In Buitenhof: Hirsi Ali vs. Cohen

Hirsi Ali is helemaal niet voor het vrije woord - ze vindt dat sommige Kamerleden bepaalde dingen niet mogen zeggen, zoals Klaas de Vries Verdonk onmenselijk noemde. Tegelijkertijd doet ze alsof ze de grootste voorvechtster van het vrije woord is maar dat is blijkbaar alleen voor de mensen die het met haar eens zijn.

Coehn bleef in het debat moeiteloos overeind. Eigenlijk is zo'n debat met Hirsi Ali saai. Ze is verblind door haar eigen definities en eigen gelijk en doet geen enkele moeite te luisteren. Bovendien doet ze teveel laffe slagen onder de gordel, zoals over beveiliging e.d. Jammer dat ze zo vreselijk repeterend en daarmee oninteressant is geworden.

Hirsi Ali kan niet debatteren en zit vast in haar beperkte nauwe tunnelvisie.
Het enige wat ze deed is schieten op Cohen en probeert dan gelijk te krijgen door incidenten aan te halen (niet sterk van haar).
Tja en helemaal grappig om te zien was het dat Cohen het op de meeste punten eens was met Ali. En toch hoort ze dat (bewust?) niet en bleef haar riedeltje maar herhalen (steeds wanhopiger).
Opeens werd er zelfs gesproken over beleid van 20 jaar geleden en Klaas de Vries werd er weer eens bijgehaald.
Nog nooit zoveel onkunde in een debat tegengekomen.

hirsi ali was bij vlagen sterk, maar de algehele kracht van haar stellingen was toch niet bijzonder groot. wanneer leert dat mens eens normaal nederlands trouwens?

ik vond witteman bij het gesprek met de geus overigens wel bijzonder denigrerend

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:09 schreef electricity het volgende:
ik vond witteman bij het gesprek met de geus overigens wel bijzonder denigrerend

Dat is deels wel zo maar De Geus was ook wel erg zwak met zijn "dan rijden we toch een bed naar binnen op ieder kantoor" en geen antwoord weten op de vraag over de illegalen van de schipholbrand.

Bijzonder sterke discussie.
Mooi om te zien hoe beiden bijzonder geëngageerd zijn en toch een inhoudelijk debat voeren, ondanks wat persoonlijke opmerkingen.

Eerlijk gezegd deel ik de nuance in de probleemdefinitie van Cohen, maar onderschrijf ik de (althans in de media/ naar het grote publiek) eenzijdigheid van Cohen die Ayaan aanhaalt en hekelt.

Ik was even vergeten waarom ik Cohen slappe hap vond, maar nu weet ik het weer.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:10 schreef Xtreem het volgende:
eenzijdigheid van Cohen die Ayaan aanhaalt en hekelt.

dan moet je ook weten dat het niet Cohen is die eenzijdig is, maar dat hem dat wordt toegeschreven...
Dat heeft hij mijn inziens ook erg goed weerlegt.
Helaas bleef Ali haar plaat maar herhalen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:10 schreef axis303 het volgende:
Ik was even vergeten waarom ik Cohen slappe hap vond, maar nu weet ik het weer.

De pure redenatie in jouw betoog doet mij verstommen

Gij held

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:10 schreef SCH het volgende:

[..]

Dat is deels wel zo maar De Geus was ook wel erg zwak met zijn "dan rijden we toch een bed naar binnen op ieder kantoor" en geen antwoord weten op de vraag over de illegalen van de schipholbrand.

hij durft niet toe te geven dat een groot deel van de mensen waarschijnlijk voor de rest van hun leven werkloos blijven. de gunstige voorwaarden voor de werkgevers zijn er wel, maar ex WAO'ers zullen wel harder moeten knokken voor een baan dan anderen.

Domme discussie.

Hirsi Ali kan niet discussieren, komt niet uit haar woorden, gebruikt moeilijke woorden omdat het moeilijke woorden zijn, springt van de hak op de tak, val Cohen alleen amar persoonlijk aan...

Cohen was overduidelijk de winnaar, ik ergerde me de hele tijd aan Hirsi Ali: het dringt maar niet tot haar door dat "haar definitie van de Islam" ten eerste niet de enige juiste is en ten tweede dat niet elke moslim zich aan haar definitie houdt.Je hebt 1 miljard moslims ofzo, en er zijn dus 1 miljard interpretaties van de Islam.

Grappig dat Witteman Hirsi Ali zo ongeveer moest steunen om het balans niet helemaal kwijt te raken.

