Indien het goed beredeneerd is, dan is het wellicht een tip. Ik weet niet of het al is geprobeerd en wellicht ben ik de eerste die de intentie heeft, maar dan moet je even geduld hebben voor de uitkomst
Situatie:
Man, 40 jaar, werkt en bouwt geen pensioen op via de werkgever.
Man heeft een lijfrentepolis: ¤ 200,-- per maand.
De volledige premies zijn af te trekken, zijn jaarruimte is ¤ 3.000,--.
De polis loopt door tot zijn 65e en keert dan uit.(het is een gerichte lijfrente, geen nabestaandelijfrente oid, verder gewoon IB 2001, verzekering met restitutie)
De fiscus kan/mag tot 5 jaar terug gaan in de historie voor wat betreft gegevens en dergelijke en dat eist men ook van de belastingplichtigen.
Wat is er nu aan de hand:
De man trekt gedurende 20 jaar keurig de premies af (tegen 52%), máár: de laatste 5 jaar doet hij dit niet meer. Normaliter zou je zeggen: prima, de laatste 5 jaar tellen dan niet mee in Box 1, maar in Box 3 en zo reken je dus ook af.(even afgezien van allerlei moeilijke berekeningen).
Meneer zegt tegen de fiscus: "Ja, sorry, maar ik heb de premies nooit afgetrokken, dus ik ga er ook geen IB over betalen, hooguit VRH over wat er boven mijn vrijstelling uitkomt."
De vraag is: komt meneer hier mee weg?
Onee dat is nou juist wat je probeert uit te leggen: de belastingdienst zou alles maar 5 jaar bewaren..
Maar is dat ook echt zo?
PS. Zijn dit soort topics die klaarblijkelijk tot een frauduleuze handeling kunnen leiden toegestaan. En dan nog wel gestart door een moderator!!! Zeer vreemd.
dat doen die rijke gasten alsmaar,
quote:Dat is niet waar overigens.Op dinsdag 25 oktober 2005 22:58 schreef Adelante het volgende:
volgens mij zijn de aanspraken uit een lijfrente uitkering sowieso belast, of jij nou slim genoeg bent geweest om deze af te trekken of niet.
(je zult dan wel e.e.a. moeten aantonen)quote:Hoho!Op dinsdag 25 oktober 2005 22:38 schreef dj2 het volgende:
Die 5 jaar heeft enkel betrekking op de periode dat onderliggende gegevens opgevraagd mogen worden en aanwezig moeten zijn. Voor wat betreft de gegevens van de daadwerkelijk gedane aangiftes mag de belastingdienst zover teruggaan als nodig. Ze kunnen alleen niet meer van een aangifte van 10 jaar geleden de bonnetjes of bankafschriften vragen, maar ze kunnen daar dus wel de lijfrenteaftrek op zien, aangezien dat gewoon een getal op de aangifte is.
PS. Zijn dit soort topics die klaarblijkelijk tot een frauduleuze handeling kunnen leiden toegestaan. En dan nog wel gestart door een moderator!!! Zeer vreemd.
Ik zet nergens toe aan. Ik vraag me gewoon af of het mag/kan.
Begrijpend lezen is best een kunst.
quote:Dat valt op zich wel mee, want als je mijn reactie goed hebt gelezen zie je dat ik alleen vraag of topics die direct kunnen leiden tot frauduleus handelen toegestaan zijn. En gezien je reactie denk ik dat je heel goed weet dat hetgeen je voorstelt fraude is .. of het nu lukt of niet.Op dinsdag 25 oktober 2005 23:33 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Hoho!
Ik zet nergens toe aan. Ik vraag me gewoon af of het mag/kan.
Begrijpend lezen is best een kunst.
quote:Omzeilen mag ... informatie acherhouden niet en het doen van een valse aangifte is zeker weten fraude. Zolang het doel van omzeilen is om legaal zo min mogelijk belasting te betalen mag dat, dan zal ik de laatste zijn die dat fraude noemt.Op dinsdag 25 oktober 2005 22:56 schreef longinus het volgende:
Het is geen fraude maar een mogenlijkheid tot het omzeilen van ....
dat doen die rijke gasten alsmaar,
Het hier voorgestelde is echter fraude, omdat er op de aangifte valse informatie verstrekt zal worden. Of de belastingdienst er nou achter komt of niet, het blijft niet legaal.
quote:Helemaal niet. Ik vraag het me af.Op dinsdag 25 oktober 2005 23:41 schreef dj2 het volgende:
[..]
