Materie vs Spiritualiteit

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:05 schreef paladin het volgende:
En het argumenteren dat "Je geen leven meer hebt als je bewezen bent." Vind ik absurd. Er kan nog steeds een gezond wetenschappelijk onderzoek komen waarin je anoniem blijft. En zelfs dan, ik vermoed niet dat mensen zich bij jomanda voor het raam scharen als ze probeert te slapen en als iemand te koop loopt met geclaimde krachten...

Kijk, als je paranormale dingen claimt te kunnen, mag je het van mij bewijzen. Anders moet je het niet gaan roepen.

Zucht, er zijn al onderzoeken gedaan en uit sommige komen best opzienbarende dingen, alleen worden die onmiddelijk weggewuift.

In het geval van randi wat hier aangehaalt wordt is anoniem blijven onmogelijk, of je nu slaagt of niet, je wordt openbaar gemaakt en door de mangel gehaalt, zo simpel is het, hun doel is jou onderuit halen, dat geven ze keer op keer aan.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11 schreef erodome het volgende:
Weet je wat ook een probleem is met dat soort gave's, het is niet op afroep beschikbaar, jij als medium bepaald niet welke info er binnen komt.
[quote]
Als je 'gave' dermate onbetrouwbaar is, dan zou ik persoonlijk me ook afvragen of je wel echt een 'gave' hebt of dat je puur geluk hebt,

[quote]
Dat zie je bv met een char, soms komen er hele rake dingen uit en soms zegt ze ook gewoon ik weet het echt niet, kom er niet uit.
Het is niet rechtlijnig zo van ik zie jou, of raak wat van je aan en ik weet alles.

Je beseft je dat als het niet in een herhaalbaar experiment aangetoond kan worden, het niet wetenschappelijk bewijsbaar is en dus als toeval mag worden gezien?
Eerst stel je dat er gaven zijn en nu beweer je ineens dat het alleen niet wetenschappelijk bewezen kan worden. Een beetje paradoxaal.

quote:

Het bewijs wat gevraagd wordt is eigenlijk onmogelijk om te geven, het bewijs wat je kan geven wordt niet als voldoende gezien.

Oh? Ik gok dat een aantal enveloppen met kaarten erin die jij moet raden in een serie daadwerkelijk als voldoende bewijs zou worden gezien voor helderziendheid. Kom eens met een voorbeeld van een 'onmogelijk' bewijs wat gegeven moet worden.

quote:

Daarbij is randi een afschuwelijke scepticus, met een hele nare insteek tegenover mensen met gave's, heel naar kan hij doen tegen mensen,

Dat de man een genoegen schept in het debunken ben ik het met je eens. Dat neemt echter niet weg dat ook hij een correct wetenschappelijk bewijst zal moeten aanvaarden. De man's instelling heeft geen enkele invloed op het experiment.

quote:

ik denk dat weinig mensen er zin in hebben om op eigen kosten even naar randi te gaan en alles wat nodig is voor de testen zelf te betalen om lekker even afgezeken te worden door iemand die toch alleen maar zoekt naar dat ene kleine foutje waardoor hij alles als nonses af kan doen.

Pardon? De man heeft een miljoen uitgeloofd, dan mag hij wel kritisch zijn.
Daarbij wil hij correct wetenschappelijk aantonen. Als er een fout ingeslopen is, is het onderzoek onbetrouwbaar, duh!
Daarbij behoeft een dergelijk onderzoek niet eens duur te zijn, hoogstens intensief in de zin dat er veel herhaalexperimenten nodig zijn om correcte statistische gegevens te verkrijgen.

quote:

Lees maar eens goed hoe hij praat over dingen...

Bv: Other claims, such as "Crop Circles" and UFO's are rejected because they have been definitively proven to be the result of hoaxes or mass hysteria.

Wat niet waar is, dat is van sommige circels bewezen, maar niet van alle, er zijn er nog zat over die ze niet kunnen verklaren, inc de dingen die gebeuren in zo'n circel met het gewas enzo.

Uh huh, dat is zijn mening. Het mooie aan een experiment echter is dat ook HIJ de gegevens niet kan weerleggen als het experiment correct wordt uitgevoerd. Het gaat hier niet om zijn mening over crop circles, maar om een wetenschappelijk experiment omtrent paranormale krachten.

quote:

Depending on the nature of your claim, this could be a grueling, stress-filled process. Although the JREF wants you to have everything reasonable in proving your claim, they will not suffer months of endless negotiations with an applicant who seems unwilling to accept the methods of rational inquiry. Remember, it's not a contest; it's a challenge. This isn't going to be like taking a test. This is going to be like going to court. The onus of PROOF lies entirely with you, so you must be prepared to present it properly. After all, there's a million bucks at stake.

Geen gewone test, nee je wordt helemaal uitgemolken en moet het WETENSCHAPPELIJK bewijzen, ze zeggen zelf er alles aan te doen je onderuit te halen, je niet te vertrouwen en dat ze niet aan jou kant staan als je meedoet.

Hoezo uitgemolken? Je gaat er zelf mee akkoord en uiteraard moet je het wetenschappelijk bewijzen. Er is geen andere methode. Daarbij geeft het feit dat ze niet aan je kant staan juist in mijn ogen een extra stukje zekerheid dat het onderzoek indien het verloopt eerljik zal verlopen. Dat jij dat niet vindt is jouw mening, maar daar kunnen wij verder niets over stellen, tenzij je hem op voorhand wilt beschuldigen van falsificatie van gegevens ten nadele van het paranormale. Bedoel je dat soms?

quote:

9) Scientific papers have been written supporting paranormal events and talents. Therefore, how can you deny them?

