Socrates in dialoog met Socialist

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 10:55 schreef dr.dunno het volgende:
het had net zo goed een dialoog kunnen zijn tussen een psychiatrische patiënt die denkt Napoleon te kunnen zijn en een ander die Wellington is.

verder maak je met dit gezever ook niet echt een punt, behalve dat je tijd teveel hebt.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij hebt duidelijk nooit iets van Socrates gelezen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 11:12 schreef Ryan3 het volgende:
Het is natuurlijk maar de vraag of dogmatiek aan MAVO 3 niveau gekoppeld kan worden hè.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 11:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]

meestal noemen we het dan religie, en wordt dit geuit in zijn meest fundamentalistische vorm ...

juist de 3-Mavo'ers zijn de perfecte recruten voor de dogamtische fundamentalistische denkers, die hun religieuze waarheid hen opleggen en zo een 'trouwheid en opofferingszins' afdwingen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 11:19 schreef RM-rf het volgende:

[..]

meestal noemen we het dan religie, en wordt dit geuit in zijn meest fundamentalistische vorm ...

juist de 3-Mavo'ers zijn de perfecte recruten voor de dogamtische fundamentalistische denkers, die hun religieuze waarheid hen opleggen en zo een 'trouwheid en opofferingszins' afdwingen.

Natuurlijk, dat kan zowel een moslim zijn die de Koran als 'heilig geschrift aanneemt ervoor wil sterven, of een dogmatisch socialist, die wil sterven voor het 'Heilige boek van Marx' ....

Je kunt van Harry Potter zeggen wat je wilt, maar voorlopig wil iig nog niemand voor Harry Potter sterven (alhoewel ik begin te vermoeden dat Pechtold misschien wel een poging wil doen, gewoon 'om een beetje een discussie erover te starten', een 'proefballonnetje')

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 11:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]
hij maakt een karikatuur van de socialist;

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 09:12 schreef Ippon het volgende:
Picture this:

Vroeg in de ochtend treffen Socialist en Socrates elkaar in het centrum van de stad en komen over politiek te spreken.
Socialist: Ik ben een politiek sociaal en betrokken mens, daarom ben ik socialist.
Socrates: Bedoel je met 'sociaal mens' een persoon die het welzijn en geluk van de mensen (het volk) wil bevorderen?
Socialist: Ja, zo zou je hem kunnen typeren. En zo zie ik mezelf.
Socrates: En een betrokken mens is iemand die bereid is tot zelfopoffering om dat mooie doel te bereiken?
Socialist balt zijn vuist en roept militant: Ja, wij socialisten zijn zelfs bereid on leven te geven voor een betere wereld!
Socrates: Wie is dan het meest sociaal: de persoon die luistert naar het volk om erachter te komen wat volgens het volk zelf z'n welzijn bevordert of de persoon die dat niet doet omdat hij denkt het antwoord van het volk al te weten?
Socialist: Eh... me dunkt de de eerste persoon. Maar het volk is dom, dus je kunt je afvragen of je zo'n moeilijke kwestie aan het volk moet vragen.
Socrates: Hoe maximale welzijn te bereiken is een moeilijke vraag, maar het volk weet toch zelf het beste wat het wil?
Socialist: Ja, dat moet ik toegeven.
Socrates: Wat betreft de hoe-vraag: vele intellectuelen hebben zich over de vraag gebogen hoe de welzijn van de mensen het best te verwezenlijken is. Wat ik wil weten is: is de persoon die naar al deze verschillende intellectuelen luistert om uit te vinden welke opvatting de meest overtuigende is om zo de beste politiek te vinden om het welzijn van de mensen te vergroten, niet meer sociaal dan de persoon die dat onderzoek achterwege laat?
Socialist: Ik denk het wel.
Socrates: En heb jij naar het volk geluisterd toen het meer vrijheid en veiligheid wilde?
Socialist: Nee, dat heb ik niet.
Socrates: En heb jij naar de verschillende opvattingen van de intellectuelen geluisterd en deze bestudeerd?
Socialist: Nee, dat heb ik niet.
Socrates: Dus je hebt alleen naar jezelf geluisterd en louter naar de bevestiging van je eigen opvatting gezocht?
Socialist: Ja, dat is zo, daar kom ik nu niet meer onderuit.
Socrates: Is het niet erg egocentrisch en a-sociaal om je alleen om je eigen opvatting te bekommeren?
Socialist: Ja, eigenlijk wel.
Socrates: En is het niet erg egoistisch om al je betrokkenheid te richten op het zoeken naar zelfbevestiging?
Socialist: Ook dat moet ik toegeven. Ik zie nu in dat ik een egoist ben en dat mijn woorden aan het begin van het gesprek valse retoriek betrof.

