordering, zonder het vereiste bewijs, toewijst, verdient een dikke veeg uit de pan in hoger beroep of cassatie.
Moet er wel bij zeggen dat de tegenpartij het niet nodig vond op de dagvaarding te reageren, omdat 'ie teveel Law & Order had gekeken en dacht dat een dagvaarding in persoon betekend moest worden, maar ik had wel netjes, zoals het hoort, kopietjes van zijn betwisting per e-mail bijgevoegd had.
Ik heb 'm zelfs de dag na het vonnis gebeld, omdat ik het niet netjes vond wanneer hij de verzettermijn zou missen, maar dat vond 'ie niet nodig. Betalen overigens ook niet, maar een loonbeslag doet wonderen
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Wat is/was trouwens de hoofdsom, wat waren de incassokosten, en hoe is het ongeveer gelopen met het incassobureau?
Zie andere topic: 1800 euro + de borg.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:41 schreef Alicey het volgende:
Wat is/was trouwens de hoofdsom, wat waren de incassokosten, en hoe is het ongeveer gelopen met het incassobureau?
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Het was eerst zo'n 1800 euro.
Na mijn bezwaar zo'n 1200. Daar was de borg al afgetrokken.
Ik kan de rechtzitting voorkomen door een bedrag van 344 ero te betalen aan incasso-, en deurwaarderskosten.
Na mijn bezwaar zo'n 1200. Daar was de borg al afgetrokken.
Ik kan de rechtzitting voorkomen door een bedrag van 344 ero te betalen aan incasso-, en deurwaarderskosten.
Hieruit blijkt m.i. dat de oorspronkelijke vordering onjuist was, en dat het oorspronkelijke bedrag aan buitengerechtelijke kosten daarmee ook onjuist was. Hebben ze verder nog iets anders gedaan dan aanmanen en telefoongesprekken met je voeren?quote:Op woensdag 2 november 2005 12:45 schreef cinnamongirl het volgende:
Het was eerst zo'n 1800 euro.
Na mijn bezwaar zo'n 1200. Daar was de borg al afgetrokken.
Ik kan de rechtzitting voorkomen door een bedrag van 344 ero te betalen aan incasso-, en deurwaarderskosten.
Dank je.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:46 schreef cinnamongirl het volgende:
Hier is het andere topic:
verhaalsrecht kosten herstel in oude staat
Argento:
Je schreef eerder:
“De betaling kan echter ook onverschuldigd geschieden zonder dat de betalende in dwaling verkeert, bijv. indien onder protest betaald wordt teneinde een faillissements-aanvrage, een dagvaarding, een beslag (Rb. 's-Hertogenbosch 24 april 1925, NJ 1925, p. 1351), een strafvervolging (HR 19 februari 1931, NJ 1931, p. 1501 m.nt. EMM of een retentie (Ktg. Emmen 17 juni 1949, NJ 1950, 238) te voorkomen.”
Als je dan ook schrijft dat:
Terzijds, uit de Groene serie:
[ Bericht 1% gewijzigd door Sovereign op 02-11-2005 12:59:48 ]
Je schreef eerder:
Dit is een onjuiste weergave van het desbetreffende leerstuk, zoals de Asser opmerkt:quote:bij [een] onverschuldigde betaling [dient] sprake te zijn van een verkeerde voorstelling van zaken
“De betaling kan echter ook onverschuldigd geschieden zonder dat de betalende in dwaling verkeert, bijv. indien onder protest betaald wordt teneinde een faillissements-aanvrage, een dagvaarding, een beslag (Rb. 's-Hertogenbosch 24 april 1925, NJ 1925, p. 1351), een strafvervolging (HR 19 februari 1931, NJ 1931, p. 1501 m.nt. EMM of een retentie (Ktg. Emmen 17 juni 1949, NJ 1950, 238) te voorkomen.”