Scientists can be wrong — sometimes, very wrong. The history of science is replete with serious errors of judgment, bad research, faked results, and simple mistakes, made by scientists in every field. The beauty of science is that it corrects itself by its own nature and design. By this means, science provides us with increasingly clearer views of how the world works. Unfortunately, though science itself is self-correcting, sometimes the scientists involved do not correct themselves. And there is not a single example of a scientific discovery in the field of parapsychology that has been independently replicated. That makes parapsychology absolutely unique in the world of science.

Zoals je ziet neemt hij de wetenschap niet eens serieus als het niet in zijn eigen straatje valt, ook noemt hij letterlijk zijn missie een "war' om iedereen zover te krijgen niet meer te geloven in wat voor alternatiefs dan ook.

Mag ik erop wijzen dat in de wetenschap er een methode is die "Peer review" heet? Alle publicaties van wetenschappers zijn leuk, maar worden pas echt geaccepteerd zodra ze door hun 'peers' zijn bekeken, gecontroleerd, aangevallen en afgekraakt. Als een publicatie dat overleeft wordt deze als valide en waar genoeg geacht om verder te bestaan.

En het hele punt van wetenschappelijk bewijst is dat je een experiment moet kunnen herhalen met dezelfde uitkomst. Als zoals aangegeven door meneer Randi in al deze experimenten waar jij het over hebt nooit een herhalingsexperiment met succes is uitgevoerd, dan is hetgeen dat in het eerste experiment is aangetoond dus ofwel een statistische anomalie ofwel het resultaat van een foutief onderzoek. Oftewel, niet bewezen.

quote:

Om een lang verhaal kort te maken, ze maken het ook wel erg onaantrekkelijk allemaal voor iemand om zich daaraan te wagen, ik zou het niet doen als ik echt een gave had, met mijn reiki ga ik er ook niet heen, ben me daar gek.

Ja hallo, wat wil je nou? Dat er eindelijk eens onomstotelijk bewijs komt of niet?
Dat jij niet wilt gaan geeft niet aan dat meneer Randi het fout heeft, noch dat zijn wedstrijd inherent onhaalbaar is. Het geeft enkel aan dat jij meneer Randi's methoden niet acceptabel vindt. Zo zij het.

Daarbij, wat is er te verliezen door deel te nemen aan een experiment van hem?
Lijkt me op zich interessant om eens een wetenschappelijk experiment op te stellen hier in Nederland. Zou je het dan proberen?

Als je een echte gave hebt en spiritueel goed in evenwicht bent, waarom zou je dan in vredesnaam naar een figuur als Randi gaan om je te laten doorzagen?
De overtuigingen die ik heb hoeven niet getoetst te hebben en als iemand het niet met me eens wenst te zijn doet dat me werkelijk niets.
De meesten met een spirituele gave doen helemaal niet hun best om zichzelf te commercialiseren of bewijzen, de mensen komen vanzelf naar ze toe.

Net als het me niet interesseert op welke manier een paracetamoltablet er exact voor zorgt dat mijn hoofdpijn minder wordt, boeit het me niet hoe een reiki meester hetzelfde bereikt. En die reiki meester zal het boeien dat de medicus hem niet gelooft...

Ik kies voor het laatste. Maar zelfs dan hoef ik geen spirituele welvaart te hebben. Ik ben blij met wat ik ben.

Materiële welvaart is imo de grootstmogelijke onzin, omdat het je uiteindelijk helemaal niet helpt. Diegene die de 1 miljard heeft, wil waarschijnlijk meer en is tegelijkertijd zeer bang zijn verkregen geld te verliezen.
Maar als ik het dan heel simpel moet bekijken, kijk ik even naar dromen. Je kunt dagelijks van 9 - 5 jezelf kapot werken voor een hongerloontje waarmee je net rond kunt komen en je kleine appartementje net van betaald kan worden. Maar.... 's nachts is de wereld gratis! Helemaal van jou, het kost je niets en het geeft je oneindig veel meer dan wat een miljoen euro je ooit zou kunnen geven. Neem nou het voorbeeld van lucide dromen.. als je dat eenmaal onder de knie hebt, weet ik zeker dat je je dagelijkse leven heel anders gaat bekijken. Dan is geld niet zo interessant meer.. Dan zijn je dromen van 's nachts een stuk interessanter..