Daarop gingen Socialist en Socrates ieders huns weegs.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 14:50 schreef Internationalist het volgende:

[..]

'Socialist' kun je beter door 'VVD'er' vervangen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 14:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Nee juist niet dus. Ik zou me maar eens verdiepen in de verschillen tussen het liberalisme en het socialisme.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:11 schreef Internationalist het volgende:

Staat hier los van.
liberalen: marktwerking is goed voor het volk
socialisten: staat is goed voor het volk

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:20 schreef Chewie het volgende:

[..]

Het ging dan ook niet om marktwerking maar om de eigen verantwoordelijkheid waardoor je dus onmogelijk kunt stellen dat het liberalisme uitgaat van de stelling "het volk is dom". Deze uispraak past dus ook beter bij het socialisme die zoveel mogelijk verantwoordelijkheid bij de burger weg wil halen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 14:50 schreef Internationalist het volgende:

[..]

'Socialist' kun je beter door 'VVD'er' vervangen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:11 schreef Internationalist het volgende:

[..]

Staat hier los van.
liberalen: marktwerking is goed voor het volk
socialisten: staat is goed voor het volk

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:39 schreef Chewie het volgende:

[..]

Je mist volkomen het punt maar dat geeft verder niet.

Nogmaals het gaat erom dat je nooit kunt stellen dat het liberalisme ervan uitgaat dat "het volk dom is" want daarmee zou het liberalisme haar eigen filosofie onderuit halen. Nu beweer ik niet dat het socialisme ervan uitgaat dat "het volk dom is" maar deze past wel beter bij de socialistische filosofie.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:43 schreef Sickie het volgende:

[..]

Dit is echt een reactie van het kaliber "wat je zegt ben jezelf lekker puh!".

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:53 schreef Internationalist het volgende:

[..]

Als jij het zegt knul.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:51 schreef Internationalist het volgende:

[..]

Ik weet heus wel wat je bedoelt, 2 posts geleden al en ik vind je nogal dom.
Jij mist mijn punt, ik somde die 2 idealen als voorbeeld op, zowel de socialisten als de liberalen (deze onder het mom van 'eigen verantwoordelijkheid' iets wat jij niet in kan zien) leggen hun denkbeelden aan het volk op. Dat is niet raar of erg, daar zijn het politici voor die gaan over de collectieve besluitvorming.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 15:11 schreef Internationalist het volgende:

[..]

Staat hier los van.
liberalen: marktwerking is goed voor het volk
socialisten: staat is goed voor het volk

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 16:15 schreef RM-rf het volgende:

[..]

je verwart 'liberalen' sterk met kapitalistisch denken, in nederland, bij de VVD klopt dat wel enigszins, en het lijkt redelijk te kloppen met bepaalde neo-liberale denkwijzes.
Liberalen hebben daarbij echter ook in het algemeen ook een hang naar een sterke definiering van bugerrechten en streven naar gelijkheid in rechten en plichten van burgers.

