POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Samenwerking is voor onze 'geindividualiseerde' samenleving misschien wel de mooiste maar tegelijkertijd de moeilijkste uitdaging.
We komen dan namelijk onze 'overlevingsinstincten' vaak gedreven door angst tegen. Vertrouw ik mezelf in relatie tot de ander? Kan ik de ander vertrouwen? Wat is mijn bijdrage aan het 'geheel', in relatie tot die ander en mijn leefomgeving? Creëer ik veiligheid en vertrouwen?
De oorsprong van concurrentie is in de kern de angst om geëlimineerd te worden. Het is deze angst die vandaag onze samenleving in zijn greep heeft. Onderlinge concurentie voedt deze onderliggende angst. En op angst is het moeilijk een samenleving op onderling vertrouwen te bouwen. De aanval zien we dan vaak als de beste verdediging. Als samenleving hebben we een grote behoefte aan veiligheid en onderling vertrouwen en deze kunnen alleen ontluiken wanneer we kiezen voor transparantie en openheid. Dat maakt de samenleving naast veiliger ook efficiënter.
Wat is volgens jou efficienter? Concurrentie of samenwerking?
Wat is de taak van de overheid?
a) Voorwaarden creëren waardoor mensen zelfstandig en onderling de maatschappelijke uitdagingen aangaan?
b) Voorwaarden crëren die ervoor zorgen dat mensen onder elkaar gaan concurreren?
De overheid en dus ook wij als samenleving (democratie) hebben vooralsnog gekozen voor optie b). Echter binnen optie b) belonen we in eerste instantie asociaal gedrag, wat de overheid via belastingen afroomt om dat vervolgens een klein beetje te verdelen onder de verliezers in de hoop dat iedereen een beetje tevreden gehouden wordt. Dit is uiteindelijk frustrerend voor alle betrokkenen, een maatschappelijke tijdbom. Iedereen wordt binnen deze situatie uiteindelijk een oor aangenaaid, door de overheid. Voor de duidelijkheid, hier vragen we zelf om democratisch gezien.
Nogmaals vandaag de dag zorgt de overheid ervoor dat asociaal gedrag beloond wordt. Dit heeft ertoe geleid in de loop der tijd dat de overheid zijn geloofwaardigheid grotendeels verloren heeft. De overheid en dus wij als democratie spelen verdeel en heers met onszelf, met alle kwalijke gevolgen van dien!
Maar wat nu? Is er een alternatief dat geloofwaardiger is?
Als liefhebber van de wiskundige John Nash en de 'speltheorie' in het algemeen, was helemaal in de 'wolken' toen Robert Axelrod's boek tegenkwam: The evolution of coöperation
Richard Dawkins, de schrijver van The Selfish Gene schreef over dit boek het volgende:
Wereldleiders zouden met dit boek opgesloten moeten worden en niet meer vrij mogen komen voordat ze het gelezen hebben. Zij zouden ervan genieten en het zou onze redding kunnen betekenen.
In het boek komt duidelijk aan de orde dat het erg lucratief is om a-sociaal te zijn, terwijl samenwerking in totaal toch iets meer zou opleveren. Vanuit individueel opzicht is asociaal gedrag (concurrentie) aantrekkelijker (hogere ''''''beloning''''''). Echter bij samenwerking is de totale opbrengst ietsje hoger maar individueel minder dan wanneer je de ander belazerd.
In plaats van de voorwaarden tot onderlinge concurrentie te verbeteren, zouden we dus de voorwaarden tot samenwerking dienen te scheppen.
Hier de persoonlijke website van meneer Axelrod: http://www-personal.umich.edu/~axe/
Boekbespreking van The evolution of Cooperation op amazon.com www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0465021212/qid=1121153276/sr=1-3/ref=sr_1_3/103-8580280-3047865?v=glance&s=books
Samenwerking is (uiteindelijk) gelijk aan democratie en het legt de verantwoordelijkheid daar waar die hoort: bij het individu en hoe deze handelt binnen de samenleving.
We hebben onszelf in de loop der tijd onszelf van deze verantwoordelijkheid berooft, met alle maatschappelijke gevolgen van dien.