Het leuke aan de stelling is dat voor veel mensen geld een noodzakelijk iets is. Ook voor mij, omdat ik in een westers land leef waarin economie een belangrijk onderdeel vormt. Geld is nodig om van rond te komen. Ik heb nu het geluk dat ik ouders heb, welke een fatsoenlijke baan hebben, waardoor ik goed kan rondkomen als student. Dus heb ik ook geen baantje nodig, en ontbreekt bij mij momenteel het besef dat werk noodzakelijk is om rond te komen (om het geld te verkrijgen dus). En ik moet zeggen dat dat mij erg gelukkig stemt Daarom ben ik ook steeds meer en meer overtuigd dat mijn studiekeuze (bos- en natuurbeheer) achteraf gezien wel de juiste keuze is geweest. De studie zelf is niet echt boeiend, bijna saai, ik wandel er doorheen en doe niks maar haal wel punten. Maar waar het mij nu om gaat, is dat ik tegenwoordig anders tegen de Boswachter aankijk. Bij mij op de studie hadden ze op een gegeven moment zelfs t-shirts gedrukt met daarop de text "Nee, ik word geen boswachter". Dit, omdat het eerste wat je iemand die bos- en natuurbeheer studeert, vraagt = word je dan boswachter? Maar... ik wil dit t-shirt niet (meer). Ik zou gek zijn. Als er in de westerse wereld 1 baantje is, wat brilliant is, waar je weinig last van de economie en alle hectiek hebt, dan is het wel het gewone simpele bestaan als boswachter. En daarmee kan ik in harmonie met de natuur gaan denken over de belangrijke zaken in het leven, en dan kom ik voor mezelf al gauw uit bij het spirituele. Maar voor mij gaat het er om de balans te vinden tussen materie en spirtualiteit. Niet zo zeer materie als in 'hebben', maar meer als onderdeel van het geheel. Materie beslaat 15% van het universum, de rest is Dark matter. Daar zou ik wel meer over willen leren, of er in ieder geval een voorstelling van willen maken. Dat soort dingen interesseren mij zo veel meer, dan welk nieuwsbericht of programma of gebeurtenis dan ook, puur omdat ik voor mezelf weet dat alles één is..

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:47 schreef roofless het volgende:
Als je een echte gave hebt en spiritueel goed in evenwicht bent, waarom zou je dan in vredesnaam naar een figuur als Randi gaan om je te laten doorzagen?

Omdat meneer Randi het vooral gemunt heeft op mensen die met dit soort kwakzalverij geld verdienen.

En het hele punt van wetenschappelijk bewijst is dat je een experiment moet kunnen herhalen met dezelfde uitkomst. Als zoals aangegeven door meneer Randi in al deze experimenten waar jij het over hebt nooit een herhalingsexperiment met succes is uitgevoerd, dan is hetgeen dat in het eerste experiment is aangetoond dus ofwel een statistische anomalie ofwel het resultaat van een foutief onderzoek. Oftewel, niet bewezen...

Niet waar, er zijn wel degelijk dingen bewezen, zo is de werking van energie healing bv niet bewezen, maar is het feit dat de handen van een healers een sterkere straling afgeven WEL bewezen, dus dat er wat gebeurt is bewezen, wat er presies gebeurt is niet bewezen en daardoor wordt het niet geaccepteerd.

En wat er te verliezen valt aan meedoen?
Ten eerste een bak geld aangezien de organisatie van randi NIETS betaald aan het testen, dus de spullen die nodig zijn, je reis, alles erop en eraan komt op je eigen kosten.

Ten 2de en belangerijkste, je eergevoel, je wordt in het openbaar tot op het bot afgezeken tot in de eeuwigheid zo'n beetje, je wordt niet serieus genomen, je mag geen enkele discussie aangaan, je mag hun werken niet in twijvel trekken, je mag niet over de werking van het door jou geclaimde praten, helemaal niets....

Je mag alleen maar doen wat hun willen wat je doet en verder moet je je bek houden, heb je geen enkele invloed op hoe het in zijn werk gaat.

Je wordt van te voren al door de mangel gehaalt, er wordt gelijk met ongeloof gereageerd en vanaf moment 1 zullen ze bezig zijn je onderuit te halen en wel op zo'n manier dat nog nooit iemand door het eerste stuk heen is gekomen, sterker nog, maar weinig mensen halen de voorgaande testen omdat je niet zo heel vriendelijk bejegend wordt.

Stel, iemand komt met voorstel voor een test, heeft iets wat hij kan tonen.
Bv, een vorm van healing, iemand legt uit dat hij aan kan tonen dat pijn verminderd.
Dan wordt er gezegd, leuk en aardig, maar dat valt niet te controleren, die pijn kan door andere dingen verminderd worden, kunnen we het niet alleen over de tintelingen hebben enzo?
Waarop degen die wat wil tonen een korte uitleg geeft van hoe het werkt wat hij wil tonen en wat hij dus kan tonen.
Daarop wordt bot gezegd dat ze dat niet willen weten en als je daar over doorgaat testen al geen zin meer heeft.

Ze zoeken niet naar bewijs, ze zoeken naar stokken om mee te slaan en als iemand met die insteek begint, tja, dan is dat in mijn ogen een verkeerde insteek en ik zou me er niet aan wagen dus en ik denk dat dat voor heeeeeeeeeeel veel mensen geld.

Aanvulling, ik denk dat als er echt serieuse wetenschappelijke onderzoeken komen(vergeet niet randi en zijn organisatie zijn geen wetenschappers!!!!!!!!!!) dat er wel meer mensen zijn met gave's die daaraan mee willen doen, mits het een serieuse insteek heeft en niet bedoeld is om mensen de gron in te boren en natuurlijk anoniem is.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:59 schreef erodome het volgende:
Aanvulling, ik denk dat als er echt serieuse wetenschappelijke onderzoeken komen(vergeet niet randi en zijn organisatie zijn geen wetenschappers!!!!!!!!!!)

Randi probeert juist een wetemschappelijk onderzoek te doen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:55 schreef erodome het volgende:
...