Als je dan ook schrijft dat:
Levert dit helemaal in beginsel geen grondslag op om de onverschuldigde betaling als optie uit te sluiten.quote:Jij verkeerde echter niet in een verkeerde veronderstelling, maar je had zo je eigen motieven om die vordering te betalen.
Terzijds, uit de Groene serie:
En zomeer:quote:"Het begrip 'zonder rechtsgrond' bij de onverschuldigde betaling wordt in het algemeen objectief benaderd. Een prestatie is zonder rechtsgrond verricht, indien daaraan objectief gezien een rechtvaardiging ontbreekt. Zie T-M, Parl. gesch., blz. 805; Asser-Hartkamp 4-III, nr. 322; Mon. Nieuw BW B-53 (Schrage), nr. 36-42; Scheltema, diss., blz. 32; Verbintenissen uit de wet en schadevergoeding (Vriesendorp), nr. 294; T&C (Hijma), aant. 2 Inl. opm. Afd. 2 Boek 6, aant. 5 bij art. 203 Boek 6.
De betaling zonder rechtsgrond heeft een gevarieerd voorkomen. Er kan zijn betaald zonder dat een verbintenis heeft bestaan - bijvoorbeeld omdat de verbintenis van rechtswege nietig blijkt te zijn of alleen in de gedachten van de betaler bestaat - en er kan meer zijn betaald dan verschuldigd was."
Verder schreef je:quote:Om een betaling zonder rechtsgrond aan te nemen, is niet vereist dat een betaler heeft gedwaald omtrent de verschuldigdheid van de door hem gedane betaling. Ook degene die willens en wetens zonder rechtsgrond betaalt, kan in beginsel terugvorderen. Zie T-M, Parl. gesch., blz. 806; Asser-Hartkamp 4-III, nr. 318; Hamaker, diss., blz. 74; Mon. Nieuw BW B-53 (Schrage), nr. 32-34; Scheltema, diss., blz. 56 en 57; T&C (Hijma), aant. 8 bij art. 203 Boek 6; Vriesendorp, Verbintenissen uit de wet, nr. 294.
Of een betaling in de zin van de vordering uit onverschuldigde betaling een rechtshandeling inhoudt is omstreden, zie aantekening 5 bij het desbetreffende artikelsgewijs commentaar bij de Groene.quote:(en een betaling is een rechtshandeling)
[ Bericht 1% gewijzigd door Sovereign op 02-11-2005 12:59:48 ]
Het bedrag was en is belachelijk hoog. Hun tarieven voor herstel in oude staat zijn tov 2001 toen ik het huurcontract tekende, met 400% of meer gestegen. En dat nieuwe tarief hebben ze in rekening gebracht.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:46 schreef Alicey het volgende:
[..]
Hieruit blijkt m.i. dat de oorspronkelijke vordering onjuist was, en dat het oorspronkelijke bedrag aan buitengerechtelijke kosten daarmee ook onjuist was. Hebben ze verder nog iets anders gedaan dan aanmanen en telefoongesprekken met je voeren?
Bovendien hoef je sinds de nieuwe Huurwet van 2003 de woning alleen nog in goede staat achter te laten en dat had ik.
Ook hebben ze allerlei dubieuze kosten, die niet bij de eindinspectie gementioned waren in rekening gebracht. Maar dat hebben ze na mijn bezwaarschrift gecorrigeed en toen is het bedrag van 1800 naar 1200 gegaan.
Dus ik heb alleen die 1200 betaald, het er nog neit mee eens zijnde, maar goed.