We komen dan namelijk onze 'overlevingsinstincten' vaak gedreven door angst tegen. Vertrouw ik mezelf in relatie tot de ander? Kan ik de ander vertrouwen? Wat is mijn bijdrage aan het 'geheel', in relatie tot die ander en mijn leefomgeving? Creëer ik veiligheid en vertrouwen?
De oorsprong van concurrentie is in de kern de angst om geëlimineerd te worden. Het is deze angst die vandaag onze samenleving in zijn greep heeft. Onderlinge concurentie voedt deze onderliggende angst. En op angst is het moeilijk een samenleving op onderling vertrouwen te bouwen. De aanval zien we dan vaak als de beste verdediging. Als samenleving hebben we een grote behoefte aan veiligheid en onderling vertrouwen en deze kunnen alleen ontluiken wanneer we kiezen voor transparantie en openheid. Dat maakt de samenleving naast veiliger ook efficiënter.
Wat is volgens jou efficienter? Concurrentie of samenwerking?
Wat is de taak van de overheid?
a) Voorwaarden creëren waardoor mensen zelfstandig en onderling de maatschappelijke uitdagingen aangaan?
b) Voorwaarden crëren die ervoor zorgen dat mensen onder elkaar gaan concurreren?
De overheid en dus ook wij als samenleving (democratie) hebben vooralsnog gekozen voor optie b). Echter binnen optie b) belonen we in eerste instantie asociaal gedrag, wat de overheid via belastingen afroomt om dat vervolgens een klein beetje te verdelen onder de verliezers in de hoop dat iedereen een beetje tevreden gehouden wordt. Dit is uiteindelijk frustrerend voor alle betrokkenen, een maatschappelijke tijdbom. Iedereen wordt binnen deze situatie uiteindelijk een oor aangenaaid, door de overheid. Voor de duidelijkheid, hier vragen we zelf om democratisch gezien.
Nogmaals vandaag de dag zorgt de overheid ervoor dat asociaal gedrag beloond wordt. Dit heeft ertoe geleid in de loop der tijd dat de overheid zijn geloofwaardigheid grotendeels verloren heeft. De overheid en dus wij als democratie spelen verdeel en heers met onszelf, met alle kwalijke gevolgen van dien!
Maar wat nu? Is er een alternatief dat geloofwaardiger is?
Als liefhebber van de wiskundige John Nash en de 'speltheorie' in het algemeen, was helemaal in de 'wolken' toen Robert Axelrod's boek tegenkwam: The evolution of coöperation
Richard Dawkins, de schrijver van The Selfish Gene schreef over dit boek het volgende:
Wereldleiders zouden met dit boek opgesloten moeten worden en niet meer vrij mogen komen voordat ze het gelezen hebben. Zij zouden ervan genieten en het zou onze redding kunnen betekenen.
In het boek komt duidelijk aan de orde dat het erg lucratief is om a-sociaal te zijn, terwijl samenwerking in totaal toch iets meer zou opleveren. Vanuit individueel opzicht is asociaal gedrag (concurrentie) aantrekkelijker (hogere ''''''beloning''''''). Echter bij samenwerking is de totale opbrengst ietsje hoger maar individueel minder dan wanneer je de ander belazerd.
In plaats van de voorwaarden tot onderlinge concurrentie te verbeteren, zouden we dus de voorwaarden tot samenwerking dienen te scheppen.
Hier de persoonlijke website van meneer Axelrod: http://www-personal.umich.edu/~axe/
Boekbespreking van The evolution of Cooperation op amazon.com www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0465021212/qid=1121153276/sr=1-3/ref=sr_1_3/103-8580280-3047865?v=glance&s=books
Samenwerking is (uiteindelijk) gelijk aan democratie en het legt de verantwoordelijkheid daar waar die hoort: bij het individu en hoe deze handelt binnen de samenleving.
We hebben onszelf in de loop der tijd onszelf van deze verantwoordelijkheid berooft, met alle maatschappelijke gevolgen van dien.
Samenwerking is denk ik gelijk aan het communisme. En hoe kan je als burger je verantwoordelijkheid nemen als de staat en het kleine kliekje wat daar onderdeel van is alle touwtjes strak in handen houd???
