In Buitenhof: Hirsi Ali vs. Cohen

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 19:33 schreef Argento het volgende:

[..]

Misschien omdat hij het er niet mee eens is. Mag dat ook nog in dit land?

Radicale moslims zijn het probleem niet. Radicale moslims die vanuit die radicale opvatting strafbare feiten plegen zijn wel een probleem, maar geen groter probleem dan niet-moslims die vanuit welke opvatting dan ook strafbare feiten plegen.

Dat dachten ze in Engeland dus ook. Laat die radicalen met rust, laat ze lekker hun ding doen, ze doen toch niemand kwaad.

En net zoals bijvoorbeeld de Hells Angels een groter probleem zijn de gemiddelde bende, is ook dit probleem veel groter.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Je hebt slecht geluisterd, hij heeft dat helemaal niet toegezegd, geen van beiden niet.

Hij zou doen wat hij kon.

Ik mag toch hopen dat een burgermeester van onze hoofdstad daartoe in staat mag worden geacht?

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:16 schreef nikk het volgende:

[..]

Dat dachten ze in Engeland dus ook. Laat die radicalen met rust, laat ze lekker hun ding doen, ze doen toch niemand kwaad.

En net zoals bijvoorbeeld de Hells Angels een groter probleem zijn de gemiddelde bende, is ook dit probleem veel groter.

En waar komt deze wijsheid vandaan? Kan jij mij een respectabele bron geven voor jouw bewering dat Engeland radicalen met rust gelaten heeft?

Engeland is, samen met Spanje, meer dan welk land ook in Europa ervaren met het gevaar van aanslagen in hun land. Dacht je nou voor 1 seconde dat de Engelsen met moslims een risico zouden lopen? Ze hebben een actief terroristen vervolgd, en meer dan eens mensen opgepakt op verdenking van het plannen en/of plegen van terroristische aanslagen.

Dus als een punt wil maken, kom dan niet met gebazel aan maar onderbouw je stelling...

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:19 schreef nikk het volgende:

[..]

Hij zou doen wat hij kon.

Ik mag toch hopen dat een burgermeester van onze hoofdstad daartoe in staat mag worden geacht?

Hij gaf terecht aan dat de organisatie van een feestje of bijeenkomst verantwoordelijk is voor de veiligheid van dat evenement en dat de overheid verantwoordelijk is voor de publieke ruimte. Het stoort me enorm dat Hirsi Ali zo'n debat aangrijpt om hem publiekelijk te chanteren en opnieuw het slachtoffer uit te hangen: "er komen allemaal arme publicisten die geen beveiliging kunnen betallen". Mevrouw Ali is niet arm, meneer Holman en meneer Van de Westelaken en meneer Pam zijn ook niet bepaald arm. Bovendien heeft mevrouw Ali voortdurend door de overheid betaalde beveiligers om zich heen (terecht hoor daar niet van). Om dit dan weer zo op te spelen en misbruik te maken van het medium tv vind ik beneden peil. Ze heeft een handje van dat soort tactieken, ook als het ging om kunstenaars: "heeft u die mensen opgezocht".

Ze gebruikte trouwens nogal wat algemeen heden en drogredenaties. Het vertrek van autochtonen uit sommige wijken heeft weinig tot niets met het moslimfundamentalisme te maken. Het is nogal eng om dat voorbeeld zo neer te zetten en te veralgemeniseren. Dat soort zwaktes doorspekken haar betoog, het is geen heldere lijn en ze onderscheidt geen hoofdzaken van bijzaken.

Als ik het debat moet samen vatten denk ik dat Hirsi Ali het eigenlijk volledig eens is met Cohen: mensen die zich niet aan de wet houden, moeten worden aangepakt. Als het anders ligt dan slaagt ze verdomd slecht in het duidelijk maken van wat nou precies haar punt is.

