abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_31687507
Goed, twee weken geleden een aardige discussie gehad met een cursusleider over lijfrentepremies en de belastingdienst.
Indien het goed beredeneerd is, dan is het wellicht een tip. Ik weet niet of het al is geprobeerd en wellicht ben ik de eerste die de intentie heeft, maar dan moet je even geduld hebben voor de uitkomst

Situatie:

Man, 40 jaar, werkt en bouwt geen pensioen op via de werkgever.
Man heeft een lijfrentepolis: ¤ 200,-- per maand.
De volledige premies zijn af te trekken, zijn jaarruimte is ¤ 3.000,--.

De polis loopt door tot zijn 65e en keert dan uit.(het is een gerichte lijfrente, geen nabestaandelijfrente oid, verder gewoon IB 2001, verzekering met restitutie)

De fiscus kan/mag tot 5 jaar terug gaan in de historie voor wat betreft gegevens en dergelijke en dat eist men ook van de belastingplichtigen.

Wat is er nu aan de hand:

De man trekt gedurende 20 jaar keurig de premies af (tegen 52%), máár: de laatste 5 jaar doet hij dit niet meer. Normaliter zou je zeggen: prima, de laatste 5 jaar tellen dan niet mee in Box 1, maar in Box 3 en zo reken je dus ook af.(even afgezien van allerlei moeilijke berekeningen).

Meneer zegt tegen de fiscus: "Ja, sorry, maar ik heb de premies nooit afgetrokken, dus ik ga er ook geen IB over betalen, hooguit VRH over wat er boven mijn vrijstelling uitkomt."

De vraag is: komt meneer hier mee weg?
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
  dinsdag 25 oktober 2005 @ 22:10:52 #2
32846 WaSTeiL
geele sneeuw....
pi_31687746
Maar ze kunnen toch wel aan de hand van de verschillende aangiftes zien of meneer ooit aftrek heeft gekregen op die lijfrente?
Onee dat is nou juist wat je probeert uit te leggen: de belastingdienst zou alles maar 5 jaar bewaren..
Maar is dat ook echt zo?
Groepssex is eigenlijk gewoon time-management!
Drugs are only for losers and sex maniacs!
pi_31688334
Die 5 jaar heeft enkel betrekking op de periode dat onderliggende gegevens opgevraagd mogen worden en aanwezig moeten zijn. Voor wat betreft de gegevens van de daadwerkelijk gedane aangiftes mag de belastingdienst zover teruggaan als nodig. Ze kunnen alleen niet meer van een aangifte van 10 jaar geleden de bonnetjes of bankafschriften vragen, maar ze kunnen daar dus wel de lijfrenteaftrek op zien, aangezien dat gewoon een getal op de aangifte is.

PS. Zijn dit soort topics die klaarblijkelijk tot een frauduleuze handeling kunnen leiden toegestaan. En dan nog wel gestart door een moderator!!! Zeer vreemd.
pi_31688681
Het is geen fraude maar een mogenlijkheid tot het omzeilen van ....
dat doen die rijke gasten alsmaar,
Dit bericht is goedgekeurd door de NSA en de NVD en andere opsporingsdiensten.
  dinsdag 25 oktober 2005 @ 22:58:38 #5
3185 Adelante
To let it go now
pi_31688735
volgens mij zijn de aanspraken uit een lijfrente uitkering sowieso belast, of jij nou slim genoeg bent geweest om deze af te trekken of niet.
"We meet every day at the same cafe, six-thirty and no one knows she'll be there."
pi_31689630
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 22:58 schreef Adelante het volgende:
volgens mij zijn de aanspraken uit een lijfrente uitkering sowieso belast, of jij nou slim genoeg bent geweest om deze af te trekken of niet.
Dat is niet waar overigens. (je zult dan wel e.e.a. moeten aantonen)
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31689666
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 22:38 schreef dj2 het volgende:
Die 5 jaar heeft enkel betrekking op de periode dat onderliggende gegevens opgevraagd mogen worden en aanwezig moeten zijn. Voor wat betreft de gegevens van de daadwerkelijk gedane aangiftes mag de belastingdienst zover teruggaan als nodig. Ze kunnen alleen niet meer van een aangifte van 10 jaar geleden de bonnetjes of bankafschriften vragen, maar ze kunnen daar dus wel de lijfrenteaftrek op zien, aangezien dat gewoon een getal op de aangifte is.