Ten eerste erkent Asser, gezien de formulering, zelf ook dat de verontschuldigde betaling zonder dwalingscomponent, een uitzondering is. Een uitzondering die wordt ingevuld door de betaling onder protest. Protest is natuurlijk niets meer dan het voorbehoud van non-aansprakelijkheid, maar jij was het die een dergelijk voorbehoud ´niet nodig vond´. Asser en ik vinden het wel nodig voor een vordering uit onverschuldigde betaling.quote:Op woensdag 2 november 2005 12:52 schreef Sovereign het volgende:
De betaling kan echter ook onverschuldigd geschieden zonder dat de betalende in dwaling verkeert, bijv. indien onder protest betaald wordt teneinde een faillissements-aanvrage, een dagvaarding, een beslag (Rb. 's-Hertogenbosch 24 april 1925, NJ 1925, p. 1351), een strafvervolging (HR 19 februari 1931, NJ 1931, p. 1501 m.nt. EMM of een retentie (Ktg. Emmen 17 juni 1949, NJ 1950, 238) te voorkomen.”
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Maar wat hebben ze allemaal richting jou ondernomen om je aan het betalen te krijgen?quote:Op woensdag 2 november 2005 12:53 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Het bedrag was en is belachelijk hoog. Hun tarieven voor herstel in oude staat zijn tov 2001 toen ik het huurcontract tekende, met 400% of meer gestegen. En dat nieuwe tarief hebben ze in rekening gebracht.
Bovendien hoef je sinds de nieuwe Huurwet van 2003 de woning alleen nog in goede staat achter te laten en dat had ik.
Ook hebben ze allerlei dubieuze kosten, die niet bij de eindinspectie gementioned waren in rekening gebracht. Maar dat hebben ze na mijn bezwaarschrift gecorrigeed en toen is het bedrag van 1800 naar 1200 gegaan.
Dus ik heb alleen die 1200 betaald, het er nog neit mee eens zijnde, maar goed.
En wat staat er in de dagvaarding vermeld als rechtvaardiging voor de buitengerechtelijke kosten?
Ik kan jouw quotes niet citeren, maar over het citaat waarin wordt gesuggereerd dat het willens en wetens betalen zonder rechtsgrond, in beginsel niet aan een vordering uit onverschuldigde betaling in de weg hoeft te staan, het volgende.
Kernwoorden: ´in beginsel´
De bronnen die jij noemt, heb ik niet bij de hand, maar ik sluit niet uit dat een rechtsgrond als vervallen wordt beschouwd, als het gaat om het evidente ontbreken ervan, dan wel indien tussen partijen vaststaat dat een rechtsgrond ontbreekt. Dan hoeft, wat mij betreft, het willens en wetens betalen van het bedrag, niet aan 6:203 in de weg te staan.
Let wel: de betaling zelf is niet aantastbaar, er ontstaat slechts een terugbetalingsverbintenis op grond van 6:203.
Uitgangspunt is en blijft echter dat het nakomen van de verbintenis, het tenietgaan van die verbintenis met zich meebrengt, en dat betwiste vordering ook betwist moeten worden, niet betaald.
Vergeet ook niet dat de onverschuldigde betaling een overbodig leerstuk zou zijn, indien een verbintenis, ook na nakoming, betwist zou kunnen worden en aldus tot nietigheid (al dan niet na vernietiging) zou kunnen leiden, aangezien die nietigheid zelf al een terugbetalingsverbintenis in het leven roept. Zowel stelplicht, bewijslast als resultaat is immers hetzelfde.
Kernwoorden: ´in beginsel´
De bronnen die jij noemt, heb ik niet bij de hand, maar ik sluit niet uit dat een rechtsgrond als vervallen wordt beschouwd, als het gaat om het evidente ontbreken ervan, dan wel indien tussen partijen vaststaat dat een rechtsgrond ontbreekt. Dan hoeft, wat mij betreft, het willens en wetens betalen van het bedrag, niet aan 6:203 in de weg te staan.
Let wel: de betaling zelf is niet aantastbaar, er ontstaat slechts een terugbetalingsverbintenis op grond van 6:203.
Uitgangspunt is en blijft echter dat het nakomen van de verbintenis, het tenietgaan van die verbintenis met zich meebrengt, en dat betwiste vordering ook betwist moeten worden, niet betaald.