Niet waar, er zijn wel degelijk dingen bewezen, zo is de werking van energie healing bv niet bewezen, maar is het feit dat de handen van een healers een sterkere straling afgeven WEL bewezen, dus dat er wat gebeurt is bewezen, wat er presies gebeurt is niet bewezen en daardoor wordt het niet geaccepteerd.

Sorry dat ik het weer moet vragen maar : wat voor energie?

quote:

En wat er te verliezen valt aan meedoen?
Ten eerste een bak geld aangezien de organisatie van randi NIETS betaald aan het testen, dus de spullen die nodig zijn, je reis, alles erop en eraan komt op je eigen kosten.

Ten 2de en belangerijkste, je eergevoel, je wordt in het openbaar tot op het bot afgezeken tot in de eeuwigheid zo'n beetje, je wordt niet serieus genomen, je mag geen enkele discussie aangaan, je mag hun werken niet in twijvel trekken, je mag niet over de werking van het door jou geclaimde praten, helemaal niets....

Tjsa, dat geld gaat ook wel meevallen hoor. Het hangt er van af wat je wilt bewijzen, gok ik.
En geen discussie aangaan kan ik ergens goed begrijpen, die mensen hebben al honderden van dit soort discussies gevoerd en hebben er gewoonweg geen zin in. Vooral niet in theorieën over hoe het in jouw ogen komt dat dit 'werkt'.

quote:

Je mag alleen maar doen wat hun willen wat je doet en verder moet je je bek houden, heb je geen enkele invloed op hoe het in zijn werk gaat.

Je wordt van te voren al door de mangel gehaalt, er wordt gelijk met ongeloof gereageerd en vanaf moment 1 zullen ze bezig zijn je onderuit te halen en wel op zo'n manier dat nog nooit iemand door het eerste stuk heen is gekomen, sterker nog, maar weinig mensen halen de voorgaande testen omdat je niet zo heel vriendelijk bejegend wordt.

Ja hallo! Het is wetenschappelijk onderzoek. Jouw stelling is onbewezen en dus ongeloofwaardig tot het punt waarop je het bewijst. Verder lees ik even de informatie en is dit niet een test, maar een aanvraag tot een test, waarin ze blijkbaar alle wacko's willen wegfilteren, wat ik ze niet kwalijk kan nemen.

quote:

Stel, iemand komt met voorstel voor een test, heeft iets wat hij kan tonen.
Bv, een vorm van healing, iemand legt uit dat hij aan kan tonen dat pijn verminderd.
Dan wordt er gezegd, leuk en aardig, maar dat valt niet te controleren, die pijn kan door andere dingen verminderd worden, kunnen we het niet alleen over de tintelingen hebben enzo?
Waarop degen die wat wil tonen een korte uitleg geeft van hoe het werkt wat hij wil tonen en wat hij dus kan tonen.
Daarop wordt bot gezegd dat ze dat niet willen weten en als je daar over doorgaat testen al geen zin meer heeft.

Uh, dat is daadwerkelijk te testen. Je moet alleen zelf met een testvoorstel komen. Als je met een incorrect voorstel komt waarin niet duidelijk getest wordt dan wordt dat voorstel afgekeurd ja.
En pijn is goed te meten hoor, Men neme een aantal mensen die hun arm in een bak met ijskoud water houden. Op een bepaald moment beginnen die pijn te voelen. Test een aantal maal per persoon in alle groepen hoelang het duurt voordat de pijn afneemt en laat ze dan hun arm door een gat in een muur steken waarbij de persoon met die 'kracht' dan poogt de pijn weg te nemen. Meet hoelang het doort voordat volgens de testpersonen de pijn weg is. Kijk of er verschillen ontstaan.
Oh, en doe een 2e gat in de muur waar een ander persoon zomaar de arm aanraakt, om te zien of er geen psychologische effecten optreden bij de proefpersonen. Klaar.

quote:

Ze zoeken niet naar bewijs, ze zoeken naar stokken om mee te slaan en als iemand met die insteek begint, tja, dan is dat in mijn ogen een verkeerde insteek en ik zou me er niet aan wagen dus en ik denk dat dat voor heeeeeeeeeeel veel mensen geld.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ze zoeken naar zwaar en sterk wetenschappelijk bewijs. Van het soort met een hardheid wat nog niet is gepresenteerd en zijn daarom skeptisch en veeleisend. Maar dat houdt niet in dat ze slecht onderzoek doen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11 schreef erodome het volgende:
Weet je wat ook een probleem is met dat soort gave's, het is niet op afroep beschikbaar, jij als medium bepaald niet welke info er binnen komt.

Dat zie je bv met een char, soms komen er hele rake dingen uit en soms zegt ze ook gewoon ik weet het echt niet, kom er niet uit.
Het is niet rechtlijnig zo van ik zie jou, of raak wat van je aan en ik weet alles.

Ik snap ook wel dat ze niet alles weet

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11 schreef erodome het volgende:

Het bewijs wat gevraagd wordt is eigenlijk onmogelijk om te geven, het bewijs wat je kan geven wordt niet als voldoende gezien.