PS. Zijn dit soort topics die klaarblijkelijk tot een frauduleuze handeling kunnen leiden toegestaan. En dan nog wel gestart door een moderator!!! Zeer vreemd.
Hoho!

Ik zet nergens toe aan. Ik vraag me gewoon af of het mag/kan.
Begrijpend lezen is best een kunst.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31689910
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 23:33 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Hoho!

Ik zet nergens toe aan. Ik vraag me gewoon af of het mag/kan.
Begrijpend lezen is best een kunst.
Dat valt op zich wel mee, want als je mijn reactie goed hebt gelezen zie je dat ik alleen vraag of topics die direct kunnen leiden tot frauduleus handelen toegestaan zijn. En gezien je reactie denk ik dat je heel goed weet dat hetgeen je voorstelt fraude is .. of het nu lukt of niet.
pi_31690080
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 22:56 schreef longinus het volgende:
Het is geen fraude maar een mogenlijkheid tot het omzeilen van ....
dat doen die rijke gasten alsmaar,
Omzeilen mag ... informatie acherhouden niet en het doen van een valse aangifte is zeker weten fraude. Zolang het doel van omzeilen is om legaal zo min mogelijk belasting te betalen mag dat, dan zal ik de laatste zijn die dat fraude noemt.

Het hier voorgestelde is echter fraude, omdat er op de aangifte valse informatie verstrekt zal worden. Of de belastingdienst er nou achter komt of niet, het blijft niet legaal.
pi_31690121
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 23:41 schreef dj2 het volgende:

[..]

Dat valt op zich wel mee, want als je mijn reactie goed hebt gelezen zie je dat ik alleen vraag of topics die direct kunnen leiden tot frauduleus handelen toegestaan zijn. En gezien je reactie denk ik dat je heel goed weet dat hetgeen je voorstelt fraude is .. of het nu lukt of niet.
Helemaal niet. Ik vraag het me af.

Fraude is iets doen wat niet mag. Als er een maas in de wet is (en zoals jij het zegt is die er niet) dan is het geen fraude, maar gebruik maken van de mogelijkheden om e.e.a. wel te doen.
Dus ik zet (nogmaals) niet aan tot iets: ik vraag of de beste man er mee weg komt.(of het dus mag/kan)
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31690383
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 23:49 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Helemaal niet. Ik vraag het me af.

Fraude is iets doen wat niet mag. Als er een maas in de wet is (en zoals jij het zegt is die er niet) dan is het geen fraude, maar gebruik maken van de mogelijkheden om e.e.a. wel te doen.
Dus ik zet (nogmaals) niet aan tot iets: ik vraag of de beste man er mee weg komt.(of het dus mag/kan)
Okay, als je vraag is mag dit ... dan kan ik het begrijpen. Hoewel ik me niet voor kan stellen dat je niet weet dat het doen van een valse belastingaangifte niet toegestaan is. Zelfs als er een maas in de wet zou bestaan waardoor de belastingdienst de gegevens niet zou kunnen controleren is het nog steeds fraude. Hoewel het dan wel heel aantrekkelijk zou zijn om dat te doen.

Omdat je zelf in de TS zei wellicht ben ik de eerste die de intentie heeft vond ik het een beetje vreemd topic voor een moderator.
pi_31690487
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 23:58 schreef dj2 het volgende:

[..]

Okay, als je vraag is mag dit ... dan kan ik het begrijpen. Hoewel ik me niet voor kan stellen dat je niet weet dat het doen van een valse belastingaangifte niet toegestaan is. Zelfs als er een maas in de wet zou bestaan waardoor de belastingdienst de gegevens niet zou kunnen controleren is het nog steeds fraude. Hoewel het dan wel heel aantrekkelijk zou zijn om dat te doen.


Of het dan fraude is, vraag ik me af, al is dat dan een andere discussie. Overigens: uiteraard weet ik dat een valse aangifte illegaal is, maar mijn vraag is dan ook: Is dit het doen van een valse aangifte? (want wat niet fout is, is niet illegaal)
quote:
Omdat je zelf in de TS zei wellicht ben ik de eerste die de intentie heeft vond ik het een beetje vreemd topic voor een moderator.
Als dit een maas in de wet zou zijn geweest (waar ik graag een bron van zou zien, in de zin van: waar staat dat de fiscus de aangiftes langer dan 5 jaar bewaart) en nog niemand zou het hebben uitgeprobeerd, dan zou ik best de eerste hebben willen zijn.