Vergeet ook niet dat de onverschuldigde betaling een overbodig leerstuk zou zijn, indien een verbintenis, ook na nakoming, betwist zou kunnen worden en aldus tot nietigheid (al dan niet na vernietiging) zou kunnen leiden, aangezien die nietigheid zelf al een terugbetalingsverbintenis in het leven roept. Zowel stelplicht, bewijslast als resultaat is immers hetzelfde.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Argento, daar valt helemaal niet te lezen dat het "een uitzondering" zou betreffen; ook in de Groene valt een dergelijke classificatie als "uitzondering" helemaal niet te vinden. Het leerstuk wordt dan ook duidelijk gekenmerkt door het feit dat er geen dwalingsvereiste bestaat. Zie ook onderstaand citaat.quote:Op woensdag 2 november 2005 13:10 schreef Argento het volgende:
Ten eerste erkent Asser, gezien de formulering, zelf ook dat de verontschuldigde betaling zonder dwalingscomponent, een uitzondering is. Een uitzondering die wordt ingevuld door de betaling onder protest. Protest is natuurlijk niets meer dan het voorbehoud van non-aansprakelijkheid, maar jij was het die een dergelijk voorbehoud ´niet nodig vond´. Asser en ik vinden het wel nodig voor een vordering uit onverschuldigde betaling.
Voor wat betreft enig protest/voorbehoud, de Groene merkt daar niets over op, en ik meen ook niet dat dit een hard vereiste is zoals ik al eerder heb aangeduid. Des te meer, uit Spier e.a.:
quote:"Iemand die weet dat er geen verplichting bestaat en niettemin presteert, bijvoorbeeld wegens dreiging van executie, doet dat zonder rechtsgrond. ... In het Nederlandse recht wordt niet de eis gesteld dat de prestant - al dan niet verschoonbaar - gedwaald heeft". (p. 278)
quote:Op woensdag 2 november 2005 13:24 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Argento, daar valt helemaal niet te lezen dat het "een uitzondering" zou betreffen; ook in de Groene valt een dergelijke classificatie als "uitzondering" helemaal niet te vinden. Het leerstuk wordt dan ook duidelijk gekenmerkt door het feit dat er geen dwalingsvereiste bestaat. Zie ook onderstaand citaat.
Voor wat betreft enig protest/voorbehoud, de Groene merkt daar niets over op, en ik meen ook niet dat dit een hard vereiste is zoals ik al eerder heb aangeduid. Des te meer, uit Spier e.a.:
[..]
Ik lees daarin een uitzondering (af aanvulling) op het vereiste van een dwalingscomponent, maar deze deeldiscussie is te onnozel voor woorden. Het is in elk geval al belangrijk dat Asser in beginsel uitgaat van een dwalingscomponent. Net als ik.quote:De betaling kan echter ook onverschuldigd geschieden zonder dat de betalende in dwaling verkeert, bijv. indien onder protest betaald
Voorts blijkt ook weer uit het voorbeeldje van Spier dat voor aanspraken uit de onverschuldigde betaling, terwijl willens en wetens is nagekomen, sprake moet zijn van bijzondere omstandigheden die de betalende partij tot betaling hebben bewogen.
Ik vraag me af of de gedachte ´om maar van de zaak af te zijn´ onder dergelijke omstandigheden valt en zelfs dan is het zondermeer UITERST raadzaam om onder ondubbelzinnig voorbehoud te betalen.
Hoofdregel is nog altijd dat voldane verbintenissen onherroepelijk teniet zijn gegaan en dat betwiste betalingen betwist dienen te worden, niet betaalt.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
En daarmee beweer je wederom dat een betaling, wetende dat deze onverschuldigd is, een beroep op 6:203 ongemogelijk maakt, wat pertinent niet juist is.quote:Op woensdag 2 november 2005 13:23 schreef Argento het volgende:
en dat betwiste vordering ook betwist moeten worden, niet betaald.
