Gedagvaard voor de incassokosten;hoofdsom al betaald

Op een dagvaarding reageer je beter niet door naar een zitting te gaan, maar schriftelijk. En ja, dan kun je ook een tegenvordering indienen.

Lijkt me niet. Je ontkomt er dan niet aan om iets te roepen over onverschuldigde betaling, maar je hebt de betaling niet zonder grond gedaan. Misschien niet uit de overtuiging van de juistheid van de vordering, maar wel teneinde er ´vanaf´ te zijn. Bovendien heb je, naar ik aanneem, zonder enig voorbehoud betaald.

Bovendien dient er bij onverschuldigde betaling sprake te zijn van een verkeerde voorstelling van zaken, in die zin dat je onterecht in de veronderstelling verkeert dat er sprake is van een vordering, of dat je per ongeluk aan de verkeerde persoon betaalt. Wat dat aangaat heeft het leerstuk van de onverschuldigde betaling zeker wel concrete parallelen met dat van de dwaling en heeft de verbintenis uit onverschuldigde betaling, kenmerken van de verbintenis die ontstaat uit vernietiging van een onder dwaling verrichte rechtshandeling.

Jij verkeerde echter niet in een verkeerde veronderstelling, maar je had zo je eigen motieven om die vordering te betalen. Op dat moment zijn zowel schuldeiser als schuldenaar het erover eens dat de (voldoende bepaalde) vordering voor betaling in aanmerking komt, op welke grond dan ook. Zodra de betaling verricht is, is de verbintenis teniet gegaan. Zonder het dwalingsvereiste van de onverschuldigde betaling, zal daarvoor geen nieuwe (terugbetalings)verbintenis in de plaats komen.

Overigens heeft het willens en wetens betalen van een niet afdwingbare vordering (hij zou immers in rechte moeten worden afgewezen naar jouw opvatting) de kenmerken van het voldoen van een natuurlijke verbintenis, en dat levert geen onverschuldigde betaling op.

incassokosten hoef je NIET te betalen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:00 schreef mistraldk het volgende:
incassokosten hoef je NIET te betalen.

Onzin. Zie o.a. BW 6:95 Jo 6:96

Voor de rest: je kunt, ondanks dat je betaald hebt, wel degelijk tegen de oorspronkelijke vordering opkomen. Dat is juist het mooie van een rechtzaak, daar wordt niet alleen aspect van het conflict beoordeeld, maar alle aspecten die door één van de partijen aangedragen wordt.

edit: ik lees 'rechtbank' ? Is het niet 'sector kanton van de rechtbank' ? In het eerste geval ben je namelijk verplicht een advocaat (eigenlijk procureur, archaïsch geneuzel) in te schakelen, in het laatste geval mag je ook zonder advocaat procederen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 10:57 schreef cinnamongirl het volgende:
Maar dan heeft verweer tegen de incassokosten ook geen zin...

Heeft het ook niet.

Maar goed, voor de volgende keer:

vorderingen waar je het niet mee eens bent moet je betwisten, niet betalen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:07 schreef Argento het volgende:

[..]

Heeft het ook niet.

Maar goed, voor de volgende keer:

vorderingen waar je het niet mee eens bent moet je betwisten, niet betalen.

* _-rally-_ is het met argento in het geheel niet eens. Door naar de rechter te stappen, heeft de tegenpartij juist de weg geopend om het hele conflict te beoordeling aan de rechter voor te leggen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:05 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Onzin. Zie o.a. BW 6:95 Jo 6:96

Voor de rest: je kunt, ondanks dat je betaald hebt, wel degelijk tegen de oorspronkelijke vordering opkomen. Dat is juist het mooie van een rechtzaak, daar wordt niet alleen aspect van het conflict beoordeeld, maar alle aspecten die door één van de partijen aangedragen wordt.

edit: ik lees 'rechtbank' ? Is het niet 'sector kanton van de rechtbank' ? In het eerste geval ben je namelijk verplicht een advocaat (eigenlijk procureur, archaïsch geneuzel) in te schakelen, in het laatste geval mag je ook zonder advocaat procederen.

Mag jij mij uitleggen op welke grondslag TS haar geld terug kan zien.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:11 schreef Argento het volgende:

[..]

Mag jij mij uitleggen op welke grondslag TS haar geld terug kan zien.

Op de grondslag die TS heeft om het niet met de hoofdvordering eens te zijn. Ik zie in het andere topic dat het om een bedrag onder de kantonrechtergrens gaat en dan is het nog makkelijker, omdat de kantonrechter zich in dit soort situaties (leek tegenover professionele partij) weinig aantrekt van de juiste juridische bewoordingen en gewoon datgene beoordeelt wat aangedragen wordt.

TS moet daarom gewoon op papier, met daarbij alle stukken die ze heeft, aangeven waarom TS het met de hele vordering niet eens is en uitleggen dat er alleen maar betaald is om van het gezeur af te zijn, maar dat TS nu het gezeur toch voortduurt ook die betaling (met vergoeding van rente en kosten) terug eist.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:09 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

* _-rally-_ is het met argento in het geheel niet eens. Door naar de rechter te stappen, heeft de tegenpartij juist de weg geopend om het hele conflict te beoordeling aan de rechter voor te leggen.

Nee, totale onzin.

Juist in een burgelijk rechterlijke kwestie zijn het partijen die de grenzen van het geschil bepalen. In dit geval heeft de rechter, naar het zich laat aanzien, enkel te bepalen of de incassokosten voor toewijzing in aanmerking komen. Over de vraag of de hoofdsom betaald dient te worden, hoeft de rechter zich niet uit te laten, daar zulks tussen partijen vaststaat. Dat TS daar niet meer op terug kan komen, heb ik al uitgelegd.