Mocht je nog verder willen gaan discussieren of dit aanzetten tot fraude is, verwijs ik je toch graag naar [WGR] Feedback.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31693817
Wanneer de premies niet afgetrokken worden, valt het ding weliswaar in de VRH, maar bij de uitkering ga je alsnog nat, want dan ga je IB betalen over alles wat er meer uitgekeerd wordt dan er ingelegd is in die vijf jaar.

En dan ga ik nog even voorbij aan de toch wel ingewikkelde (en langdurige) berekening die je moet maken om dit te kunnen bepalen.

Het is dus zeker geen fraude, maar wel een heel domme manier van handelen.

Met die vijf-jaar termijn heeft het verder weinig van doen; bij een produkt met een zo lange looptijd, zul je toch echt de gegevens over de hele looptijd moeten bewaren.

Ook de belastingdienst bewaart deze gegevens.

[ Bericht 10% gewijzigd door _-rally-_ op 26-10-2005 07:40:03 ]
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
pi_31694669
Gaat niet lukken.

De 5 jaar staat voor eventueel naheffen van de fiscus. Ze kunnen echt wel zien dat de premies in het verleden zijn afgetrokken. Wanneer ze dat zien zijn ze nu belast.

Daarnaast heb je de laatste 5 jaar niet afgetrokken, dit had wel gemoeten. Standpunt van de fiscus: jammer dan, uitkering is toch belast.

Dus je gaat hier dubbel nat.
-
pi_31694693
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 09:15 schreef hroswith het volgende:
Gaat niet lukken.

De 5 jaar staat voor eventueel naheffen van de fiscus. Ze kunnen echt wel zien dat de premies in het verleden zijn afgetrokken. Wanneer ze dat zien zijn ze nu belast.

Daarnaast heb je de laatste 5 jaar niet afgetrokken, dit had wel gemoeten. Standpunt van de fiscus: jammer dan, uitkering is toch belast.
Dat laatste ben ik niet met je eens; je zult de lijfrente moeten spliten in de aangifte.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
pi_31694729
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 09:18 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Dat laatste ben ik niet met je eens; je zult de lijfrente moeten spliten in de aangifte.
Daar kan je best gelijk in hebben.

Echter ik dacht dat je bij sommige lijfrentes niet zelf de keuze kan maken of je de premie wel of niet wilt aftrekken. Ik dacht dat sommige verplicht in box I vielen. Als je dan de aftrek achterwege zou laten is dat voor je eigen risico.
-
pi_31694771
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 09:22 schreef hroswith het volgende:

[..]

Daar kan je best gelijk in hebben.

Echter ik dacht dat je bij sommige lijfrentes niet zelf de keuze kan maken of je de premie wel of niet wilt aftrekken. Ik dacht dat sommige verplicht in box I vielen. Als je dan de aftrek achterwege zou laten is dat voor je eigen risico.
Dat zou nog kunnen, maar in dat geval zal de inspecteur achteraf ambtshalve die 'vergeten' aftrek corrigeren.

Overigens vraag ik me af *waarom* iemand die aftrek zou willen skippen ?
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
  woensdag 26 oktober 2005 @ 14:01:54 #18
3542 Gia
User under construction
pi_31699980
Je trekt de lijfrente nu af en later betaal je er belasting over. Oftewel, wat je nu krijgt, betaal je straks terug.

Mocht deze aftrek afgeschaft worden, dan moet je gewoon je polis premievrij maken. Krijg je straks wel minder maar betaal je alleen belasting over geld waar je ook aftrek voor gehad hebt.
pi_31700541
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 14:01 schreef Gia het volgende:

Mocht deze aftrek afgeschaft worden, dan moet je gewoon je polis premievrij maken. Krijg je straks wel minder maar betaal je alleen belasting over geld waar je ook aftrek voor gehad hebt.
Waarom zou je hem dan premievrij willen maken?
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31700619
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 14:23 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Waarom zou je hem dan premievrij willen maken?
Jij begon erover dat je premies niet (meer) af ging trekken. Dus leg jij het maar uit
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
  woensdag 26 oktober 2005 @ 14:28:44 #21
3542 Gia
User under construction
pi_31700632
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 14:23 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Waarom zou je hem dan premievrij willen maken?
Omdat je dan geld inlegt, waar je al belasting over betaald hebt en waar je dan bij uitbetaling weer belasting over moet betalen, terwijl je de inleg (deel ervan) nu niet meer af zou mogen trekken.