Dan kun je de onverschuldigde betaling ook wel afschrijven omdat er vaak samenloop is met andere opties zoals de onrechtmatige daad, of de ongerechtvaardigde verrijking. Edoch zijn en blijven de grondslagen verschillend; niks mis met een divers instrumentarium.quote:Vergeet ook niet dat de onverschuldigde betaling een overbodig leerstuk zou zijn, indien een verbintenis, ook na nakoming, betwist zou kunnen worden en aldus tot nietigheid (al dan niet na vernietiging) zou kunnen leiden, aangezien die nietigheid zelf al een terugbetalingsverbintenis in het leven roept. Zowel stelplicht, bewijslast als resultaat is immers hetzelfde.
Nee lieve Sovereign, ik heb het over een hóófdregel. Dat impliceert de aanwezigheid van een uitzondering.quote:Op woensdag 2 november 2005 13:37 schreef Sovereign het volgende:
[..]
En daarmee beweer je wederom dat een betaling, wetende dat deze onverschuldigd is, een beroep op 6:203 ongemogelijk maakt, wat pertinent niet juist is.
[..]
Nee lieve Sovereign, omdat de grondslag uit onrechtmatige daad (bijvoorbeeld) al een andere, zwaardere bewijslast met zich meebrengt. Denk aan de toerekenbaarheid. De ongerechtvaardigde verrijking strekt voorts, anders dan 6:203, tot schadevergoeding. Niet tot ongedaanmaking van een verbintenis, en is alleen daarom al van wezenlijk andere aard dan de onverschuldigde betaling en strekt zéker niet tot hetzelfde resultaat.quote:Dan kun je de onverschuldigde betaling ook wel afschrijven omdat er vaak samenloop is met andere opties zoals de onrechtmatige daad, of de ongerechtvaardigde verrijking. Edoch zijn en blijven de grondslagen verschillend; niks mis met een divers instrumentarium.
Het leerstuk van de onverschuldigde betaling heeft een noodzakelijke functie in het verbintenisrechtelijk systeem, een noodzakelijkheid die jij miskent door te suggereren dat iedere betaling per definitie kan worden teruggevorderd, althans dat ná teniet gaan van de verbintenis, per definitie nog kan worden teruggekomen op de rechtsgrond, waarmee de inmiddels tenietgegane verbintenis zou kunnen worden teruggedraaid. Nogmaals, vanuit die opvatting is 6:203 inderdaad overbodig.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zucht, Argento, dat doet zij helemaal niet, sterker nog onder nr. 318 zegt Asser:quote:Op woensdag 2 november 2005 13:36 schreef Argento het volgende:
Het is in elk geval al belangrijk dat Asser in beginsel uitgaat van een dwalingscomponent. Net als ik.
Aldus exact het tegenovergestelde van wat je hierboven schrijft.quote:In art. 203 wordt niet de beperking gesteld, dat slechts hij het onverschuldigd betaalde kan terugvorderen, die in dwaling heeft betaald. De bepaling moet in beginsel worden toegepast in alle gevallen waarin iemand zonder rechtsgrond heeft gepresteerd.
Verder stel je:
Ook dat volgt niet uit die quote, ik vind het schrikbarend hoe je een illustratief voorbeeld omtovert tot "bijzondere omstandigheden". Spier heeft het nergens over "bijzondere omstandigheden"!quote:Voorts blijkt ook weer uit het voorbeeldje van Spier dat voor aanspraken uit de onverschuldigde betaling, terwijl willens en wetens is nagekomen, sprake moet zijn van bijzondere omstandigheden die de betalende partij tot betaling hebben bewogen.
Waar kan ik deze hoofdregel vinden in Asser, Argento?quote:Hoofdregel is nog altijd dat voldane verbintenissen onherroepelijk teniet zijn gegaan en dat betwiste betalingen betwist dienen te worden, niet betaalt.