Verder is ze ook nog eens hypocriet door te zeggen dat in de politiek men ideeen niet meer van mensen kan scheiden, maar vervolgens Cophen alleen maar persoonlijk aanvalt. Er kwam werkelijk waar gene zinnig woord over haar lippen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:12 schreef Nyrem het volgende:

[..]

dan moet je ook weten dat het niet Cohen is die eenzijdig is, maar dat hem dat wordt toegeschreven...
Dat heeft hij mijn inziens ook erg goed weerlegt.
Helaas bleef Ali haar plaat maar herhalen.

Ik woon niet in Amsterdam. Hetgeen wat ik van Cohen zie en hoor is vrij eenzijdig. In mijn post bracht ik die nuance al aan.
Of hij dat weerlegd heeft? Voor mijn gevoel niet echt.
Hirschi Ali snap ikwel, maar haar probleem is exact wat Cohen aanstipte: Ze brengt in het begin een nuance aan, die vervolgens nergens terugkomt en ogenschijnlijk vergeten wordt.

Ik begrijp de heer Cohen wel, enerzijds wil hij de kleine groep extremisten niet te hard aanpakken in verband met verdere escalaties, anderzijds geeft hij deze groep de kans zich verder uit te breiden en te ontwikkelen door ze met rust te laten.

Moeilijke positie, die deze toch wat uitgerangeerde burgemeester bekleedt. Hij zou eens een knoop door moeten hakken. Het is net als een affaire, uiteindelijk krijg je van een van de twee vrouwen toch wel de deksel op de neus. De vraag is alleen: wanneer en hoe.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:16 schreef yootje het volgende:
Domme discussie.

, ik ergerde me de hele tijd aan Hirsi Ali: het dringt maar niet tot haar door dat "haar definitie van de Islam" ten eerste niet de enige juiste is en ten tweede dat niet elke moslim zich aan haar definitie houdt.Je hebt 1 miljard moslims ofzo, en er zijn dus 1 miljard interpretaties van de Islam.

Juist. Alsof een moslim in Pakistan hetzelfde is als een moslim in Nederland. Ach tja er zijn mensen die dat ook echt denken.
Ik had nog wel iets over de SGP verwacht en dat we in Nederland ook partijen hebben die de Bijbel letterlijk volgen en toch redelijk goed samengaan.


Ik vond het jammer dat ze zo slecht was. Maar aan de ene kant is dit ook het enige wat je van haar kan verwachten. Omdat ze nooit iets anders heeft laten zien.
Een negatieve spiraal waar ze in blijft door rennen met haar tunnelvisie.

Tip voor mevrouw Ali
Praat nog eens goed met Jessica Stern

Ik vond geen zak aan, aan de Ayaan Hisi Ali, ze praatte meer poep dan iets zinnigs.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:20 schreef axis303 het volgende:

Moeilijke positie, die deze toch wat uitgerangeerde burgemeester bekleedt. .

Uitgerangeerd is hij allerminst hoor. Amsterdammers zijn behoorlijk tevreden met Cohen.
Daarbij krijgt zijn aanpak )na bezinning) steeds meer bijval in heel nederland. Wat in mijn ogen terecht is. Want er is namelijk geen alternatief voor met elkaar in gesprek gaan en blijven.

Ik heb het niet gezien, helaasch! Maar het ziet er naar uit dat de hele linkse kliek opgetrommeld is om er naar te kijken en er verslag van te doen...

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:24 schreef Toad het volgende:

[..]

Maar wellicht moet je die zaken scheiden in het debat.

ja, dat gebeurd.
Ja, dat moet je scheiden in het debat.

Maar hoe kun je die nuances aan- en overbrengen, zonder dat mensen gaan voor simplistische, ongenuanceerde oneliners? Het is een zeer delicate discussie, die overloopt van de (noodzakelijke!) nuances. Maar daar wordt de discussie niet begrijpelijker op..... Hoe daar mee om te gaan?!

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:26 schreef DaveHarris het volgende:
Ik heb het niet gezien, helaasch! Maar het ziet er naar uit dat de hele linkse kliek opgetrommeld is om er naar te kijken en er verslag van te doen...

Ik reken mezelf nou niet bepaald tot de linkse kliek
_{klik maar 'ns op trots op tilburg in m'n sig}

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:26 schreef DaveHarris het volgende:
Ik heb het niet gezien, helaasch! Maar het ziet er naar uit dat de hele linkse kliek opgetrommeld is om er naar te kijken en er verslag van te doen...