Kijkwijzer voor hen die de herhaling gaan zien:

Turf hoe vaak Cohen zich beroept op zijn onwetend heid.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij gaf terecht aan dat de organisatie van een feestje of bijeenkomst verantwoordelijk is voor de veiligheid van dat evenement en dat de overheid verantwoordelijk is voor de publieke ruimte. Het stoort me enorm dat Hirsi Ali zo'n debat aangrijpt om hem publiekelijk te chanteren en opnieuw het slachtoffer uit te hangen: "er komen allemaal arme publicisten die geen beveiliging kunnen betallen". Mevrouw Ali is niet arm, meneer Holman en meneer Van de Westelaken en meneer Pam zijn ook niet bepaald arm. Bovendien heeft mevrouw Ali voortdurend door de overheid betaalde beveiligers om zich heen (terecht hoor daar niet van). Om dit dan weer zo op te spelen en misbruik te maken van het medium tv vind ik beneden peil.

helemaal mee eens. ik begrijp ook niet helemaal hoe een vertegenwoordiger van een liberale partij er dergelijke standpunten op na kan houden. ik vond het allemaal tamelijk ongepast, en een beetje zielig eigenlijk.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:23 schreef D1 het volgende:

[..]

En waar komt deze wijsheid vandaan? Kan jij mij een respectabele bron geven voor jouw bewering dat Engeland radicalen met rust gelaten heeft?

Engeland is, samen met Spanje, meer dan welk land ook in Europa ervaren met het gevaar van aanslagen in hun land. Dacht je nou voor 1 seconde dat de Engelsen met moslims een risico zouden lopen? Ze hebben een actief terroristen vervolgd, en meer dan eens mensen opgepakt op verdenking van het plannen en/of plegen van terroristische aanslagen.

Dus als een punt wil maken, kom dan niet met gebazel aan maar onderbouw je stelling...

Misschien zou je eens wat moeten inlezen over Engeland. Engeland is het land waar de vrijheid van meningsuiting (in Europa) het hoogst is. Radicale lieden konden sinds mensenheugenis haat prediken in bijvoorbeeld London.

De radicale Islam mocht (en mag nog steeds, alhoewel de Britse overheid nu zachtjes aan we stappen onderneemt) in Engeland gewoon bloeien. Een figuur als Abu Hamza al-Masri heeft jarenlang de meest verschrikkelijk dingen mogen roepen en anderen opgejut. Dat alles onder de mom van Argento's woorden. De radicalen zijn het probleem niet joh...

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Hij gaf terecht aan dat de organisatie van een feestje of bijeenkomst verantwoordelijk is voor de veiligheid van dat evenement en dat de overheid verantwoordelijk is voor de publieke ruimte. Het stoort me enorm dat Hirsi Ali zo'n debat aangrijpt om hem publiekelijk te chanteren en opnieuw het slachtoffer uit te hangen: "er komen allemaal arme publicisten die geen beveiliging kunnen betallen". Mevrouw Ali is niet arm, meneer Holman en meneer Van de Westelaken en meneer Pam zijn ook niet bepaald arm. Bovendien heeft mevrouw Ali voortdurend door de overheid betaalde beveiligers om zich heen (terecht hoor daar niet van).

Waarom zei Cohen geen nee dan? Zou dat een te duidelijk antwoord zijn?

quote:

Om dit dan weer zo op te spelen en misbruik te maken van het medium tv vind ik beneden peil. Ze heeft een handje van dat soort tactieken, ook als het ging om kunstenaars: "heeft u die mensen opgezocht".

Wel eens naar een Agnes Kant of Wouter Bos geluisterd in debatten?

quote:

Ze gebruikte trouwens nogal wat algemeen heden en drogredenaties. Het vertrek van autochtonen uit sommige wijken heeft weinig tot niets met het moslimfundamentalisme te maken. Het is nogal eng om dat voorbeeld zo neer te zetten en te veralgemeniseren. Dat soort zwaktes doorspekken haar betoog, het is geen heldere lijn en ze onderscheidt geen hoofdzaken van bijzaken.

Dan heb je niet goed geluisterd. Ze stelde namelijk helemaal niet dat de 'witte vlucht' met moslimfundamentalisme te maken had.

quote:

Als ik het debat moet samen vatten denk ik dat Hirsi Ali het eigenlijk volledig eens is met Cohen: mensen die zich niet aan de wet houden, moeten worden aangepakt. Als het anders ligt dan slaagt ze verdomd slecht in het duidelijk maken van wat nou precies haar punt is.

Het probleem is dat de wet maar deels een uitkomst bied op dergelijke maatschappelijke problemen.

Maar goed, voordat men aan een oplossing kan werken zal eerst het probleem benoemd moeten worden.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:45 schreef nikk het volgende:

[..]

Waarom zei Cohen geen nee dan?

quote:

Dan heb je niet goed geluisterd. Ze stelde namelijk helemaal niet dat de 'witte vlucht' met moslimfundamentalisme te maken had.