Inderdaad merk je ook dat 'radikaal neo-liberaal' gedachtegoed kan functioneren als een 'dictatuur van de de-regularisatie en privatiseringen' ... waarbij bv efficientie van collectieve diensten wordt opgeofferd voor een dogma van 'winstgevendheid' ...
Zo zie je bv in veel europese landen bij deregularisatie en privatisering juist eerder veel misbruik ontstaan en worden megawinsten geboekt, deels ten kostte van bv prijsverhogingen ... zonderdat bestaande monopolies worden opgeheven ...
Momenteel sterk te herkennen in de mediawereld, telecommunicatie, energiewezen en bv publiek transport.

Daarnmaast in de werkelijkheid zijn socialisten eigenlijk een uitvloeisel van dit bepaalde liberaal gedachtegoed, namelijk een uitwerking die het collectivistische aspect (het 'gelijkheid' alle burgers hebben gelijke rechten en gelijke plichten) zowel als hoofdstreven en tegelijkertijd als 'hoofdmethode' zien ....
Bepaalde sterk socialistische staten uitten dat dan in een staatsgestuurd onderwijssysteem tot zelfs een leefwijze die sterk gericht is op complete afgedwongen 'gelijkheid' ... radikale uitvoeringen daarvan zijn bv Pol Pot die intellectuelen naar het platteland stuurde, om hen 'gelijk' te laten zijn met het volk, of Mao die mensen een vast uniform liet aantrekken, om zo eventueel onderscheid in kleding op te heffen.

De oorspronkelijke socialistische grondwet van de Sovjet Unie uit 1917 is overigens een der mooiste documenten van liberaal gedachtegoed, die een hoge waarde legde bij bv zaken als het garanderen van persoonlijk bezit en grondrechten en volledige gelijkheid van de burgers ...
Het liep een beetje mis omdat die grondwet vergat om enige begrenzing te stellen aan de manier waarop de belangen van burgers, door de Overheid zeker gesteld dienden te worden.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 19:49 schreef Ippon het volgende:

[..]

Wat een rationeel gezever zeg ...... blablabla. Mijn stukje is uitsluitend bedoeld als kwinkslag. Godsamme, kom eens uit die studeerkamer en LEEF.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 16:31 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar een manke kwinkslag. Aan de basis van socialisme staat dat de mensen essentieel een goed en verstandig wezen is.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:09 schreef Sickie het volgende:

[..]

Is dat niet een tikkeltje naief?

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:26 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wellicht, maar het is geen onprettige premisse.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:26 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wellicht, maar het is geen onprettige premisse.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Echter geheel fout met als gevolg dat er nogal wat slachtoffers gevallen zijn

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom is het fout? Jij gaat uit van het kwade en irrationele in de mens? Door deze opvatting zijn er ook nogal wat slachtoffers gevallen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:29 schreef Sickie het volgende:

[..]

Als het om een maatschappelijke visie gaat dan hou ik me liever bij de realiteit.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:53 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het punt is, daar schiet je in je maatschappijvisie niet zo veel mee op.
Natuurlijk moet je naar de realiteit kijken bij de oplossingen en de beslissingen die je neemt, en natuurlijk moet je rationeel blijven bij het maken van beleid.
Maar je moet een doel hebben. Die van McCarthy is mensen rijker maken, die van Yildiz mensen vijer, en die van mij is mensen zo veel mogelijk de kans te geven om geluk na te jagen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:58 schreef Sickie het volgende:

[..]

Mijn visie op de maatschappij staat niet gelijk aan mijn maatschappelijk ideaal. Beleid maak je op basis van het geen wat er is om ergens te komen waar je wilt zijn, niet op basis van iets wat je wilt terwijl je de ogen sluit voor wat er werkelijk is.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 17:40 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom is het fout? Jij gaat uit van het kwade en irrationele in de mens? Door deze opvatting zijn er ook nogal wat slachtoffers gevallen.

quote:

Op dinsdag 1 november 2005 18:59 schreef Pracissor het volgende:
Socrates had het niet zo op met het 'stemvolk', net als vele politicologen merk ik. Niet zo gek wanneer men bedenkt dat de gemiddelde kiezer overal een mening over heeft, maar er zelden een onderbouwde redenering kan bij aanvoeren.