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Waar baseert dit boek dat op? En waarom is concurentie een negatief begrip volgens dit boek?quote:Op donderdag 27 oktober 2005 08:25 schreef Hoopman het volgende:
In het boek komt duidelijk aan de orde dat het erg lucratief is om a-sociaal te zijn, terwijl samenwerking in totaal toch iets meer zou opleveren. Vanuit individueel opzicht is asociaal gedrag (concurrentie) aantrekkelijker (hogere ''''''beloning''''''). Echter bij samenwerking is de totale opbrengst ietsje hoger maar individueel minder dan wanneer je de ander belazerd.
Zelf zie ik concurentie als een gezonde stimulans en het mag toch algemeen bekend zijn dat landen die concurentie uit hebben geband (of dit althans nastreefden) de totale opbrengst juist niet hoger werd maar juist stukken minder.
Ik zou dus stellen dat concurentie individueel meer oplevert maar ook de samenleving.
Het boekt rept niet over 'concurrentie' maar over wel of niet samenwerking.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 08:34 schreef Chewie het volgende:
[..]
Waar baseert dit boek dat op? En waarom is concurentie een negatief begrip volgens dit boek?
Zelf zie ik concurentie als een gezonde stimulans en het mag toch algemeen bekend zijn dat landen die concurentie uit hebben geband (of dit althans nastreefden) de totale opbrengst juist niet hoger werd maar juist stukken minder.
Ik zou dus stellen dat concurentie individueel meer oplevert maar ook de samenleving.
samenwerking levert beide 3 punten op (totaal 6)
beide niet samenwerking levert 0 punten op
Een probeert samen te werken en de ander werkt niet samen levert degene die niet samenwerkt 5 punten op en diegene die probeert samen te werken 0 punten.
Het gaat uit van de 'speltheorie', wat is de beste strategie die uiteindelijk het meest oplevert.
Tit for tat is naar het blijkt één van de beste strategieën. Je doet consquent wat je (tegen) of medestander de vorige keer heeft gedaan.
ps samenwerking in de praktijk is overigens wel iets gecompliceerder.
Door zelf je beslissingen te nemen in het belang van jezelf en de samenleving schakel je de overheid uit (abstract geredeneerd.)quote:Op donderdag 27 oktober 2005 08:30 schreef Megumi het volgende:
Samenwerking is denk ik gelijk aan het communisme. En hoe kan je als burger je verantwoordelijkheid nemen als de staat en het kleine kliekje wat daar onderdeel van is alle touwtjes strak in handen houd???
Kun je daar ook wat praktijkvoorbeelden van geven?quote:Op donderdag 27 oktober 2005 08:43 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Tit for tat is naar het blijkt één van de beste strategieën.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Jij baseert je blijkbaar op dat boek en spreekt continue over concurentie vandaar.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 08:43 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Het boekt rept niet over 'concurrentie' maar over wel of niet samenwerking.
Maar samenwerking sluit concurentie dus niet uit?quote:samenwerking levert beide 3 punten op (totaal 6)
beide niet samenwerking levert 0 punten op
Een probeert samen te werken en de ander werkt niet samen levert degene die niet samenwerkt 5 punten op en diegene die probeert samen te werken 0 punten.
Zou ik ook graag voorbeelden van willen zienquote:Het gaat uit van de 'speltheorie', wat is de beste strategie die uiteindelijk het meest oplevert.
Tit for tat is naar het blijkt één van de beste strategieën. Je doet consquent wat je (tegen) of medestander de vorige keer heeft gedaan.
ps samenwerking in de praktijk is overigens wel iets gecompliceerder.
Het is een 'kunstmatige' test omgeving, waarbij mensen kunnen kiezen tussen 'samenwerking' of 'overlopen' is de term die ze in de nederlandse vertaling gebruiken. Men weet niet wat de ander gaat doen, dus je moet je eigen strategie bepalen.
Met de puntenverdeling die ik eerder gaf.
Voor mij persoonlijk heeft concurrentie niets maar dan ook niets met samenwerking te maken. Echter er wordt nogal eens beweerd dat concurrentie de beste vorm van samenwerking is, iets wat in mijn ogen eerder een vorm van schizofrenie is. Hoe lul ik iets recht wat van begin af aan al krom was.