Nadat ze daar op gewezen was inderdaad, blijkbaar kwam ze er achter dat ze volledig, wat wij zouden noemen off-topic ging

quote:

Het probleem is dat de wet maar deels een uitkomst bied op dergelijke maatschappelijke problemen.

Maar goed, voordat men aan een oplossing kan werken zal eerst het probleem benoemd moeten worden.

Tja, waarom zou je daar zoveel tijd aan verdoen. Het probleem is allang helder voor degenen die er echt over gaan, behalve voor de sputteraars aan de zijlijn.

Hirsi Ali heeft het voortdurend over een kleine groep, waartoe ze zelf behoort, "die het wel durft te zeggen en te benoemen". Zonder duidelijk te maken waar dat nou eigenlijk over gaat en wat dat bijdraagt. Ze benoemde zichzelf ook nog eens tot ambassadeur van de vrijheid van meningsuiting om aan het einde van het debat nog maar eens heel nadrukkelijk iemand (k.de vries) de mond te snoeren. Toen viel mijn bek echt open, ik kan gewoon niet geloven dat ze dat serieus vindt, dat is toch niet met elkaar te rijmen?

Het enige dat je Cohen kan verwijten is dat hij zo keurig blijft en niet wat duidelijker is over zijn koers - hij doet veel meer dan hij zegt en accepteert het maar dat zijn beleid wordt afgedaan met "de boel bij elkaar houden". Ook nogal simpel van Witteman om dat steeds zo te noemen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 21:50 schreef SCH het volgende:

[..]

Stel dat je gelijk hebt. Waarom zegt Cohen in zo'n debat dan niet gewoon: Je krijgt geen beveiliging want [insert willekeurige reden].

quote:

Nadat ze daar op gewezen was inderdaad, blijkbaar kwam ze er achter dat ze volledig, wat wij zouden noemen off-topic ging

Nee, dat probleem is door haar op geen enkel moment in verband gebracht met het moslimfundamentalisme. Althans, niet als een grote reden of verklaring van de 'witte vlucht'.

Op dat moment in het debat kwam het Fortuyn gebeuren aan bod. Waarom een figuur Fortuyn zoveel aanhang kon verwerven.

quote:

Tja, waarom zou je daar zoveel tijd aan verdoen. Het probleem is allang helder voor degenen die er echt over gaan, behalve voor de sputteraars aan de zijlijn.

Het debat in Buitenhof, en de discussie in dit topic laat al zien dat het probleem helemaal niet benoemd is.

quote:

Hirsi Ali heeft het voortdurend over een kleine groep, waartoe ze zelf behoort, "die het wel durft te zeggen en te benoemen". Zonder duidelijk te maken waar dat nou eigenlijk over gaat en wat dat bijdraagt.

Kijk nog maar eens naar het debat, ze heeft het een paar keer gezegd. Lees anders nog even wat van haar stukken.

quote:

Ze benoemde zichzelf ook nog eens tot ambassadeur van de vrijheid van meningsuiting om aan het einde van het debat nog maar eens heel nadrukkelijk iemand (k.de vries) de mond te snoeren. Toen viel mijn bek echt open, ik kan gewoon niet geloven dat ze dat serieus vindt, dat is toch niet met elkaar te rijmen?

Zucht...

Kijk nog maar eens naar het debat. Ze heeft nergens gesteld dat De Vries z'n mond moet houden.

quote:

Het enige dat je Cohen kan verwijten is dat hij zo keurig blijft en niet wat duidelijker is over zijn koers - hij doet veel meer dan hij zegt en accepteert het maar dat zijn beleid wordt afgedaan met "de boel bij elkaar houden". Ook nogal simpel van Witteman om dat steeds zo te noemen.

Het is zo simpel omdat dat de harde werkelijkheid is.

Heb jij eigenlijk het debat wel gezien? Je antwoorden hier slaan in ieder geval nergens op. Of je bent hier natuurlijk bewust de boel aan het verdraaien.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:01 schreef nikk het volgende:

[..]

Stel dat je gelijk hebt. Waarom zegt Cohen in zo'n debat dan niet gewoon: Je krijgt geen beveiliging want [insert willekeurige reden].