Onzin. Dan zal je gewoon meer bewijs moeten leveren. Als paranormale zaken bestaan is het niet zo moeilijk om een dubbel blinde proef op te zetten waarmee je voor eens en voor altijd kan aantonen.
Zelfde met alternatieve therapieen. Als een therapie ook maar enigszins werkzaam is moet dat aan te tonen zijn. Behandel 1000 mensen met een homeopathisch medicijn, en 1000 anderen met een placebo en je ziet vanzelf of het werkt.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11 schreef erodome het volgende:
Daarbij is randi een afschuwelijke scepticus, met een hele nare insteek tegenover mensen met gave's, heel naar kan hij doen tegen mensen, ik denk dat weinig mensen er zin in hebben om op eigen kosten even naar randi te gaan en alles wat nodig is voor de testen zelf te betalen om lekker even afgezeken te worden door iemand die toch alleen maar zoekt naar dat ene kleine foutje waardoor hij alles als nonses af kan doen.

Nou, als ik gaves had, en ik kon daar een miljoen mee verdienen dan schoot ik die kosten wel even voor. Ik vind het ook niet meer dan logisch dat je de kosten zelf voorschiet omdat er anders iedere dag 100 mensen voor de deur staan die even op kosten van Randi naar de VS reizen en dan bovendien kans maken op 1 miljoen. Dat zou een leuke loterij worden. Maar iemand die daadwerkelijk die gaves heeft kan wel voor eens en voor altijd bewijzen dat er meer is tussen hemel en aarde.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11
schreef erodome het volgende:
Lees maar eens goed hoe hij praat over dingen...

Kijk hij is wat sarcastisch, maar ik vind dat een deel van zijn charme. Met een stukje humor commentaar geven op de bijzondere claims van anderen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11 schreef erodome het volgende:
Depending on the nature of your claim, this could be a grueling, stress-filled process. Although the JREF wants you to have everything reasonable in proving your claim, they will not suffer months of endless negotiations with an applicant who seems unwilling to accept the methods of rational inquiry. Remember, it's not a contest; it's a challenge. This isn't going to be like taking a test. This is going to be like going to court. The onus of PROOF lies entirely with you, so you must be prepared to present it properly. After all, there's a million bucks at stake.

Geen gewone test, nee je wordt helemaal uitgemolken en moet het WETENSCHAPPELIJK bewijzen, ze zeggen zelf er alles aan te doen je onderuit te halen, je niet te vertrouwen en dat ze niet aan jou kant staan als je meedoet.

Wie betaald bepaald. Hij heeft die 1 miljoen staan, dus hij bepaald hoe hij het experiment opzet. Het is overigens niet zo vreemd dat hij geen vertrouwen heeft, want hij heeft in het verleden genoeg gevallen van oplichting ontmaskerd. Hij gaat er van uit dat er niets is tussen hemel en aarde, de potentiele kandidaat beweert dat dat wel zo is, en dat hij bijzondere gaven heeft. Laat die kandidaat dat dan maar keihard aantonen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11 schreef erodome het volgende:
Zoals je ziet neemt hij de wetenschap niet eens serieus als het niet in zijn eigen straatje valt, ook noemt hij letterlijk zijn missie een "war' om iedereen zover te krijgen niet meer te geloven in wat voor alternatiefs dan ook.

Hij neemt de wetenschap juist heel erg serieus. Hij maakt alleen een onderscheid tussen goede en slechte wetenschap. Goede wetenschap is reproduceerbaar, en dat is voor veel wetenschap over alternatieve zaken helaas niet het geval. En vaak rammelt bovendien de proefopzet in die experimenten.
En wat die missie betreft, er zijn genoeg gevallen waar mensen financieel uitgemolken zijn door alternatieve therapeuten. Er is in sommige gevallen dus daadwerkelijk een probleem dus is het een goede zaak dat mensen te zien krijgen dat ze soms voor het lapje gehouden worden. Zijn punt is dus vooral dat mensen moeten leren kritisch te zijn, zodat ze het doorhebben als ze bedonderd worden.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 14:11 schreef erodome het volgende:
Om een lang verhaal kort te maken, ze maken het ook wel erg onaantrekkelijk allemaal voor iemand om zich daaraan te wagen, ik zou het niet doen als ik echt een gave had, met mijn reiki ga ik er ook niet heen, ben me daar gek.

Je bekijkt het erg negatief. Dergelijke rigide tests zijn juist een uitgelezen kans om te bewijzen dat reiki meer is dan een van de vele alternatieve filosofieen.

_{Maak dan een discussie over Randi... het gaat hier over materie vs spiritualiteit, niet over de methode waarop hij het onderzoekt en de randverschijnselen van spirituele mensen en hun misbruik..}

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 15:57 schreef Sukh het volgende:
Voor de duidelijkheid:

Een aantal spirituele mogelijkheden zijn:
- Het controleren van je lichaamstemperatuur
Waarom? ik kan een trui aantrekken.
- Psychometrie - doormiddel van iets aan te raken weet je precies de inhoud van de materie en waarvan het gemaakt is en historie.
Waarom? maak het open en ga ff de inhoud bekijken.
- Onzichtbaarheid - het vermogen om licht te blokken
Waarom? Pak een zonnebril.
- Teleportatie
Waarom? ik kan fietsen.
- Astrale Projectie - het vermogen om gecontroleerd uit je lichaam te treden tijdens een slaaptoestand.
Waarom? Ik kan toch (dag)dromen?
- Kinesevormen
Waarom? ik heb 2 handen.