Ik vraag me nu echt af of je wel leest wat ik schrijf! Dat is precies wat ik in bovengenoemd bericht schreef, dat de grondslagen verschillend zijn.quote:Op woensdag 2 november 2005 13:41 schreef Argento het volgende:
Nee lieve Sovereign, omdat de grondslag uit onrechtmatige daad (bijvoorbeeld) al een andere, zwaardere bewijslast met zich meebrengt. Denk aan de toerekenbaarheid. De ongerechtvaardigde verrijking sterkt voorts, anders dan 6:203, tot schadevergoeding. Niet tot ongedaanmaking van een verbintenis.
Voor de goede orde, ik schrijf nergens dat de ord en de ongerechtvaardigde verrijking in essentie hetzelfde beogen, mocht je zulks menen te lezen in mijn bericht.
Spier noemt toch een voorbeeld van een dergelijke ´verschonende´ omstandigheid?quote:Op woensdag 2 november 2005 13:43 schreef Sovereign het volgende:
Ook dat volgt niet uit die quote, ik vind het schrikbarend hoe je een illustratief voorbeeld omtovert tot "bijzondere omstandigheden". Spier heeft het nergens over "bijzondere omstandigheden"!
[..]
Weet ik veel, maar ik mag toch aannemen dat je gewoon wéét dat een van de wijzen van het tenietgaan van de verbintenis, het nakomen van die verbintenis is?quote:Waar kan ik deze hoofdregel vinden in Asser, Argento?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ja, en OMDAT het verschillende grondslagen zijn, met verschillende stelplicht, bewijslast en resultaat, kun je 6:203 dus NIET afschrijven.quote:Op woensdag 2 november 2005 13:45 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Ik vraag me nu echt af of je wel leest wat ik schrijf! Dat is precies wat ik in bovengenoemd bericht schreef, dat de grondslagen verschillend zijn.
Tjonge...
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat maakt het geen bijzondere, noch een "verplichte" omstandigheid.quote:Op woensdag 2 november 2005 13:47 schreef Argento het volgende:
Spier noemt toch een voorbeeld van een dergelijke ´verschonende´ omstandigheid?
Je weet zeer goed dat ik doel op de zinsnede "en dat betwiste betalingen betwist dienen te worden, niet betaalt."quote:Weet ik veel, maar ik mag toch aannemen dat je gewoon wéét dat een van de wijzen van het tenietgaan van de verbintenis, het nakomen van die verbintenis is?
Naar ik meen was jij het die stelde dat je 6:203 WEL kon afschrijven als optie. Nu niet de rollen gaan omdraaien. Kopje koffie?quote:Op woensdag 2 november 2005 13:49 schreef Argento het volgende:
Ja, en OMDAT het verschillende grondslagen zijn, met verschillende stelplicht, bewijslast en resultaat, kun je 6:203 dus NIET afschrijven.
Tjonge...
Nu niet de rollen gaan omdraaien. Kopje koffie? 
Ze hebben na de laatste nota van juli 2004 niks meer laten horen, een jaar later kreeg ik een brief van een incassoburo.quote:Op woensdag 2 november 2005 13:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
Maar wat hebben ze allemaal richting jou ondernomen om je aan het betalen te krijgen?
En wat staat er in de dagvaarding vermeld als rechtvaardiging voor de buitengerechtelijke kosten?
De rechtvaardiging van de extra kosten is rente (heb pas jaar alter betaald!) plus kosten die het incassoburo en de deurwaarden hebben gemaakt.
Die kosten lijken mij niet geplaatst (Het sturen van aanmaningen komt niet voor vergoeding in aanmerking, en meer hebben ze sowieso niet gedaan). Die rente is een ander verhaal. Is het wettelijke rente, of is het contractuele rente?quote:Op woensdag 2 november 2005 13:55 schreef cinnamongirl het volgende:
[..]