Ik denk omdat hij niet precies op de hoogte was van deze avond in De Rode HOed en van de stand van zaken en communicatie daarover. Dat is niet zo gek toch voor een burgemeester. Ze overviel hem er mee en dat vind ik er niet zo sympathiek aan.

quote:

Nee, dat probleem is door haar op geen enkel moment in verband gebracht met het moslimfundamentalisme. Althans, niet als een grote reden of verklaring van de 'witte vlucht'.

Gek toch - want het debat ging over moslimfundamentalisme en ze begon haar verhaal over de witte vlucht ook als antwoord op een vraag over moslimfundamentalisme.

quote:

Het debat in Buitenhof, en de discussie in dit topic laat al zien dat het probleem helemaal niet benoemd is.

Ik snap die constatering niet. Misschien omdat jij het niet met de probleem-definitie eens bent, maar dat is wat anders

quote:

Kijk nog maar eens naar het debat. Ze heeft nergens gesteld dat De Vries z'n mond moet houden.

Ze stelde hem er bij voorbaat al verantwoordleijk voor als Verdonk iets zou overkomen. Mensen zouden immers gaan denken dat zij echt onmenselijk is.

quote:

Heb jij eigenlijk het debat wel gezien? Je antwoorden hier slaan in ieder geval nergens op. Of je bent hier natuurlijk bewust de boel aan het verdraaien.

Zwaktebod nikk. Ik verdraai helemaal niks. Zoals de meeste users in dit topic vind ik dat Hirsi Ali erg onduidelijk is en blijft in haar redeneringen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:01 schreef nikk het volgende:
Kijk nog maar eens naar het debat, ze heeft het een paar keer gezegd. Lees anders nog even wat van haar stukken.

Dan kan jij het vast heel goed navertellen: wat is dan precies haar probleemdefinitie?

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:01 schreef nikk het volgende:
Heb jij eigenlijk het debat wel gezien?

Ik vraag me inmiddels af of jij het wel gezien hebt.
Want er komt toch echt een hoop nonsens uit je vingers

JE kon het nauwelijks een debat noemen. In het begin van het gesprek geeft Ali al de nuance aan, waarna ze er meteen weer van afwijkt en alle moslims over de hele wereld gelijk stelt.
Om over waanzin te spreken zeg...

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 01:44 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Ik vraag me inmiddels af of jij het wel gezien hebt.
Want er komt toch echt een hoop nonsens uit je vingers

JE kon het nauwelijks een debat noemen. In het begin van het gesprek geeft Ali al de nuance aan, waarna ze er meteen weer van afwijkt en alle moslims over de hele wereld gelijk stelt.
Om over waanzin te spreken zeg...

Nee, dat deed zij dus niet...

Ze heeft het nergens over 'de Moslims'.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:55 schreef SCH het volgende:

[..]

Ik denk omdat hij niet precies op de hoogte was van deze avond in De Rode HOed en van de stand van zaken en communicatie daarover. Dat is niet zo gek toch voor een burgemeester. Ze overviel hem er mee en dat vind ik er niet zo sympathiek aan.

Overvallen, kom nou zeg... Alsof het verzoek om beveiliging niet bekend zou zijn bij Cohen.

quote:

Gek toch - want het debat ging over moslimfundamentalisme en ze begon haar verhaal over de witte vlucht ook als antwoord op een vraag over moslimfundamentalisme.

Niet als antwoord daarop. Het ging om het wat Fortuyn blootlegde in de maatschappij. En dat het dus die mensen zijn die de PvdA de rug toe keren.

quote:

Ik snap die constatering niet. Misschien omdat jij het niet met de probleem-definitie eens bent, maar dat is wat anders

Leg maar uit dan. Wat is het probleem dan?

quote:

Ze stelde hem er bij voorbaat al verantwoordleijk voor als Verdonk iets zou overkomen. Mensen zouden immers gaan denken dat zij echt onmenselijk is.

Ze zei dat niet zo sterk. In ieder geval is je stelling dat zij De Vries de mond wil snoeren onzin.

quote:

Zwaktebod nikk. Ik verdraai helemaal niks. Zoals de meeste users in dit topic vind ik dat Hirsi Ali erg onduidelijk is en blijft in haar redeneringen.

Vind je het erg als ik het 'meeste users' argument geen enkele waarde toeken?

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 01:54 schreef nikk het volgende:
..Ze heeft het nergens over 'de Moslims'.