Wij hebben een lijfrentepolis afgesloten, omdat er belastingaftrek voor bestaat. Zogauw dat niet meer zo is, leggen we ook niks meer in.

De polis opheffen gaat niet. Kost teveel.
pi_31700663
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 14:28 schreef Gia het volgende:

[..]

Omdat je dan geld inlegt, waar je al belasting over betaald hebt en waar je dan bij uitbetaling weer belasting over moet betalen, terwijl je de inleg (deel ervan) nu niet meer af zou mogen trekken.

Wij hebben een lijfrentepolis afgesloten, omdat er belastingaftrek voor bestaat. Zogauw dat niet meer zo is, leggen we ook niks meer in.


Als je premies niet aftrekt, hoef je er ook geen belasting over te betalen.
quote:
De polis opheffen gaat niet. Kost teveel.


Dat mag in principe zelfs niet.(revisierente, terugbetalen afgetrokken premies enz..)
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
  woensdag 26 oktober 2005 @ 14:33:26 #23
3542 Gia
User under construction
pi_31700722
-dubbel-
  woensdag 26 oktober 2005 @ 14:35:36 #24
3542 Gia
User under construction
pi_31700766
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 14:30 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]



Als je premies niet aftrekt, hoef je er ook geen belasting over te betalen.
Hm, dat moeten we dan maar afwachten zeker? Volgens mij moet je inkomstenbelasting betalen over een uitbetaalde lijfrente. Ik geloof niet dat ze dit belastingvrij gaan maken als ze de aftrek stoppen.
pi_31700791
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 14:35 schreef Gia het volgende:

[..]

Hm, dat moeten we dan maar afwachten zeker? Volgens mij moet je inkomstenbelasting betalen over een uitbetaalde lijfrente. Ik geloof niet dat ze dit belastingvrij gaan maken als ze de aftrek stoppen.
Je zult dan moeten splitsen. (box 1 en box 3), maar het is niet zo dat wanneer je niet aftrekt (terwijl het een lijfrentepolis is), je wél belasting betaalt over de uitkering.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31701548
quote:
Op dinsdag 25 oktober 2005 22:00 schreef Five_Horizons het volgende:
De man trekt gedurende 20 jaar keurig de premies af (tegen 52%), máár: de laatste 5 jaar doet hij dit niet meer. Normaliter zou je zeggen: prima, de laatste 5 jaar tellen dan niet mee in Box 1, maar in Box 3 en zo reken je dus ook af.(even afgezien van allerlei moeilijke berekeningen).

Meneer zegt tegen de fiscus: "Ja, sorry, maar ik heb de premies nooit afgetrokken, dus ik ga er ook geen IB over betalen, hooguit VRH over wat er boven mijn vrijstelling uitkomt."

De vraag is: komt meneer hier mee weg?
quote:
Of het dan fraude is, vraag ik me af, al is dat dan een andere discussie. Overigens: uiteraard weet ik dat een valse aangifte illegaal is, maar mijn vraag is dan ook: Is dit het doen van een valse aangifte? (want wat niet fout is, is niet illegaal)
Even afgezien van bewaarplicht, is het geen valsheid in geschrifte?
Je zegt namelijk iets tegen de fiscus waarvan je weet dat het niet zo is, in de hoop dat de fiscus niet met tegenbewijs kan komen. Wordt misschien iets anders indien je ermee weg kan komen door "ich hab es nicht gewusst" te roepen indien er nergens gevraagd wordt of je wel of geen aftrek hebt genoten (stilhouden is nog niet liegen, heb je ook geen valsheid in geschrifte), maar zodra die vraag komt, dan kun je twee dingen doen, of illegaal bezig zijn, of dit plan laten schieten
Of er al dan niet alsnog nageheven kan worden staat los van die valsheid in geschrifte, en dat laatste is fout, en dus is je hele plan illegaal
pi_31701616
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 14:36 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Je zult dan moeten splitsen. (box 1 en box 3), maar het is niet zo dat wanneer je niet aftrekt (terwijl het een lijfrentepolis is), je wél belasting betaalt over de uitkering.
Volgens mij heb je hier (ten dele) ongelijk. Er zijn wel degelijk lijfrenteachtige situaties in box 3 waar je IB betaalt over het bedrag dat uitgekeerd is en de inleg te boven gaat.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
pi_31701716
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 15:15 schreef _-rally-_ het volgende:

[..]