Ja klopt ik werd door mijn Kameraden opgeroepen om te gaan kijken in een Linkse Kerk, terwijl ik mijn kleine bonzaiboompje knuffel.
Daarna moest ik verslag uitbrengen aan ene Fidel.

quote:

Gisteren deed Clairy Polak bij NOVA een beroep op ons.

Achja vandaar, maar dat heb ik ook niet gezien... Ik gebruik mijn zaterdag avond regelmatig om mijn sociale contacten te onderhouden..

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:26 schreef DaveHarris het volgende:
Ik heb het niet gezien, helaasch! Maar het ziet er naar uit dat de hele linkse kliek opgetrommeld is om er naar te kijken en er verslag van te doen...

Al weer zo'n inhoudelijke post dat getuigd van inzicht en groot redenatie vermogen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:24 schreef Toad het volgende:

[..]

Kijk dat is een heel andere post die ik wél kan waarderen. Ik denk dat Job Cohen helemaal geen ruimte wil geven aan fundamentalisten, extremisten hoe we het ook willen noemen. Kijk maar naar zijn anti terreurplan. Hij is die mensen op de -inmiddels bekende manier- aan het storen.

Waar hij wel bang voor is dat een hele gemeenschap, in dit geval moslims, aangesproken wordt op de daden van een kleine groep extremisten. En dat gebeurd, min of meer, ook. Maar wellicht moet je die zaken scheiden in het debat.

Het is echt heel simpel.

Je hebt mensen die zeggen dat ze moslims zijn, en je hebt evil mensen die zeggen dat ze moslims zijn. Bij de tweede groep horen mensen zoals Mohammed B, Osama bin Laden, enzovoorts. Bij de eerste groep hoort bijvoorbeeld een vriend van me, een klasgenoot, de kantineverkoper op school.

Dit heeft dus niets te maken met de Islam zelf, die mensen klampen zich vast aan de Islam zoals Cohen dat mooi zei.

Die tweede groep moet je natuurlijk aanpakken, maar zoals Cohen al zei in het debat, is dat gewoon criminaliteitsbestrijding. Het grappige is dat zo ongeveer iedereen dat wilt, maar niemand naar elkaar luistert en maar over de extreme, ware, fundamentalitische of gewone Islam lult zonder enige nuance (frontpage volk of Hirsi Ali) of juist met heel veel nuance (Job Cohen). En die twee groepen begrijpen elkaar niet, en dat is de oorzaak van al die nutteloze debatten. IMHO.

[ Bericht 0% gewijzigd door yootje op 30-10-2005 13:39:29 ]

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:30 schreef Nyrem het volgende:

[..]

Ja klopt ik werd door mijn Kameraden opgeroepen om te gaan kijken in een Linkse Kerk, terwijl ik mijn kleine bonzaiboompje knuffel.
Daarna moest ik verslag uitbrengen aan ene Fidel.

Vergeet een geheel subjectief artikel schrijven voor de Volkskrant niet.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:33 schreef Toad het volgende:

[..]

Ik snap wel dat de VVD trots is op Tilburg met een centrum links college en een PvdA burgmeester.

ssst! Het college is echt Ruk. Vreeman als burgemeester doet het heel behoorlijk. Maar het volgende college wordt (hopelijk) CDA-VVD...
Maar da's offtopic


Toch typisch om te zien hoe iedereen vanuit zijn/haar eigen achtergrond andere dingen ziet

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:32 schreef yootje het volgende:


Die tweede groep moet je natuurlijk aanpakken, maar zoals Cohen al zei in het debat, is dat gewoon cirminaliteitsbestrijding. Het grappige is dat zo ongeveer iedereen dat wilt, maar niemand naar elkaar luistert en maar over de extreme, ware, fundamentalitische of gewone Islam lult zonder enige nuance (frontpage volk of Hirsi Ali) of juist met heel veel nuance (Job Cohen). En die twee groepen begrijpen elkaar niet, en dat is de oorzaak van al die nutteloze debatten. IMHO.

Precies en eigenlijk herhaalde dat Cohen een paar keer voor mevrouw Ali. Maar het leek maar niet aan te komen. Ze reageerde meestal weer met het bekende riedeltje. Tja en je zag een beetje de verbijstering op het gezicht van Cohen verschijnen zo af en toe, als ze weer met zo´n riedeltje opkwam.
Cohen was erg duidelijk.
Misschien had Cohen moeten zeggen dat hij de Islam wilde verbieden ofzoiets. Dan pas was ze tevreden geweest.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:36 schreef Xtreem het volgende:

[..]