Dat valt op zich wel mee, want als je mijn reactie goed hebt gelezen zie je dat ik alleen vraag of topics die direct kunnen leiden tot frauduleus handelen toegestaan zijn. En gezien je reactie denk ik dat je heel goed weet dat hetgeen je voorstelt fraude is .. of het nu lukt of niet.
Fraude is iets doen wat niet mag. Als er een maas in de wet is (en zoals jij het zegt is die er niet) dan is het geen fraude, maar gebruik maken van de mogelijkheden om e.e.a. wel te doen.
Dus ik zet (nogmaals) niet aan tot iets: ik vraag of de beste man er mee weg komt.(of het dus mag/kan)
quote:Okay, als je vraag is mag dit ... dan kan ik het begrijpen. Hoewel ik me niet voor kan stellen dat je niet weet dat het doen van een valse belastingaangifte niet toegestaan is. Zelfs als er een maas in de wet zou bestaan waardoor de belastingdienst de gegevens niet zou kunnen controleren is het nog steeds fraude. Hoewel het dan wel heel aantrekkelijk zou zijn om dat te doen.Op dinsdag 25 oktober 2005 23:49 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Helemaal niet. Ik vraag het me af.
Fraude is iets doen wat niet mag. Als er een maas in de wet is (en zoals jij het zegt is die er niet) dan is het geen fraude, maar gebruik maken van de mogelijkheden om e.e.a. wel te doen.
Dus ik zet (nogmaals) niet aan tot iets: ik vraag of de beste man er mee weg komt.(of het dus mag/kan)
Omdat je zelf in de TS zei wellicht ben ik de eerste die de intentie heeft vond ik het een beetje vreemd topic voor een moderator.
quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 23:58 schreef dj2 het volgende:
[..]
Okay, als je vraag is mag dit ... dan kan ik het begrijpen. Hoewel ik me niet voor kan stellen dat je niet weet dat het doen van een valse belastingaangifte niet toegestaan is. Zelfs als er een maas in de wet zou bestaan waardoor de belastingdienst de gegevens niet zou kunnen controleren is het nog steeds fraude. Hoewel het dan wel heel aantrekkelijk zou zijn om dat te doen.
Of het dan fraude is, vraag ik me af, al is dat dan een andere discussie. Overigens: uiteraard weet ik dat een valse aangifte illegaal is, maar mijn vraag is dan ook: Is dit het doen van een valse aangifte? (want wat niet fout is, is niet illegaal)
quote:Als dit een maas in de wet zou zijn geweest (waar ik graag een bron van zou zien, in de zin van: waar staat dat de fiscus de aangiftes langer dan 5 jaar bewaart) en nog niemand zou het hebben uitgeprobeerd, dan zou ik best de eerste hebben willen zijn.Omdat je zelf in de TS zei wellicht ben ik de eerste die de intentie heeft vond ik het een beetje vreemd topic voor een moderator.
Mocht je nog verder willen gaan discussieren of dit aanzetten tot fraude is, verwijs ik je toch graag naar [WGR] Feedback.
En dan ga ik nog even voorbij aan de toch wel ingewikkelde (en langdurige) berekening die je moet maken om dit te kunnen bepalen.
Het is dus zeker geen fraude, maar wel een heel domme manier van handelen.
Met die vijf-jaar termijn heeft het verder weinig van doen; bij een produkt met een zo lange looptijd, zul je toch echt de gegevens over de hele looptijd moeten bewaren.
Ook de belastingdienst bewaart deze gegevens.
[ Bericht 10% gewijzigd door _-rally-_ op 26-10-2005 07:40:03 ]
De 5 jaar staat voor eventueel naheffen van de fiscus. Ze kunnen echt wel zien dat de premies in het verleden zijn afgetrokken. Wanneer ze dat zien zijn ze nu belast.
Daarnaast heb je de laatste 5 jaar niet afgetrokken, dit had wel gemoeten. Standpunt van de fiscus: jammer dan, uitkering is toch belast.
Dus je gaat hier dubbel nat.
quote:Dat laatste ben ik niet met je eens; je zult de lijfrente moeten spliten in de aangifte.Op woensdag 26 oktober 2005 09:15 schreef hroswith het volgende:
Gaat niet lukken.
De 5 jaar staat voor eventueel naheffen van de fiscus. Ze kunnen echt wel zien dat de premies in het verleden zijn afgetrokken. Wanneer ze dat zien zijn ze nu belast.
Daarnaast heb je de laatste 5 jaar niet afgetrokken, dit had wel gemoeten. Standpunt van de fiscus: jammer dan, uitkering is toch belast.
quote:Daar kan je best gelijk in hebben.Op woensdag 26 oktober 2005 09:18 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik niet met je eens; je zult de lijfrente moeten spliten in de aangifte.