Ze hebben na de laatste nota van juli 2004 niks meer laten horen, een jaar later kreeg ik een brief van een incassoburo.
De rechtvaardiging van de extra kosten is rente (heb pas jaar alter betaald!) plus kosten die het incassoburo en de deurwaarden hebben gemaakt.
Ook niet als kosten ter verkrijging van een voldoening buiten rechte? (6:96 BW).quote:Op woensdag 2 november 2005 13:57 schreef Alicey het volgende:
[..]
Die kosten lijken mij niet geplaatst (Het sturen van aanmaningen komt niet voor vergoeding in aanmerking, en meer hebben ze sowieso niet gedaan).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat ligt nog best complex. Zie de bijdrage daarover in naar ik meen nr 1. 2005 van het Tijdschrift voor Civiele rechtspleging.quote:Op woensdag 2 november 2005 14:39 schreef Argento het volgende:
[..]
Ook niet als kosten ter verkrijging van een voldoening buiten rechte? (6:96 BW).
Ik heb de dagvaarding nog eens goed gelezen en het bedrag waarvoor ik voor moet voorkomen is:
-buitengerechtelijke kosten als genoemd in het rapport Voorwerk ll (2 punten van het toepasselijk liquidatietarief met een maximum van 15% van de hoofdsom) a euro 150,-
-vermeerderd met een bedrag van euro 28,50 omdat ik als particulier geen BTW kan aftrekken.
Totaal 178,50
-wettelijke rente: euro 19,40
-administratiekosten conform de Huurvoorwarden: euro 22,70
Eindtotaal: euro 220,60
Verderop staat: "Na aanmaning in der minne van de gemachtigde van eiseres heedt gedaagde euro 1181,17 in mindering voldaan.
Gedaagde heeft noch aan eiseres, noch aan haar gemachtigde voornoemd kenbaar heeft gemaakt de vordering te betwisten"
Dat laatste klopt niet!
Ik heb ruim een jaar geleden aan bezwaar aangetekdn bij de eigen geschillencommissie van de woningbouwvereniging. Ik heb ermee nota bene een verlaging van het te betalen bedrag uitgesleept! (nl. van ong.1800 naar die 1181,17)
-buitengerechtelijke kosten als genoemd in het rapport Voorwerk ll (2 punten van het toepasselijk liquidatietarief met een maximum van 15% van de hoofdsom) a euro 150,-
-vermeerderd met een bedrag van euro 28,50 omdat ik als particulier geen BTW kan aftrekken.
Totaal 178,50
-wettelijke rente: euro 19,40
-administratiekosten conform de Huurvoorwarden: euro 22,70
Eindtotaal: euro 220,60
Verderop staat: "Na aanmaning in der minne van de gemachtigde van eiseres heedt gedaagde euro 1181,17 in mindering voldaan.
Gedaagde heeft noch aan eiseres, noch aan haar gemachtigde voornoemd kenbaar heeft gemaakt de vordering te betwisten"
Dat laatste klopt niet!
Ik heb ruim een jaar geleden aan bezwaar aangetekdn bij de eigen geschillencommissie van de woningbouwvereniging. Ik heb ermee nota bene een verlaging van het te betalen bedrag uitgesleept! (nl. van ong.1800 naar die 1181,17)
De Woonmij geeft dus een onjuiste voorstelling van zaken. Ik heb wel degelijk de betaling betwist.
Ik zie nu ook op die verrekende nota van 1800 naar 1200 nav mijn bezwaar, bij die 600 euro verschil staan: 'betaald'. En niet: 'in mindering gebracht nav bezwaar'.
In de dagvaardig is ook helemaal niet een kopie van mijn bezwaarschrift en hun antwoord hierop bijgevoegd.
Dus een rechter kan hieruit helemaal niet halen dat ik ooit bezwaar heb aangetekend!