Vreeman als burgemeester doet het heel behoorlijk.

offtopic
Vreeman zat hier bij ons. Nu schijnt het dat er te weinig aanmeldingen zijn om hier burgemeester te worden. Nu zit interim Mans er.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:02 schreef SCH het volgende:
Hirsi Ali is helemaal niet voor het vrije woord - ze vindt dat sommige Kamerleden bepaalde dingen niet mogen zeggen, zoals Klaas de Vries Verdonk onmenselijk noemde. Tegelijkertijd doet ze alsof ze de grootste voorvechtster van het vrije woord is maar dat is blijkbaar alleen voor de mensen die het met haar eens zijn.

Ze had het, mijn inziens, over vertroebelingen in de omgang van bewindspersonen, die de discussie over dit issue naar het tweede plan verwijzen, in plaats van een gezamenlijke aanpak.

Ik zie vaak in deze discussies, dat er meer op de persoon wordt gespeeld, dan inhoudelijk. Dat is wat Hirhi Ali daarmee aangaf.

quote:

Coehn bleef in het debat moeiteloos overeind. Eigenlijk is zo'n debat met Hirsi Ali saai. Ze is verblind door haar eigen definities en eigen gelijk en doet geen enkele moeite te luisteren. Bovendien doet ze teveel laffe slagen onder de gordel, zoals over beveiliging e.d. Jammer dat ze zo vreselijk repeterend en daarmee oninteressant is geworden.

Ik vond dat Hirsi Ali ook moeiteloos overeind bleef in het debat. Dat ze repeterend is, ligt natuurlijk aan het gegeven dat de problematiek rond radicalisering nog maar nauwelijks is gedefinieerd; laat staan dat er op kort termijn daarvoor een oplossing is. De benoeming en het herhalen van het probleem en zoeken naar oplossingen lijkt mij evident en noodzakelijk.

Een probleem aanpakken is in mijn ogen dan ook niet oninteressant.

Ik heb Hirsi Ali wel is sterker gehoord. Ze moest zoeken naar haar woorden en ze kwam niet helemaal uit de verf. Waar ze wel een punt heeft is dat de hoger opgeleiden en opiniemakers steeds meer vertrekken uit de stad en wat Cohen daaraan denkt te doen. Veel verder dan opmerkingen van "dat zie ik ook" en "dat komt niet door de Islam" kwam Cohen niet. Overigens wordt Witteman met de week slechter en partijdiger (interview met de Geus).

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 13:32 schreef yootje het volgende:
Die tweede groep moet je natuurlijk aanpakken, maar zoals Cohen al zei in het debat, is dat gewoon criminaliteitsbestrijding.

Exact!

Dat iemand zijn religie (naar zijn zeggen) aangrijpt om een bolle cineast om het leven te brengen, doet de dader nog niet in een andere dimensie belanden dan de dader die zijn liefde voor harige beestjes aangrijpt om een kale machtspretendent te executeren.

En daar zitten we dan met een volksvertegenwoordigster die eigenlijk niet veel meer kan dan zich profileren als slachtoffer c.q. doelwit van een hele godsdienst en dat zelfaangemeten profiel en passant aangrijpt om die godsdienst ns flink te ontdoen van alle mogelijke nuances.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 14:13 schreef Pedroso het volgende:
Ik heb Hirsi Ali wel is sterker gehoord. Ze moest zoeken naar haar woorden en ze kwam niet helemaal uit de verf. Waar ze wel een punt heeft is dat de hoger opgeleiden en opiniemakers steeds meer vertrekken uit de stad en wat Cohen daaraan denkt te doen. Veel verder dan opmerkingen van "dat zie ik ook" en "dat komt niet door de Islam" kwam Cohen niet.

Dat debat leek me ook niet de plaats om dat probleem, als het al een probleem is, van een oplossing te voorzien.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 14:39 schreef Argento het volgende:

[..]

Exact!

Dat iemand zijn religie (naar zijn zeggen) aangrijpt om een bolle cineast om het leven te brengen, doet de dader nog niet in een andere dimensie belanden dan de dader die zijn liefde voor harige beestjes aangrijpt om een kale machtspretendent te executeren.

En daar zitten we dan met een volksvertegenwoordigster die eigenlijk niet veel meer kan dan zich profileren als slachtoffer c.q. doelwit van een hele godsdienst en dat zelfaangemeten profiel en passant aangrijpt om die godsdienst ns flink te ontdoen van alle mogelijke nuances.