Echter ik dacht dat je bij sommige lijfrentes niet zelf de keuze kan maken of je de premie wel of niet wilt aftrekken. Ik dacht dat sommige verplicht in box I vielen. Als je dan de aftrek achterwege zou laten is dat voor je eigen risico.
quote:Dat zou nog kunnen, maar in dat geval zal de inspecteur achteraf ambtshalve die 'vergeten' aftrek corrigeren.Op woensdag 26 oktober 2005 09:22 schreef hroswith het volgende:
[..]
Daar kan je best gelijk in hebben.
Echter ik dacht dat je bij sommige lijfrentes niet zelf de keuze kan maken of je de premie wel of niet wilt aftrekken. Ik dacht dat sommige verplicht in box I vielen. Als je dan de aftrek achterwege zou laten is dat voor je eigen risico.
Overigens vraag ik me af *waarom* iemand die aftrek zou willen skippen ?
Mocht deze aftrek afgeschaft worden, dan moet je gewoon je polis premievrij maken. Krijg je straks wel minder maar betaal je alleen belasting over geld waar je ook aftrek voor gehad hebt.
quote:Waarom zou je hem dan premievrij willen maken?Op woensdag 26 oktober 2005 14:01 schreef Gia het volgende:
Mocht deze aftrek afgeschaft worden, dan moet je gewoon je polis premievrij maken. Krijg je straks wel minder maar betaal je alleen belasting over geld waar je ook aftrek voor gehad hebt.
quote:Jij begon erover dat je premies niet (meer) af ging trekken. Dus leg jij het maar uitOp woensdag 26 oktober 2005 14:23 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Waarom zou je hem dan premievrij willen maken?
quote:Omdat je dan geld inlegt, waar je al belasting over betaald hebt en waar je dan bij uitbetaling weer belasting over moet betalen, terwijl je de inleg (deel ervan) nu niet meer af zou mogen trekken.Op woensdag 26 oktober 2005 14:23 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Waarom zou je hem dan premievrij willen maken?
Wij hebben een lijfrentepolis afgesloten, omdat er belastingaftrek voor bestaat. Zogauw dat niet meer zo is, leggen we ook niks meer in.
De polis opheffen gaat niet. Kost teveel.
quote:Op woensdag 26 oktober 2005 14:28 schreef Gia het volgende:
[..]
Omdat je dan geld inlegt, waar je al belasting over betaald hebt en waar je dan bij uitbetaling weer belasting over moet betalen, terwijl je de inleg (deel ervan) nu niet meer af zou mogen trekken.
Wij hebben een lijfrentepolis afgesloten, omdat er belastingaftrek voor bestaat. Zogauw dat niet meer zo is, leggen we ook niks meer in.
Als je premies niet aftrekt, hoef je er ook geen belasting over te betalen.
quote:De polis opheffen gaat niet. Kost teveel.
Dat mag in principe zelfs niet.(revisierente, terugbetalen afgetrokken premies enz..)
quote:Hm, dat moeten we dan maar afwachten zeker? Volgens mij moet je inkomstenbelasting betalen over een uitbetaalde lijfrente. Ik geloof niet dat ze dit belastingvrij gaan maken als ze de aftrek stoppen.Op woensdag 26 oktober 2005 14:30 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Als je premies niet aftrekt, hoef je er ook geen belasting over te betalen.
quote:Je zult dan moeten splitsen. (box 1 en box 3), maar het is niet zo dat wanneer je niet aftrekt (terwijl het een lijfrentepolis is), je wél belasting betaalt over de uitkering.Op woensdag 26 oktober 2005 14:35 schreef Gia het volgende:
[..]
Hm, dat moeten we dan maar afwachten zeker? Volgens mij moet je inkomstenbelasting betalen over een uitbetaalde lijfrente. Ik geloof niet dat ze dit belastingvrij gaan maken als ze de aftrek stoppen.
quote:Op dinsdag 25 oktober 2005 22:00 schreef Five_Horizons het volgende:
De man trekt gedurende 20 jaar keurig de premies af (tegen 52%), máár: de laatste 5 jaar doet hij dit niet meer. Normaliter zou je zeggen: prima, de laatste 5 jaar tellen dan niet mee in Box 1, maar in Box 3 en zo reken je dus ook af.(even afgezien van allerlei moeilijke berekeningen).
Meneer zegt tegen de fiscus: "Ja, sorry, maar ik heb de premies nooit afgetrokken, dus ik ga er ook geen IB over betalen, hooguit VRH over wat er boven mijn vrijstelling uitkomt."