Ik zie nu ook op die verrekende nota van 1800 naar 1200 nav mijn bezwaar, bij die 600 euro verschil staan: 'betaald'. En niet: 'in mindering gebracht nav bezwaar'.
In de dagvaardig is ook helemaal niet een kopie van mijn bezwaarschrift en hun antwoord hierop bijgevoegd.
Dus een rechter kan hieruit helemaal niet halen dat ik ooit bezwaar heb aangetekend!
Je hebt zelf nog wel de stukken dat je bezwaar hebt gemaakt, en hun bevestiging daar van? In je conclusie van antwoord kun je dat alvast opnemen, dan wordt in ieder geval al duidelijk dat de verhuurder zaken anders probeert voor te stellen.quote:Op woensdag 2 november 2005 15:07 schreef cinnamongirl het volgende:
De Woonmij geeft dus een onjuiste voorstelling van zaken. Ik heb wel degelijk de betaling betwist.
Ik zie nu ook op die verrekende nota van 1800 naar 1200 nav mijn bezwaar, bij die 600 euro verschil staan: 'betaald'. En niet: 'in mindering gebracht nav bezwaar'.
In de dagvaardig is ook helemaal niet een kopie van mijn bezwaarschrift en hun antwoord hierop bijgevoegd.
Dus een rechter kan hieruit helemaal niet halen dat ik ooit bezwaar heb aangetekend!
Dus ze rekenen zowel forfaitaire kosten (150 ex btw) als de kosten conform de huurvoorwaarden (22,70) ?quote:Op woensdag 2 november 2005 15:04 schreef cinnamongirl het volgende:
Ik heb de dagvaarding nog eens goed gelezen en het bedrag waarvoor ik voor moet voorkomen is:
-buitengerechtelijke kosten als genoemd in het rapport Voorwerk ll (2 punten van het toepasselijk liquidatietarief met een maximum van 15% van de hoofdsom) a euro 150,-
-vermeerderd met een bedrag van euro 28,50 omdat ik als particulier geen BTW kan aftrekken.
Totaal 178,50
-wettelijke rente: euro 19,40
-administratiekosten conform de Huurvoorwarden: euro 22,70
Eindtotaal: euro 220,60
Lijkt me dubbelop.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Ja ik kan hardmaken dat de Woonmij hier dingen buiten beschouwing laat, ik heb mijn bezwaar nog (was trouwens gericht aan de interne klachtencommissie van de Woonmij) en hun repliek erop waaruit blijkt dat ze het bedrag verlaagden naar 1181,17.quote:Op woensdag 2 november 2005 15:08 schreef Alicey het volgende:
[..]
Je hebt zelf nog wel de stukken dat je bezwaar hebt gemaakt, en hun bevestiging daar van? In je conclusie van antwoord kun je dat alvast opnemen, dan wordt in ieder geval al duidelijk dat de verhuurder zaken anders probeert voor te stellen.
Dit hele 'akkefietje' wordt er buiten gelaten in de dagvaarding. Smerig!
Los van alles maakt de verhuurder zich bijzonder onsympathiek om na ontvangst van het bedrag, wetende dat het in feite om een betwiste vordering gaat, alsnog bijkomende kosten te vorderen.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Zeker, maar ik wil erbij vertellen dat toen ik uiteindelijk betaalde in juli 2005, het al een jaar later was en er al incassokosten waren. Maar die heb ik genegeerd en heb de hoofdsom aan de Woonmij betaald.quote:Op woensdag 2 november 2005 16:20 schreef Argento het volgende:
Los van alles maakt de verhuurder zich bijzonder onsympathiek om na ontvangst van het bedrag, wetende dat het in feite om een betwiste vordering gaat, alsnog bijkomende kosten te vorderen.
Trouwens, op mijn repliek als reactie op hun repliek op mijn oorspronkelijke bezwaar hebben ze niet eens gereageerd!
|
|