Het is de rechter zelfs ronduit verboden om buiten de grenzen van het geschil te treden.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:12 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Op de grondslag die TS heeft om het niet met de hoofdvordering eens te zijn.

Ze heeft al betaald en nog zonder voorbehoud ook. De verbintenis is daarmee nagekomen en teniet gegaan. Van onverschuldigde betaling is, zoals uitgelegd, geen sprake. Daarmee is de vraag of de verbintenis voor nakoming in aanmerking kwam, door partijen reeds beantwoord. Daar mag de rechter niet meer in treden.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, totale onzin.

Juist in een burgelijk rechterlijke kwestie zijn het partijen die de grenzen van het geschil bepalen.

En met de reconventionele vordering wordt de grens bepaald op het hele geschil. Het zou knap beroerd zijn wanneer de eisende partij de grens van het conflict zou kunnen en mogen bepalen.

Juist dit soort situaties, waar de ene partij dacht de boel afgekocht te hebben, maar de andere dan toch doorprocedeert leent zich uitstekend voor beoordeling van het hele conflict.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:17 schreef cinnamongirl het volgende:

[..]

Ik ben inderdaad bang dat je gelijk hebt.
Ik had niet moeten betalen, dan was de hoofdsom tevens onderwerp van het geschil geweest en had de rechter ook inhoudelijk op mijn bezwaren t.a.v. dat bedrag in kunnen gaan.

Essentie van het concept dat partijen de reikwijdte van de beoordeling bepalen is dat *beide* partijen vorderingen in mogen dienen. En of anderen het daar nu mee eens zijn of niet, je doet er sowieso onverstandig aan wanneer je niet zowel tegen de hoofdvordering als tegen de incassokosten opkomt, want doordat je gedagvaard bent, heb je van de tegenpartij juist gelegenheid daartoe gekregen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:16 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

En met de reconventionele vordering wordt de grens bepaald op het hele geschil. Het zou knap beroerd zijn wanneer de eisende partij de grens van het conflict zou kunnen en mogen bepalen.

Juist dit soort situaties, waar de ene partij dacht de boel afgekocht te hebben, maar de andere dan toch doorprocedeert leent zich uitstekend voor beoordeling van het hele conflict.

Ben ik met je eens rellie, maar de vordering in reconventie komt in deze zaak niet aan de orde, omdat TS juist die vordering reeds, zonder enig voorbehoud, voldaan heeft. Het is niet aan de rechter om achteraf te toetsen of TS daar wel goed aan gedaan heeft. TS betaalt onder eigen verantwoordelijkheid en betaling heeft het tenietgaan van de verbintenis tot gevolg. In de gegeven omstandigheden zal een vordering in reconventie die verbintenis niet doen herleven, noch een nieuwe in het leven roepen.

Met je opmerking over afkoop ben ik het ook niet helemaal eens. Afkoop gebeurt ook met een zekere rechtsgrond (het is dan ook een rechtshandeling) en die rechtshandeling is niet nietig of vernietigbaar omdat later, om welke reden dan ook, op die handeling wordt teruggekomen. Die afkoop is, indien zonder enig voorbehoud gedaan, een (rechts)feit en ligt daarmee buiten de beoordelingsreikwijdte van de rechter.

TS staat niets anders te doen dan, tevergeefs, de incassokosten te betwisten. Daarmee zal zij wellicht alsnog kunnen aanvoeren dat de hoofdsom niet voor betaling in aanmerking kwam, hetgeen toewijzing van de incassokosten voorkomt, maar daarmee kan zij haar betaling niet ongedaan maken. In het beste geval heeft zij voldaan aan een natuurlijke verbintenis en dat is een kwestie van ´jammer maar helaas´.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:20 schreef cinnamongirl het volgende:

[..]

Da's interessant, ik zou dit doen als het kon. Misschien moet ik een advocaat inschakelen.

Kijk eerst even of je voor de 'sector kanton' bent gedagvaard, want dan kun je ook een (veel goedkopere) juridisch adviseur inschakelen.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:23 schreef Argento het volgende:

[..]

Ben ik met je eens rellie, maar de vordering in reconventie komt in deze zaak niet aan de orde, omdat TS juist die vordering reeds, zonder enig voorbehoud, voldaan heeft.

Zelfs dit is niet juist: volgens de wet heeft de betaling eerst gevolgen voor rente en kosten, en pas daarna voor de hoofdsom, dus TS kan zelfs met succes argumenteren dat nu tegenpartij beweert dat er nog een vordering is, die weliswaar ter grootte van de incassokosten is, maar feitelijk een deel van de hoofdsom betreft, waarmee derhalve wel degelijk nog steeds de discussie over de hoofdsom open staat.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:24 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Kijk eerst even of je voor de 'sector kanton' bent gedagvaard, want dan kun je ook een (veel goedkopere) juridisch adviseur inschakelen.

Ja, ik ben vrij goedkoop, maar aan mij heb je in deze niet zo veel.

quote:

Op woensdag 2 november 2005 11:23 schreef Argento het volgende:
omdat TS juist die vordering reeds, zonder enig voorbehoud, voldaan heeft. Het is niet aan de rechter om achteraf te toetsen of TS daar wel goed aan gedaan heeft. TS betaalt onder eigen verantwoordelijkheid en betaling heeft het tenietgaan van de verbintenis tot gevolg.

Dit is onzin. Als Y een spooknota van X betaalt (of een te hoge nota voor mijn part, dus deels terecht), er later achter komt dat geen rechtsgrond bestaat dan wel dat er fouten zijn gemaakt, dan zou Y, daar hij "zonder enig voorbehoud" de nota voldaan heeft, geen vordering meer hebben jegens X?

Overigens errug coole sig, Argento.