Volgens mij heb je hier (ten dele) ongelijk. Er zijn wel degelijk lijfrenteachtige situaties in box 3 waar je IB betaalt over het bedrag dat uitgekeerd is en de inleg te boven gaat.
Dan praat je hier over uitzonderingsgevallen (vrijstellingen in Box 3, rentebestanddelen , oud regime/nieuw regime).(dat had ik er wellicht bij kunnen/moeten schrijven)

De hoofdregel dat "niet afgetrokken = niet belast" blijft staan.
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31712765
quote:
Op woensdag 26 oktober 2005 15:21 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dan praat je hier over uitzonderingsgevallen (vrijstellingen in Box 3, rentebestanddelen , oud regime/nieuw regime).(dat had ik er wellicht bij kunnen/moeten schrijven)

De hoofdregel dat "niet afgetrokken = niet belast" blijft staan.
Niet afgetrokken is niet gelijk aan niet belast. Als je een lijfrente niet aftrekt of niet af kan trekken valt deze gedurende de gehele looptijd in box 3. Je moet dan dus elk jaar aan de verzekeringsmaatschappij de waarde van de lijfrentepolis vragen en opgeven in box 3.
  donderdag 27 oktober 2005 @ 12:51:43 #30
3542 Gia
User under construction
pi_31722195
Tegen de tijd dat onze lijfrente wordt uitgekeerd is het gewoon altijd belast. Afgetrokken of niet.
Den haag heeft zó weer een wetje gewijzigd, wat dat betreft. Daarbij hebben ze tegen die tijd meer geld nodig vanwege de vele oudjes, dus pakken ze alles waar ze maar een vinger op kunnen leggen.
pi_31723186
quote:
Op donderdag 27 oktober 2005 12:51 schreef Gia het volgende:
Tegen de tijd dat onze lijfrente wordt uitgekeerd is het gewoon altijd belast. Afgetrokken of niet.
Den haag heeft zó weer een wetje gewijzigd, wat dat betreft. Daarbij hebben ze tegen die tijd meer geld nodig vanwege de vele oudjes, dus pakken ze alles waar ze maar een vinger op kunnen leggen.
Voor dit soort dingen zijn er altijd overgangsregelingen getroffen.

ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken.
-
pi_31723306
quote:
Op donderdag 27 oktober 2005 13:31 schreef hroswith het volgende:

[..]

Voor dit soort dingen zijn er altijd overgangsregelingen getroffen.

ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken.
I.d.d.: net als de overgangen in de jaren negentig (pré-Brede Herwaardering, BHW enz.) daarvan zijn de vrijstellingen behouden (die heel wat ruimer zijn dan de huidige vrijstellingen)
[b]A question that sometimes drives me hazy: am I or are the others crazy?[/b]
pi_31749997
Ik denk dat djp2 Lijfrente: opgeven, laatste 5 jaar niet meer? gelijk heeft.
Je krijgt van de verz my op het eind vh jaar de waarde van de polis toegestuurd.
En die gegevens krijgt de belastingdienst desnoods ook.
Bij de controle zal de belastingdienst hierop stuiten en om opheldering vragen.
(En je misschien "adviseren" het alsnog op te geven).

Als ik het voor me zou krijgen zou ik adviseren om het op te geven, profiteer vd aftrek en betaal later minder belasting bij de uitkering.
En als er specifieke clausules zijn, buitenlandse lijfrentepolissen die ingebracht worden bv, moet je toch met de belastingdienst om de tafel gaan zitten. En die denken met je mee is mijn ervaring om het correct en optimaal te laten functioneren.
pi_31750096
Die 5 jaar regel waar jij het over hebt is m.i. alleen van toepassing op het naheffings beleid. Dit betekent niet dat de BD niet in het verleden mag kijken om de bewijslast voor het heden rond te krijgen.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')