Telekinese Is het bewegen en verplaatsen van objecten zonder ze aan te raken
Zie boven.
Pyrokinese Is het beheersen/controleren van vuur. Vuur aanwakkeren en uitwakkeren
Waarom? ik heb een aansteker.
hydrokinese Is het beheersen van water
Waarom, ik heb een kraan thuis
chronokinese Is het beheersen van tijd
Ja, leer plannen
biokinese is het beheersen van je interne organen
Gezonder leven, gezonder lichaam
- levitatie
Waarom, weleens een vliegtuig gezien?.

Het geld natuurlijk. Wat ik met die zweverige meuk moet, zou ik niet weten.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 15:26 schreef Sukh het volgende:

[..]

Het was het 1 of het ander, maar goed wanneer je spiritueel begaafd bent dan leef je op een ander niveau je hebt naar mijn mening nieuwe en andere uitdagingen.

je zegt het goed, een ander niveau en andere uitdagingen. beiden zijn een niveau, beiden bevatten uitdagingen. gelukkig geen waarde-oordeel.

ik kies voor materiele welvaart. spirituele welvaart lijkt me niet werkbaar in de huidige maatschappij.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:24 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Randi probeert juist een wetemschappelijk onderzoek te doen.

Nee, hij probeert mensen onderuit te halen, hij is GEEN wetenschapper, de mensen die voor hem werken zijn GEEN wetenschappers.

Hij poogt niet te kijken om wat voor energie het gaat, waar het vandaan komt, hoe het werkt(of niet natuurlijk), het enige wat zijn doel is is het onderuit halen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 19:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, hij probeert mensen onderuit te halen, hij is GEEN wetenschapper, de mensen die voor hem werken zijn GEEN wetenschappers.

Hij poogt niet te kijken om wat voor energie het gaat, waar het vandaan komt, hoe het werkt(of niet natuurlijk), het enige wat zijn doel is is het onderuit halen.

Ben jij ooit bij zo'n onderzoek aanwezig geweest ?

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 19:24 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Ben jij ooit bij zo'n onderzoek aanwezig geweest ?

Dat zegt hij zelf he, lees zijn site er maar eens goed op na....

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 20:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat zegt hij zelf he, lees zijn site er maar eens goed op na....

volgens mij wordt er gewoon een claim opgesteld welke de gene die claimt waar moet maken

Spirituele welvaart natuurlijk. Matiële welvaart is enkel interessant voor de lagere levensvormen.

Mensen die aankomen kakken met Randi als een soort van argument om het paranormale onderuit te halen zijn niet goed snik. Randi is zelf een idioot die je niet serieus moet nemen. Laat staan dat een paranormaal begaafd persoon zich voor zijn vuile spelletjes zal lenen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:20 schreef FuifDuif het volgende:
Spirituele welvaart natuurlijk. Matiële welvaart is enkel interessant voor de lagere levensvormen.

over welke levensvormen heb je het nu ?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:23 schreef FuifDuif het volgende:
Mensen die aankomen kakken met Randi als een soort van argument om het paranormale onderuit te halen zijn niet goed snik. Randi is zelf een idioot die je niet serieus moet nemen. Laat staan dat een paranormaal begaafd persoon zich voor zijn vuile spelletjes zal lenen.

Ken je Randi ?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:24 schreef het_fokschaap het volgende:


over welke levensvormen heb je het nu ?

Mensen onder andere.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:26 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

Ken je Randi ?

James Randi toch? Die idioot die een miljoen klaar heeft liggen voor de persoon die onder experimentele condities kan aantonen over paranomale krachten te beschikken?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:28 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Mensen onder andere.

en jij bent een hogere levensvorm in de mensensoort ?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:32 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en jij bent een hogere levensvorm in de mensensoort ?

Ja . Ik hecht weinig waarde aan materiële zaken. Daarin onderscheid ik mij aanzienlijk van sommige soortgenoten die als het ware denken dat het enige wat van waarde is, materieel is .

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:34 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja .

ok

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:34 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ja . Ik hecht weinig waarde aan materiële zaken. Daarin onderscheid ik mij aanzienlijk van sommige soortgenoten die als het ware denken dat het enige wat van waarde is, materieel is .

Wil jij zeggen dat je jezelf in leven kunt houden met alleen maar spiritueel geleuter? Ik wens je veel succes!

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]



Wil jij zeggen dat je jezelf in leven kunt houden met alleen maar spiritueel geleuter? Ik wens je veel succes!

De vraag is: is het materiële / fysieke leven nog belangrijk bij een bepaald spiritueel niveau? Dacht het niet. Alleen al het feit dat jij weer denkt in termen van 'lichamelijk overleven', geeft aan dat jij vooral nog georiënteerd bent op het materiële leven.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:39 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

De vraag is: is het materiële / fysieke leven nog belangrijk bij een bepaald spiritueel niveau? Dacht het niet. Alleen al het feit dat jij weer denkt in termen van 'lichamelijk overleven', geeft aan dat jij vooral nog georiënteerd bent op het materiële leven.

het feit dat jij nog op Fok zit voorspelt ook niet veel goeds inzake jouw spirituele niveau

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:41 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

het feit dat jij nog op Fok zit voorspelt ook niet veel goeds inzake jouw spirituele niveau

Ik kan niet slapen als ik niet op zijn minst eventjes op een dag op Fok! gekeken heb .

