Waarom zijn vakken zo gescheiden?

Het idee is op zich niet gek, alleen is het wel zo dat dit alleen voor de allerslimste leerlingen zal kunnen werken. Dit omdat de wat minder snuggeren het dusdanig moeilijk hebben met de link en de overlapping tussen en van vakken, dat dit het alleen maar moeilijker voor ze maakt.
Overigens als je na de middelbare school een beta opleiding gaat doen aan een uni zul je merken dat daar wel aandacht wordt besteed aan de raakvlakken tussen vakgebieden. En dan merk je ook dat je zonder kennis van wiskunde je niet ver komt in bijvoorbeeld een studie biologie (bv. bij medische bio moet je kunnen uitrekenen hoe hard een infuus moet druppelen om een bepaalde concentratie medicijn in een lichaam te behouden, compleet met halwaardetijden en dat soort onzin).

Lijkt me niet echt handig in de praktijk. Waarom zijn vakken gescheiden? Sowieso omdat leerlingen verschillende delen stof volgen. N&G leerlingen doen bv alleen de hoofdzaken van wis,schei,natuurkunde en wel biologie. N&T leerlingen gaan dieper in op wis, schei en natuurkunde maar volgen weer geen Biologie. Hoe wou je dat scheiden als het allemaal op 1 hoop gegooid word? Bovendien als bv een C&M'er nu bijvoorbeeld alleen wiskunde B erbij wil volgen, omdat hij/zij dit interessant vind, dan moet deze leerling ineens een enorm beta vak gaan volgen van tig studieuren wat een enorme belasting zou zijn. Kortom, het handige van scheiden is juist dat er kleine delen gevolgd kunnen worden waar de interesse ligt. Natuurlijk hebben beta vakken raakvlakken, maar het grootste gedeelte kan prima 'los' gevolgd worden.

Ehm, daar zijn ze mee bezig hoor, er zijn plannen voor een "geintegreerd betavak".
Hopelijk gaat dat wel alleen ingevoerd worden voor de leerlingen die het willen en kunnen, anders krijg je een slappe hap zoals ANW nu is

heb je wel gelijk in, ik had een schijthekel aan Wisk omdat je in die les er geen hol mee ging doen. Ik had ook Natuurkunde, naar aanleiding van die uitleg begreep ik het steeds meer en meer.
Jammer dat we de dingen die we bij wiskunde kregen op een andere manier terug zagen bij Natuurkunde, dat deed ons nog meer denken waarom we wiskunde hadden; De vaken hoorden van geen kant bij mekaar. Lees: zoals wij het dus kregen. Lees: Ik leerde niets bij Wiskunde en wél bij Natuurkunde. Lees: Zoals het in het wiskunde boek stond begreep ik het niet, kregen we het later bij Natuurkunde snapte ik.
Een goed idee Alleen jammer dat ik er niets meer van mee krijg.

ik ben er tegen.

Volgens mij is het juist goed dat die vakgroepen gescheiden blijven en alleen in opdrachten elkaar tegenkomen en overlappen. Communicatie tussen de beta-vakken is dus wel belangrijk, zodat elkaars niveau met elkaar overeenkomt.

Vroeger, heeel vroeger, waren vakgroepen nog meer gescheiden - je had warmteleer, licht, mechanica, algebra, functieanalyse, besliskunde, numerieke wiskunde, statistiek, differentiaalkunde, biochemie, elektrochemie, organische chemie, polymeerchemie, akoestiek, astronomie en zo kan ik nog veeeel langer doorgaan. Toch ging je naar school en niet met het idee dat je al die verschillende vakken op je bordje kreeg. De ene week hield je je met het ene bezig en de andere week met andere dingen. Je was intensief met school bezig - en niet zozeer met vakken. Desbetreffende docent bepaalde wel wat er op welk moment behandeld diende te worden.

Maar de tijden zijn anders en nu hebben we aparte vakken. Minder snuggere leerlingen zien 14 totaal onboeiende vakken zonder enig verband, maar om de alwijze Hans Teeuwen te citeren: Rode draad! Die is er wel degelijk, maar in aparte vakken niet echt noodzakelijk om ook door de leerling zelf opgemerkt te worden. De met vakkundige precisie gedosseerde inhoud verspreid over de vakken maakt integraal leren overbodig in één vak. Echter, ook al zou het één groot vak zijn, dan nog zou het verband tussen zwemmen en water niet doordringen tot de vertroepte brein van ons dichtgecommuniceerde jeugd, maar dat terzijde.