De vraag is: komt meneer hier mee weg?
quote:Even afgezien van bewaarplicht, is het geen valsheid in geschrifte?Of het dan fraude is, vraag ik me af, al is dat dan een andere discussie. Overigens: uiteraard weet ik dat een valse aangifte illegaal is, maar mijn vraag is dan ook: Is dit het doen van een valse aangifte? (want wat niet fout is, is niet illegaal)
Je zegt namelijk iets tegen de fiscus waarvan je weet dat het niet zo is, in de hoop dat de fiscus niet met tegenbewijs kan komen. Wordt misschien iets anders indien je ermee weg kan komen door "ich hab es nicht gewusst" te roepen indien er nergens gevraagd wordt of je wel of geen aftrek hebt genoten (stilhouden is nog niet liegen, heb je ook geen valsheid in geschrifte), maar zodra die vraag komt, dan kun je twee dingen doen, of illegaal bezig zijn, of dit plan laten schieten
Of er al dan niet alsnog nageheven kan worden staat los van die valsheid in geschrifte, en dat laatste is fout, en dus is je hele plan illegaal
quote:Volgens mij heb je hier (ten dele) ongelijk. Er zijn wel degelijk lijfrenteachtige situaties in box 3 waar je IB betaalt over het bedrag dat uitgekeerd is en de inleg te boven gaat.Op woensdag 26 oktober 2005 14:36 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Je zult dan moeten splitsen. (box 1 en box 3), maar het is niet zo dat wanneer je niet aftrekt (terwijl het een lijfrentepolis is), je wél belasting betaalt over de uitkering.
quote:Dan praat je hier over uitzonderingsgevallen (vrijstellingen in Box 3, rentebestanddelen , oud regime/nieuw regime).(dat had ik er wellicht bij kunnen/moeten schrijven)Op woensdag 26 oktober 2005 15:15 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Volgens mij heb je hier (ten dele) ongelijk. Er zijn wel degelijk lijfrenteachtige situaties in box 3 waar je IB betaalt over het bedrag dat uitgekeerd is en de inleg te boven gaat.
De hoofdregel dat "niet afgetrokken = niet belast" blijft staan.
quote:Niet afgetrokken is niet gelijk aan niet belast. Als je een lijfrente niet aftrekt of niet af kan trekken valt deze gedurende de gehele looptijd in box 3. Je moet dan dus elk jaar aan de verzekeringsmaatschappij de waarde van de lijfrentepolis vragen en opgeven in box 3.Op woensdag 26 oktober 2005 15:21 schreef Five_Horizons het volgende:
[..]
Dan praat je hier over uitzonderingsgevallen (vrijstellingen in Box 3, rentebestanddelen , oud regime/nieuw regime).(dat had ik er wellicht bij kunnen/moeten schrijven)
De hoofdregel dat "niet afgetrokken = niet belast" blijft staan.
Den haag heeft zó weer een wetje gewijzigd, wat dat betreft. Daarbij hebben ze tegen die tijd meer geld nodig vanwege de vele oudjes, dus pakken ze alles waar ze maar een vinger op kunnen leggen.
quote:Voor dit soort dingen zijn er altijd overgangsregelingen getroffen.Op donderdag 27 oktober 2005 12:51 schreef Gia het volgende:
Tegen de tijd dat onze lijfrente wordt uitgekeerd is het gewoon altijd belast. Afgetrokken of niet.
Den haag heeft zó weer een wetje gewijzigd, wat dat betreft. Daarbij hebben ze tegen die tijd meer geld nodig vanwege de vele oudjes, dus pakken ze alles waar ze maar een vinger op kunnen leggen.
ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken.
quote:I.d.d.: net als de overgangen in de jaren negentig (pré-Brede Herwaardering, BHW enz.) daarvan zijn de vrijstellingen behouden (die heel wat ruimer zijn dan de huidige vrijstellingen)Op donderdag 27 oktober 2005 13:31 schreef hroswith het volgende:
[..]
Voor dit soort dingen zijn er altijd overgangsregelingen getroffen.
ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken.
Je krijgt van de verz my op het eind vh jaar de waarde van de polis toegestuurd.
En die gegevens krijgt de belastingdienst desnoods ook.
Bij de controle zal de belastingdienst hierop stuiten en om opheldering vragen.
(En je misschien "adviseren" het alsnog op te geven).
Als ik het voor me zou krijgen zou ik adviseren om het op te geven, profiteer vd aftrek en betaal later minder belasting bij de uitkering.
En als er specifieke clausules zijn, buitenlandse lijfrentepolissen die ingebracht worden bv, moet je toch met de belastingdienst om de tafel gaan zitten. En die denken met je mee is mijn ervaring om het correct en optimaal te laten functioneren.