Hirsi Ali gaat de strijdt aan met de Islam zoals die in de Koran beschreven staat. Het merendeel van de moslims zijn gematigd, wat betekent dat ze de Koran met een korreltje zout nemen. Maar een steeds grotere groep gaat zich naar de letter van de Koran gedragen en daar trekt Hirsi Ali tegen ten strijde. Ze strijdt tegen wat er in de Koran staat en dat is haar volste recht. Nu kan je wel de wijsneus uithangen door te verwijzen naar een "bolle cineast" en een "kale machtspretendent" maar dat zegt meer over jou dan over Hirsi Ali.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 15:00 schreef Pedroso het volgende:

[..]

Hirsi Ali gaat de strijdt aan met de Islam zoals die in de Koran beschreven staat. Het merendeel van de moslims zijn gematigd, wat betekent dat ze de Koran met een korreltje zout nemen. Maar een steeds grotere groep gaat zich naar de letter van de Koran gedragen en daar trekt Hirsi Ali tegen ten strijde. Ze strijdt tegen wat er in de Koran staat en dat is haar volste recht. Nu kan je wel de wijsneus uithangen door te verwijzen naar een "bolle cineast" en een "kale machtspretendent" maar dat zegt meer over jou dan over Hirsi Ali.

Ik heb niet de bedoeling gehad om met 'bolle cineast' en met 'kale machtspretendent' ook maar iets over Hirshi Ali te zeggen. Ik vraag me wel af of het zo zinvol is dat een volksvertegenwoordiger ten strijde trekt tegen een religie, of tegen welk deel van die religie dan ook, zeker niet als die volksvertegenwoordiger, hoe spijtig ook, daarin geen privebelang ontzegt kan worden.

En dan nog, hoeveel moslim-terroristen hebben nu werkelijk de kop opgestoken in Nederland? Ik vraag me af of Mohammed B op grond van zijn daad als moslim-terrorist moet worden gezien, aangezien hij een nogal voor de hand liggend doel had en zeker niet het oogmerk had om er meer te grazen te nemen. Hij had zelfs het oogmerk zelf ook het leven te laten.

New York, Washington, Madrid, London hadden allemaal een politiek oogmerk en dat was de Westerse aanwezigheid in het Midden Oosten.

Van Samir A. kun je daarnaast zeggen wat je wil, maar vooralsnog staat niets vast. Om over Jermaine W. maar te zwijgen. En dan nog is de Islamitische godsdienst geen onderscheidende voorwaarde om tot dergelijke daden te komen. Zie Oklahoma.

Er zullen best wat Islamtische lieden rondlopen die in hun achterhoofd de gedachte hebben de boel ns goed op stelten te zetten, maar dat is van alle tijden met wisselende motieven. Die motieven vind ik ook niet zo interessant. Wat interessant is, is dat hun daden worden voorkomen en waar mogelijk een veroordeling wordt opgelegd. Wat dat betreft ben ik het met Cohen eens dat het 'slechts' om criminaliteitsbestrijding gaat en dat het eventueel religieuze motief van de daad, weinig zegt over de aard van de daad of de dader en schiet Ayaan haar doel voorbij met haar kruistocht tegen de 'uitwassen van de Islam' en is die kruistocht mijns inziens misplaatst zolang zij Kamerlid is.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 15:10 schreef Argento het volgende:

[..]

Ik heb niet de bedoeling gehad om met 'bolle cineast' en met 'kale machtspretendent' ook maar iets over Hirshi Ali te zeggen. Ik vraag me wel af of het zo zinvol is dat een volksvertegenwoordiger ten strijde trekt tegen een religie, of tegen welk deel van die religie dan ook, zeker niet als die volksvertegenwoordiger, hoe spijtig ook, daarin geen privebelang ontzegt kan worden.

En dan nog, hoeveel moslim-terroristen hebben nu werkelijk de kop opgestoken in Nederland? Ik vraag me af of Mohammed B op grond van zijn daad als moslim-terrorist moet worden gezien, aangezien hij een nogal voor de hand liggend doel had en zeker niet het oogmerk had om er meer te grazen te nemen. Hij had zelfs het oogmerk zelf ook het leven te laten.

New York, Washington, Madrid, London hadden allemaal een politiek oogmerk en dat was de Westerse aanwezigheid in het Midden Oosten.

Van Samir A. kun je daarnaast zeggen wat je wil, maar vooralsnog staat niets vast. Om over Jermaine W. maar te zwijgen. En dan nog is de Islamitische godsdienst geen onderscheidende voorwaarde om tot dergelijke daden te komen. Zie Oklahoma.