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:39 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

De vraag is: is het materiële / fysieke leven nog belangrijk bij een bepaald spiritueel niveau? Dacht het niet. Alleen al het feit dat jij weer denkt in termen van 'lichamelijk overleven', geeft aan dat jij vooral nog georiënteerd bent op het materiële leven.

Tja je hersenen bestaan nou enmaal uit materie. Dus spiritualiteit vloeit eigenlijk voort uit materie, want naar mijn mening is spiritualiteit een illusie van de hersenen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Fir3fly op 28-10-2005 01:14:43 (foute redenatie :@) ]

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Tja je hersenen bestaan nou enmaal uit materie. Dus spiritualiteit vloeit eigenlijk voort uit materie

Beetje een simpele, ongefundeerde redenatie, Fir3fly. Je hebt nog twee pogingen.

Spiritualiteit staat juist los van het lichaam en dus ook de hersenen.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:45 schreef FuifDuif het volgende:


Spiritualiteit staat juist los van het lichaam en dus ook de hersenen.

hoe kom je daarbij ?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:46 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

hoe kom je daarbij ?

Hoe kom je er bij dat het niet zo is? Die vraag kan ik net zo goed stellen. Ik heb in ieder geval de suggestie van het woord aan mijn kant: spiritueel -> spirit -> geest -> geestelijk is niet lichamelijk.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij dat het niet zo is? Die vraag kan ik net zo goed stellen. Ik heb in ieder geval de suggestie van het woord aan mijn kant: spiritueel -> spirit -> geest -> geestelijk is niet lichamelijk.

het is niet meer dan een aanname dat er zoiets bestaat als een geest die los bestaat van het lichaam.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Beetje een simpele, ongefundeerde redenatie, Fir3fly. Je hebt nog twee pogingen.

OK, misschien had ik het woordje "dus" er niet bij moeten zetten. Ik had het niet bedoeld als een redenatie, maar gewoon mijn mening.

Maar het is al laat en dan zijn dat soort foutjes snel gemaakt

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:48 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hoe kom je er bij dat het niet zo is? Die vraag kan ik net zo goed stellen. Ik heb in ieder geval de suggestie van het woord aan mijn kant: spiritueel -> spirit -> geest -> geestelijk is niet lichamelijk.

Hé, deze drogredenatie had ik nog niet gezien. Leuk gevonden.
Al heel lang geleden was bekend dat een gezonde geest zit in een gezond lichaam.
Men sana in corpore sano (Decimus Lunius Luvenalis).
Ergo spiritualiteiten zijn een voortbrengsel van het lichaam.
Andersom: breng het lichaam ten val => einde van het fysieke lichaam => einde van het spirituele lichaam. De een is een voortbrengsel, een product van de ander. Nooit andersom.
Daarom kan de spiritualiteit ook nooit bestaan zonder een lichaam.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 19:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, hij probeert mensen onderuit te halen, hij is GEEN wetenschapper, de mensen die voor hem werken zijn GEEN wetenschappers.

Hij poogt niet te kijken om wat voor energie het gaat, waar het vandaan komt, hoe het werkt(of niet natuurlijk), het enige wat zijn doel is is het onderuit halen.

Ik heb zijn site bekeken, en zijn lopende zaken bekeken. Ze mogen dan geen wetenschappers zijn, ze proberen wel een nette methode op te zetten voor experimenten en doen dat zelfs nog redelijk netjes, zoals een blinde proef voor telepathie waar maar uit 3 maal een serie van 100 woorden gekozen moet worden.
Ipv zeg een heel woordenboek zoals eerst aangeraden.

En je hoeft geen wetenschapper te zijn om wetenschap te bedrijven. Voor wetenschapper is geen opleiding of diploma.

En natuurlijk probeert hij niet te kijken wat de achterliggende theorie ergens achter is. Eerst wil hij een fenomeen bewijzen. Zodra je achterliggende theorieën erbij neemt wordt het meeste compleet onbewijsbaar of op zijn minst enorm complex.

Sorry, maar jij lijkt gewoon een probleem met de wetenschappelijke methode te hebben : Probleem reduceren tot 1 variabele en deze testen. Jij wilt gewoon je hele filosofie op tafel gooien en laten testen maar dat kan gewoonweg niet.

Het verbaast mij dat Gerard Croiset hier nog niet is genoemd.
Deze paragnost(?) is in de m.n. Nederlandse literatuur beschreven door o.a. Tenhaeff en heeft een aantal mensen aan het twijfelen gebracht over paranormaal gedrag.

Nope, ik heb een probleem met randi, die als doel heeft mensen onderuit te halen en dat niet onder stoelen of banken steekt, dat heeft niets te maken met een net objectief wetenschappelijk onderzoek, want dit is niet objectief.......

Serieus, als er een paar goede wetenschappelijke onderzoeken zouden komen die deelnemers de kans gaf anoniem mee te doen, een onderzoek dat objectief is, dat niet uitgaat van het bestaat niet of het bestaat wel, maar gewoon uitgaat van wat is het wat wij voor onze neus krijgen, dan zouden er veel meer mensen meedoen.

Het probleem wat ik nu heb met veel onderzoek op dit gebied is dat je of met randi figuren te maken hebt, of je hebt juist met totaal de andere kant te maken, mensen die beginnen vanuit een het is waar, wat net zo min objectief is.