Met de puntenverdeling die ik eerder gaf.
Voor mij persoonlijk heeft concurrentie niets maar dan ook niets met samenwerking te maken. Echter er wordt nogal eens beweerd dat concurrentie de beste vorm van samenwerking is, iets wat in mijn ogen eerder een vorm van schizofrenie is. Hoe lul ik iets recht wat van begin af aan al krom was.
Dat op het moment dat je 'belazerd' wordt (de academische term is overlopen) je de volgende keer de ander belazerd. Mocht de ander vervolgens weer gaan samenwerken, werk jij ook weer samen. Enzovoort.quote:Kun je daar ook wat praktijkvoorbeelden van geven?
Na verloop van tijd (evolutie) dringt het besef door dat het efficienter is om samen te werken. De praktijk is ietsje complexer dan het model van Robert Axelrod, maar het geeft wel erg duidelijk de basis eenvoud van het politiek-economische mechanisme weer.
De vraag is dan vroeg of laat:
Onder welke omstandigheden zal samenwerking ontstaan in een wereld van egoïsten zonder centraal gezag?
[ Bericht 54% gewijzigd door Hoopman op 27-10-2005 09:23:13 ]
In feite dwingt concurrentie mensen en bedrijven tot op zekere hoogte tot samenwerking. Dit zie je terug binnen bedrijven zelf die georganiseerd moeten worden op een zodanige manier dat mensen samenwerken. Ook zie je het terugkeren bij samenwerking tussen bedrijven, denk bv. aan het bekende Senseo apparaat (samenwerking DE & Philips).
Idd, de taak van de overheid om 'samenwerking' het effectiefste te ondersteunen, is door trust-vorming tegen te gaan, een onafhankelijk handelscontrole-systeem aan te houden, welke monopolievorming tegen dient te gaan...quote:Op donderdag 27 oktober 2005 10:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
In feite dwingt concurrentie mensen en bedrijven tot op zekere hoogte tot samenwerking. Dit zie je terug binnen bedrijven zelf die georganiseerd moeten worden op een zodanige manier dat mensen samenwerken. Ook zie je het terugkeren bij samenwerking tussen bedrijven, denk bv. aan het bekende Senseo apparaat (samenwerking DE & Philips).
dat is effectiever dan als de overheid zich zelf als speler in de markt begeeft.
Wel essentieel is dat zulk een orgaan onafhankelijk is, ook van die overheid zelf, wat dat betreft vind ik de FTC een stuk effectiever dan het functioneren van de EU (onder Neelie Smit Kroes nog wel, prototype van corrupte en netwerk-politica) als anti-trust ...
De FTC heeft meestal meer durf, is kritischer; getuige ook een onderzoek naar bv. misstanden bij het USPTO (Amerikaans patentbureau), al merk je wel dat er steeds meer politiserende invloed op komt (het USPTO-onderzoek is dan ook gedwarsboomd)
Puur en 100% 'keihard' kapitalisme gaat waarschijnlijk ten onder aan bestaande machtsstructuren die hun macht misbruiken, het ontstaan van monopolies die bij een brede markt geen voordeel hebben, hun winst kunnen optimaliseren, door de markt eenvoudig klein te houden.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 09:02 schreef Hoopman het volgende:
Onder welke omstandigheden zal samenwerking ontstaan in een wereld van egoïsten zonder centraal gezag?
Je merkt dat al een beetje aan bv. de manier waarop de HedgeFunds opereren, die maken eigenlijk gewoon markten en bedrijven kapot, enkel uit winstbejag ....
Ik denk echter dat een samenleving, welke altijd een vorm van gemeenschap is, gewoon uit direkt eigenbelang en bescherming toch ervoor zal kiezen bepaalde collectieve zakerheden in te bouwen, om zich tegen zo'n vorm van keihard kapitalisme te beschermen, of te 'verzekeren' ..
De gemeenschap heeft de behoefte aan een vorm van collectiviteit en zal dat centraal gezag scheppen ...