Er zullen best wat Islamtische lieden rondlopen die in hun achterhoofd de gedachte hebben de boel ns goed op stelten te zetten, maar dat is van alle tijden met wisselende motieven. Die motieven vind ik ook niet zo interessant. Wat interessant is, is dat hun daden worden voorkomen en waar mogelijk een veroordeling wordt opgelegd. Wat dat betreft ben ik het met Cohen eens dat het 'slechts' om criminaliteitsbestrijding gaat en dat het eventueel religieuze motief van de daad, weinig zegt over de aard van de daad of de dader en schiet Ayaan haar doel voorbij met haar kruistocht tegen de 'uitwassen van de Islam' en is die kruistocht mijns inziens misplaatst zolang zij Kamerlid is.

Ja hoor, Mohammed B. was geen moslimterrorist maar heeft een slechte jeugd gehad. En die arme Samir A. en Jermaine W. zijn zomaar opgepakt terwijl iedereen weet dat het van die lieve jongens zijn. Zolang de moslims zelf passief blijven en het moslim terrorisme niet veroordelen (echt veroordelen) dan groeit het radicalisme alleen maar. De goedwillende moslims hebben zelf de sleutel in handen maar tot op de dag van vandaag is er nog (te) weinig actie ondernomen van die kant.

Vond het een aardig debat (niet sterk, niet zwak) waar beide personen hun verhaal konden doen. Dat door sommigen Cohen als 'winnaar' word gezien begrijp ik niet helemaal. De man deed exact wat we van hem konden verwachten. Oogkleppen op en zogenaamd de boel bij elkaar houden. Ondertussen wel loze woorden gebruiken als 'we moeten vechten voor vrijheden'. Geen woorden maar daden Job. Vooralsnog moeten er dooien vallen en mensen hun buurt ontvluchten...

Wel aardig dat Hirsi Ali heeft weten te ontlokken van Cohen dat er beveiliging komt voor de herdenking en voor de regiseur van Submission 2. Op live televisie kun je immers moeilijk nee zeggen Jobje.

Overigens zal het niet lang meer duren voordat in Nederland dezelfde situatie ontstaat als in Frankrijk en Engeland. Segregatie en bolwerken van radicalisme. En dat alleen maar omdat figuren als Cohen niet willen (durven?) in te zien wat Hirsi Ali (onder andere) aan het verkondigen is.

Ik ben en was geen aanhanger van Fortuyn (integendeel zelfs), maar het is opmerkelijk hoe zijn opkomst vergeten is...

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 15:39 schreef Pedroso het volgende:

[..]

Ja hoor, Mohammed B. was geen moslimterrorist maar heeft een slechte jeugd gehad.

Mohammed B. is een moordenaar. Dat hij religieuze motieven aanwendt voor zijn daad, maakt hem nog geen moslimterrorist. Bovendien was Van Gogh wel degelijk een gericht doelwit.

quote:

En die arme Samir A. en Jermaine W. zijn zomaar opgepakt terwijl iedereen weet dat het van die lieve jongens zijn.

Jij hebt nergens kunnen lezen dat ik vind dat Samir en Jermaine 'zomaar' zijn opgepakt. Ik signaleer alleen dat men er nogal happig op is om de term 'moslimterrorist' te gebruiken en ook al zou je die term oprekken tot lieden als Samir A. en Jermaine W. dan nog kom je niet verder dan een handvol so-called terroristen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 17:00 schreef nikk het volgende:
Overigens zal het niet lang meer duren voordat in Nederland dezelfde situatie ontstaat als in Frankrijk en Engeland. Segregatie en bolwerken van radicalisme. En dat alleen maar omdat figuren als Cohen niet willen (durven?) in te zien wat Hirsi Ali (onder andere) aan het verkondigen is.

Misschien omdat hij het er niet mee eens is. Mag dat ook nog in dit land?

Radicale moslims zijn het probleem niet. Radicale moslims die vanuit die radicale opvatting strafbare feiten plegen zijn wel een probleem, maar geen groter probleem dan niet-moslims die vanuit welke opvatting dan ook strafbare feiten plegen.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 19:33 schreef Argento het volgende:

[..]
Radicale moslims zijn het probleem niet. Radicale moslims die vanuit die radicale opvatting strafbare feiten plegen zijn wel een probleem, maar geen groter probleem dan niet-moslims die vanuit welke opvatting dan ook strafbare feiten plegen.

En met deze post verwoord je precies mijn gedachte Bedankt

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 19:33 schreef Argento het volgende:

[..]