Ze gaat wel degelijk in op moslims. En wel als ze onderscheid maakt tussen wat de religie zegt en de volgelingen: islam en moslims.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 22:56 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan kan jij het vast heel goed navertellen: wat is dan precies haar probleemdefinitie?

Daar zul je het debat voor moeten bekijken. Ik weet het niet zo goed uit m'n hoofd. Daarnaast lijkt het me sowieso verstandig dat je het nog eens terugziet...

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 02:03 schreef nikk het volgende:

Overvallen, kom nou zeg... Alsof het verzoek om beveiliging niet bekend zou zijn bij Cohen.
[..]

Cohen is een bestuurder. Hij hoeft dus ook niet al dit soort verzoeken en eenmalige regelingetjes te kennen.
Hij heeft wel wat anders aan zijn hoofd.

Slecht debat. Met name Hirsi Ali viel behoorlijk tegen. Ik dacht vaak wel te zien waar ze naartoe wilde, het is een beetje het atheisme van Herman Philipse (ex van Hirsi Ali) of Richard Dawkins wat er doorheen schemert. Maar of ze houdt zich elke keer op het laatste moment in, of ze had zich gewoon heel slecht voorbereid en weet nog steeds niet hoe ze een statement moet maken, of je kunt je gaan afvragen of ze zo'n niveau wel kan halen.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 01:44 schreef Nyrem het volgende:
JE kon het nauwelijks een debat noemen. In het begin van het gesprek geeft Ali al de nuance aan, waarna ze er meteen weer van afwijkt en alle moslims over de hele wereld gelijk stelt.
Om over waanzin te spreken zeg...

Ik vermoed sterk dat ze dat wil doen, maar niet durft. Als je zegt dat het probleem besloten ligt in het gewelddadige karakter van de Koran, dan is elke moslim een probleem. Met Cohen's opmerking dat de bijbel dat ook heeft, had Hirsi Ali moeten reageren 'dat is dan in principe ook een probleem'. Maar 1/16e van Nederland van je afkeren is een ding, de helft van Nederland weer een heel ander.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 02:04 schreef Yosomite het volgende:

[..]

Ze gaat wel degelijk in op moslims. En wel als ze onderscheid maakt tussen wat de religie zegt en de volgelingen: islam en moslims.

Je moet het dan wel in de juiste context plaatsen. Ze heeft het nergens over 'de Moslims' zoals Nyrem dat aangeeft.

Ik was benieuwd naar Hirshi Ali versus Job Cohen. Ik vond het jammer dat Witteman Hirshi moest steunen zodat ze niet in het moeras van de herhalingen zou vervallen.

Haar verzoek om beveiliging binnen het cafe, en het keer op keer daarop terugkomen tot het irritante toe werd op gegeven moment ook irritant en werkte niet als p.r. voor haar.
Dat zij in haar naïviteit het versluierde antwoord van Cohen niet wilde snappen illustreert haar onmacht: zij wil niet helpen de multiculturele samenleving te laten samenleven, zij wil polariseren in de hoop haar anti-islam gevoelens beter te kunnen ventileren.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 02:12 schreef nikk het volgende:

[..]

Je moet het dan wel in de juiste context plaatsen. Ze heeft het nergens over 'de Moslims' zoals Nyrem dat aangeeft.

Dat is waar. Niet correct. Beschouw het als niet geschreven.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 02:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vermoed sterk dat ze dat wil doen, maar niet durft. Als je zegt dat het probleem besloten ligt in het gewelddadige karakter van de Koran, dan is elke moslim een probleem. Met Cohen's opmerking dat de bijbel dat ook heeft, had Hirsi Ali moeten reageren 'dat is dan in principe ook een probleem'. Maar 1/16e van Nederland van je afkeren is een ding, de helft van Nederland weer een heel ander.

Ik denk niet dat zij moeite heeft zoiets te zeggen. Ik heb het idee dat ze op dat moment er simpelweg niet aan heeft gedacht.

quote:

Op maandag 31 oktober 2005 02:07 schreef speknek het volgende:
[...] of je kunt je gaan afvragen of ze zo'n niveau wel kan halen.

Waarschijnlijk niet. Ze heeft immers kansen genoeg gehad. Tussen allerlei jongeren in een programma van de NMO past ze prima en vallen haar beperkingen niet op, maar dit is een niveau van een klasse hoger. Alhoewel Cohen het even makkelijk "wint" van een Marcel van Dam of een Paul Cliteur.