Je ziet ook dat de samenlevingen, vroege beschavingen zich ontwikkelen vanuit een economische welstands-situatie ..... na de ontwikkeling van de gecontroleerde landbouw, zo'n 8 tot 10.000 jaar terug ... Op dat moment schiep de mens zelf het schrift, ontstonden de eerste stedelijke samenlevingen, geld en de eerste 'ambtenaren (imho is ambtenaar het oudste 'beroep'), vanuit het idee dat door de welvaart de mens ook de behoefte voelde deze welvaart te 'beschermen'.
[ Bericht 37% gewijzigd door RM-rf op 27-10-2005 11:11:03 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
In de AI blijkt vaak dat er helemaal geen consistent presterende strategie is voor dergelijke simpele situaties. Als dat al niet eens het geval is, lijkt het me erg voorbarig om er conclusies over menselijk handelen in onz veel complexere wereld uit te te trekken.quote:Op donderdag 27 oktober 2005 08:43 schreef Hoopman het volgende:
[..]
Het boekt rept niet over 'concurrentie' maar over wel of niet samenwerking.
samenwerking levert beide 3 punten op (totaal 6)
beide niet samenwerking levert 0 punten op
Een probeert samen te werken en de ander werkt niet samen levert degene die niet samenwerkt 5 punten op en diegene die probeert samen te werken 0 punten.
Het gaat uit van de 'speltheorie', wat is de beste strategie die uiteindelijk het meest oplevert.
Tit for tat is naar het blijkt één van de beste strategieën. Je doet consquent wat je (tegen) of medestander de vorige keer heeft gedaan.
ps samenwerking in de praktijk is overigens wel iets gecompliceerder.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De enige reden dat men samenwerkt is om gezamenlijk met een ander te concurreren.
Wat het boek dat je noemt propageert is een neoliberaal standpunt waar ik me wel in kan vinden; het idee dat staten (of mensen) eigenbelang kunnen vervullen middels samenwerking, wat een tussenweg is tussen realisten (die eigenbelang slechts definieren als direct eigenbelang en niet als indirect eigenbelang door het behartigen van belangen van anderen en daar zelf voordeel uit te trekken) en idealistisch-liberalen (die samenwerking propageren op basis van idealen).
Samenwerking hoort in mijn ogen dus op globaal en transnationaal niveau plaats te vinden, maar landelijk hoort de nadruk op concurrentie te liggen (dus minder garanties in ruil voor meer vrijheid in negatieve zin, het recht om met rust gelaten te worden). Hierdoor kan concurrentie tussen individuele mensen op veel grotere schaal plaatsvinden, samenwerking tussen staten betekent immers ook concurrentie tussen hun inwoners, want autarkieen beconcurreren elkaar niet.
Wat ook van belang is, is of je het van belang acht dat de ander waarmee je samenwerkt wellicht meer profijt uit de samenwerking haalt dan jijzelf, of dat het je slechts om absolute benefits voor jezelf gaat in plaats van in relatie tot wat anderen erop vooruit gaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door Speth op 27-10-2005 19:02:51 ]
Wat het boek dat je noemt propageert is een neoliberaal standpunt waar ik me wel in kan vinden; het idee dat staten (of mensen) eigenbelang kunnen vervullen middels samenwerking, wat een tussenweg is tussen realisten (die eigenbelang slechts definieren als direct eigenbelang en niet als indirect eigenbelang door het behartigen van belangen van anderen en daar zelf voordeel uit te trekken) en idealistisch-liberalen (die samenwerking propageren op basis van idealen).
Samenwerking hoort in mijn ogen dus op globaal en transnationaal niveau plaats te vinden, maar landelijk hoort de nadruk op concurrentie te liggen (dus minder garanties in ruil voor meer vrijheid in negatieve zin, het recht om met rust gelaten te worden). Hierdoor kan concurrentie tussen individuele mensen op veel grotere schaal plaatsvinden, samenwerking tussen staten betekent immers ook concurrentie tussen hun inwoners, want autarkieen beconcurreren elkaar niet.
Wat ook van belang is, is of je het van belang acht dat de ander waarmee je samenwerkt wellicht meer profijt uit de samenwerking haalt dan jijzelf, of dat het je slechts om absolute benefits voor jezelf gaat in plaats van in relatie tot wat anderen erop vooruit gaan.
[ Bericht 5% gewijzigd door Speth op 27-10-2005 19:02:51 ]
|
|