Misschien omdat hij het er niet mee eens is. Mag dat ook nog in dit land?

Radicale moslims zijn het probleem niet. Radicale moslims die vanuit die radicale opvatting strafbare feiten plegen zijn wel een probleem, maar geen groter probleem dan niet-moslims die vanuit welke opvatting dan ook strafbare feiten plegen.

Natuurlijk zijn de radicale moslims het probleem wel. Radicale moslims zaaien intollerantie en haat. Veel vnl. jonge mosllims zijn gevoelig voor deze fanaten. Ze zijn veel gevaarlijker dan gewone criminelen omdat ze het geloof (Islam) gebruiken om hun achterlijke ideeen als het enige ware te beschouwen. Het is het grootste gevaar van deze en komende tijd omdat het potentieel van hun achterban groot is. Een vergelijk met gewone misdaad gaat uiteraard volkomen mank.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 20:26 schreef Pedroso het volgende:

[..]

Natuurlijk zijn de radicale moslims het probleem wel. Radicale moslims zaaien intollerantie en haat. Veel vnl. jonge mosllims zijn gevoelig voor deze fanaten. Ze zijn veel gevaarlijker dan gewone criminelen omdat ze het geloof (Islam) gebruiken om hun achterlijke ideeen als het enige ware te beschouwen. Het is het grootste gevaar van deze en komende tijd omdat het potentieel van hun achterban groot is. Een vergelijk met gewone misdaad gaat uiteraard volkomen mank.

Voorlopig zijn er nog geen aanslagen gepleegd op westerlingen, enkel en alleen omdat zij westerling c.q. niet-moslim zijn. Theo van Gogh werd niet vermoord enkel en alleen omdat hij westerling is. New York, Washington, Madrid en Londen waren geen doelwitten enkel en alleen omdat zij westerse (al dan niet hoofd-)steden zijn.

Je hebt de mond vol van het gevaar van moslimterrorisme, maar een concreet voorbeeld daarvan heeft zich tot op heden niet voorgedaan. Of dacht je dat terrorisme iets van de laatste vijf jaar is?

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 19:33 schreef Argento het volgende:

[..]

Misschien omdat hij het er niet mee eens is. Mag dat ook nog in dit land?

Interessant dat hierboven al ergens terecht geconcludeerd werd dat Hirsi Ali niet echt luistert: níet naar haar debatpartner als die iets tegenovergestelds zegt én ook niet naar de moslima's voor wie ze zegt op te komen en die zich niet herkennen in haar zwart/wit beeld omdat zij óok andere moslims om zich heen zien die met de tijd meegaan en in het geheel niets met fundamentalisme óf terrorisme hebben - zoals de meeste inwoners van dit (en menig ander) land.

Niet om Hirsi Ali nu bovenmatig veel eer toe te kennen, maar iemand als Bush hóort ook niets en vindt dat ieder die het niet met hem eens is dus tegen hem is.

Het valt me op dat mensen die fervent aanhanger van Fortuyn waren, mensen die helemaal opgaan in Hirsi Ali precies datzelfde doen: als je niet hetzelfde denkt als zij over moslims in het algemeen en terrorisme in het bijzonder om van de aanpak nog maar te zwijgen, dan is het schelden geblazen en alle mogelijk zinnige argumenten verdwijnen het raam uit:
- hopla iedereen is linkse kliek of links machtsblok
- kritische denkers die niet hetzelfde vinden en dat hardop zeggen demoniseren (hetgeen andersom kennelijk niet geldt)
- kritische artikelen in de krant of op tv die kanttekeningen plaatsen bij nieuws, bij politiek en maatschappelijke ontwikkelingen, hetgeen een táák is van de media, zijn acuut linkse bolwerken.

Allemaal holle retoriek, maar er zijn zoveel argumentloze types (lees: simpele zielen) die een leus al voldoende vinden om hun mening op te baseren.
Als in een discussie dan argumenten gevraagd worden, dan hebben ze die niet, want er ligt geen kennis of argumentatie achter hun mening, maar pure emotie - zie cijfers over veiligheid: politie en justitie geven aan dat er een daling is in criminaliteitscijfers op allerlei vlakken, maar simpele zielen 'voelen' zich onveilig, dús is het onveilig.

Daar valt helaas slecht mee te praten.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 14:07 schreef damian5700 het volgende:
Ik zie vaak in deze discussies, dat er meer op de persoon wordt gespeeld, dan inhoudelijk. Dat is wat Hirhi Ali daarmee aangaf.