Beide manieren zijn minder betrouwbaar, randi maakt het erg moeilijk om te kunnen presteren voor mensen en graaft zolang door als hij kan om ergens iets te vinden wat hem sterkt in zijn mening dat het nep is, degene die juist pro is maakt het te makkelijk om te presteren en zoekt door tot hij iets gevonden heeft wat hem in zijn mening sterkt dat het wel degelijk echt is.

Ik heb randi wel in actie gezien, ging over geesten in een huis, er waren temp. schommelingen enzo, wat volgens de "kenners" op een geest moet wijzen(dat het koud wordt) en dat er magnetische/elektrische(weet ik veel) straling is.
Randi ging er met de botte bijl doorheen en zei simpelweg, er zal wel een rooster zitten die tocht veroorzaakt en de straling zal wel veroorzaakt worden door leidingen in de muur.

Beide deden een aanname dus waar ik het niet mee eens was, degene die pro was ging ervanuit dat die symptomen werden veroorzaakt door geesten, randi ging ervanuit dat er gewone verklaringen voor waren, maar geen van beide heeft echt onderzocht of dat zo was, er is niet gecontroleert of er roosters of gaten zaten die tocht konden veroorzaken, er is niet gecontroleert of er leidingen achter de muur zaten die straling af konden geven.

En zonder die wetenschap zijn het niet meer dan aanname's, van beide kanten.

Er zijn veel meer bewijzen, zo zijn er de brief correnspondentie's, controleerbaar voor ieder die dat wil, zijn beschikbaar via het net.

Lang geleden werd er gekeken op mediums echt waren, maar waar men tegenaan liep is dat je nooit echt kon bewijzen dat het idd van "de andere kant" kwam.
Een onderzoeker vond daar iets op, hij sprak af dat hij na zijn dood aan willekeurige mediums dingen door zou gaan geven, de dingen die hij door zou gaan geven waren voornamelijk willekeurige zinnen die hij van te voren vast ging leggen en die in handen van de onderzoekers zouden blijven.

Zo gezegd, zo gedaan, de man ging dood en bepaalde mediums kwamen met boodschappen van hem, die zinnen die vastgelegd waren welteverstaan.

Dit is het bekendste onderzoek(en enorm groot) dat het beste te controleren is op dit gebied en zou eigenlijk zelfs skeptische mensen op hun hoofd moeten laten krabben, nu leg ik het heel simpel uit en misschien mis ik wel wat zo even snel(doe het ook maar uit mijn hoofd), maar je kan er zat van vinden op het net, inc de originele correnspondentie en de opzet van het onderzoek.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:43 schreef erodome het volgende:

Zo gezegd, zo gedaan, de man ging dood en bepaalde mediums kwamen met boodschappen van hem, die zinnen die vastgelegd waren welteverstaan.

Dit is het bekendste onderzoek(en enorm groot) dat het beste te controleren is op dit gebied en zou eigenlijk zelfs skeptische mensen op hun hoofd moeten laten krabben, nu leg ik het heel simpel uit en misschien mis ik wel wat zo even snel(doe het ook maar uit mijn hoofd), maar je kan er zat van vinden op het net, inc de originele correnspondentie en de opzet van het onderzoek.

Als je Houdini bedoelt, daar is nooit een reactie na zijn dood van gehoord. Ondanks alle claims.

Nope, niet houdini, een waarvan de correnspondentie bekend is, zou na moeten zoeken hoe dat presies zit...

Als je een naam hebt.
Ik leer graag bij.

Moet je ff tot vanavond wachten, dan ben ik instaat even te zoeken, nu ben ik niet bij mijn documentatie.

Doe mij maar optie 3, geen van beiden

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 19:23 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, hij probeert mensen onderuit te halen, hij is GEEN wetenschapper, de mensen die voor hem werken zijn GEEN wetenschappers.

Hij poogt niet te kijken om wat voor energie het gaat, waar het vandaan komt, hoe het werkt(of niet natuurlijk), het enige wat zijn doel is is het onderuit halen.

Het is dan ook een uitdaging (1 million dollar paranormal challenge), geen wedstrijd, of wetenschappelijke test. Staat duidelijk in de FAQ.

Randi doet de 1 million dollar challenges trouwens nooit zelf, dus dat heb je niet gezien. Er wordt een door beide partijen acceptabele derde partij gezocht en een protocol opgesteld voor de test.

Wat jij gezien hebt is een gewoon bezoek van Randi aan een huis waar vermeende geesten waren. Die mensen hadden geen enkel bewijs en als Randi dan natuurlijke verklaringen geeft voor de fenomenen, haalt ie ze onderuit?

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 00:45 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Beetje een simpele, ongefundeerde redenatie, Fir3fly. Je hebt nog twee pogingen.

Spiritualiteit staat juist los van het lichaam en dus ook de hersenen.

Spiritualiteit wordt gedefinieerd als een persoonlijk eigenschap. Of Dit de vorm van spiritualiteit is die jij bedoelt, danwel dat spiritualiteit geheel materie-onafhankelijk is staat nog zeer zeker ter discussie.

Dus de stelling dat spiritualiteit juist los staat van het lichaam is ook een simpele, ongefundeerde redenatie. Maar neem gerust nog meer pogingen, ik doe daar niet moeilijk over.