Maar laat ze daar dan zelf mee beginnen, ze doet het zelf voortdurend.

quote:

Ik vond dat Hirsi Ali ook moeiteloos overeind bleef in het debat. Dat ze repeterend is, ligt natuurlijk aan het gegeven dat de problematiek rond radicalisering nog maar nauwelijks is gedefinieerd; laat staan dat er op kort termijn daarvoor een oplossing is. De benoeming en het herhalen van het probleem en zoeken naar oplossingen lijkt mij evident en noodzakelijk.

Een probleem aanpakken is in mijn ogen dan ook niet oninteressant.

Ik wacht nog steeds op echte plannen en voorstellen, anders dan de werkwijze van Cohen. Ze stelt niks voor, behalve dan dat mensen die dingen over de islam roepen, beter beveiligd moeten worden. Ik voel er niet zo veel voor om overheidsgeld aan Pamela Hemelrijk of Ebru Umar te spenderen als ze weer eens uit hun columnistische dakje gaan.

quote:

Op zondag 30 oktober 2005 16:37 schreef nikk het volgende:
Wel aardig dat Hirsi Ali heeft weten te ontlokken van Cohen dat er beveiliging komt voor de herdenking en voor de regiseur van Submission 2. Op live televisie kun je immers moeilijk nee zeggen Jobje.

Je hebt slecht geluisterd, hij heeft dat helemaal niet toegezegd, geen van beiden niet.

quote:

1. Natuurlijk zijn de radicale moslims het probleem wel.
2 Radicale moslims zaaien intollerantie en haat.
3. Veel vnl. jonge mosllims zijn gevoelig voor deze fanaten.
4.Ze zijn veel gevaarlijker dan gewone criminelen omdat ze het geloof (Islam) gebruiken om hun achterlijke ideeen als het enige ware te beschouwen.
5.Het is het grootste gevaar van deze en komende tijd omdat het potentieel van hun achterban groot is.

Voor al je punten geldt: je hebt géen feiten om je stelliingen te onderbouwen. Je roept maar wat.

1. radicale moslims zijn nog geen terroristen. als je alle aanslagen en hun daders in westelijke landen bij elkaar optelt, kom je aan een stuk of 25 mensen die kennelijk bereid waren om andere mensen om hun ideaal dood te maken.
Op een bevolking van miljoenen moslims in de VS en west Europa is dat helemaal níets.

2. daar zijn de meningen over verdeeld. Hele groepen radicale (lees: fundamentalistische) moslims hebben helemaal niets met terrorisme omdat dat niet past bij de Koran. Binnen recht in de leerse moslimgroepen zijn grote verschillen, zoals dat bij iedere religie óf dogmatisch ideaal het geval is.

3. "veel jonge moslims": hoeveel dan? Hoe kom je aan die cijfers? Dit is angst en doemdenken, niet ingegeven door feitenkennis, maar door angst en vage verhalen. niet gebaseerd om enige realiteit.
Jazeker, er zijn ongetwijfeld jonge mannen en vrouwen die onder invloed van allerlei factoren (zoals oneerlijke verdeling in de wereld, westers overwicht, discriminatie, middenoosten politiek en persoonlijke factoren) vatbaar zijn voor radicale uitleg van de Islam. En sommigen daarvan zullen wellicht sympathie voelen voor terroristen met gelijke motivaties.
En de ontwikkelingen in de wereld op dit moment, met de VS in Irak en Afghanistan, zorgen aldus internationaal onderzoek voor méer onvrede en zorgen voor meer voedingsbodem voor terreur dan dat het helpt om terreur te bestrijden - of het nu war on terror heet of niet.

4. Of je nu dood gaat door het mes, pistool of bom van een overvaller, een jaloerse minnaar, 'friendly fire' van je medesoldaat, als 'collateral damage' in een oorlog tegen terreur, door een dronken automobilist of door gelovige terroristen - dood is dood. De nabestaanden zijn in rouw.
In die zin maakt de motivatie van de moordenaar de facto geen moer uit.

5. Of het 't grootste gevaar is? De meningen verschillen. Ja, Bush en co hebben er sterke propaganda voor, maar er zijn ook mensen die de structurele afbraak van het milieu een groter kans geven om het leven te vernietigen.

En, er gaan nog altijd meer mensen door door een val van de keukentrap en het verkeer dan door terrorisme. Althans, in het westen.

En last but not least: van alle slachtoffers in Madrid en New York wás een groot deel moslim. Ze werkten in de Twin Towers als stockbrokers, business mensen en meer en ook de treinen in Madrid waren niet vol met witte christenen alleen.