Een reden die te meer pleit voor behoudt van het vakkensysteem is het geheel verziekte maatschappelijke systeem op dit gebied op zich. Tieners hebben vanalles te doen en torsen de loodzware verantwoordelijkheden en overspannen agenda's die daarbij horen. School is nog het enige dat in de weg lijkt te liggen van een drukbezet leven, gevuld met geld verdienen, vriend(in) neuken en alcohol consumeren. De steeds lastiger, moeilijker en dubbelzinniger wordende gezinssituaties helpen ook niet echt om de aandacht op school erbij te houden.

Punt is dat de tijd van de jongere beperkt is en hun bekken scherp geslepen zijn als scheermessen. Geïntegreerde vakken verliezen de aandacht veel sneller en het is niet meer duidelijk wat er nu precies wordt behandeld. De leerstof is vandaag de dag zo smal op alle vakgebieden dat één groot vak een grote brij wordt van kleine stofjes door elkaar. De chemische reactie die daar uit vrijkomt, is bij lange na niet knap genoeg om mijn AOW bij elkaar te verdienen.

De laatste hamvraag is: waar haal je gediplomeerde docenten vandaan die alle vakken met voldoende kennis en inzicht kunnen behandelen en voor hun leergierige volkje kunnen neerleggen? Of moeten leraren (net als vroeger) van klas naar klas lopen, zodat alle klassen hun stof krijgen in één vak, maar wel van verschillende leraren die de kennis niet ontberen?

Nee, slecht idee, vind ik. Geef de onrustige tieners de komende decennia nog even de kans om in aparte, duidelijke vakken de ons zo aan het hart liggende stof door hun strot te duwen. Daar steken ze volgens mij nog het meest van op.

Zullen we Frans, Duits en Engels dan ook maar tot 1 vak bombarderen? Nee natuurlijk niet, want het zijn compleet verschillende talen. Wiskunde is de basis en moet sowieso apart blijven. Natuurkunde en scheikunde zouden eventueel samen kunnen, maar het is net zo goed wanneer ze apart zijn. Biologie is een groot deel scheikunde (in de Tweede Fase), maar dan nog zou het absurd zijn ze te combineren. Scheikunde is tenslotte "dood", biologie "levend".

Hmm, moet ik ff op in haken.
Op de middelbare had ik kennis der natuur (lees: scheikunde, Biologie en Natuur in 1) de eerste 2 jaar.

Tuurlijk, maar beperk je de wiskundige kennis niet door leerlingen alleen de toepassingen te leren? Daarnaast vraag ik me af hoe je dan orde wilde scheppen. Gaan we steeds switchen tussen skeletbouw en ionen? Ik zie niet in wat er mis is met de huidige stand van zaken.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 23:47 schreef tudoros het volgende:
ik ben er tegen.

Volgens mij is het juist goed dat die vakgroepen gescheiden blijven en alleen in opdrachten elkaar tegenkomen en overlappen. Communicatie tussen de beta-vakken is dus wel belangrijk, zodat elkaars niveau met elkaar overeenkomt.

Vroeger, heeel vroeger, waren vakgroepen nog meer gescheiden - je had warmteleer, licht, mechanica, algebra, functieanalyse, besliskunde, numerieke wiskunde, statistiek, differentiaalkunde, biochemie, elektrochemie, organische chemie, polymeerchemie, akoestiek, astronomie en zo kan ik nog veeeel langer doorgaan. Toch ging je naar school en niet met het idee dat je al die verschillende vakken op je bordje kreeg. De ene week hield je je met het ene bezig en de andere week met andere dingen. Je was intensief met school bezig - en niet zozeer met vakken. Desbetreffende docent bepaalde wel wat er op welk moment behandeld diende te worden.

Maar de tijden zijn anders en nu hebben we aparte vakken. Minder snuggere leerlingen zien 14 totaal onboeiende vakken zonder enig verband, maar om de alwijze Hans Teeuwen te citeren: Rode draad! Die is er wel degelijk, maar in aparte vakken niet echt noodzakelijk om ook door de leerling zelf opgemerkt te worden. De met vakkundige precisie gedosseerde inhoud verspreid over de vakken maakt integraal leren overbodig in één vak. Echter, ook al zou het één groot vak zijn, dan nog zou het verband tussen zwemmen en water niet doordringen tot de vertroepte brein van ons dichtgecommuniceerde jeugd, maar dat terzijde.

Een reden die te meer pleit voor behoudt van het vakkensysteem is het geheel verziekte maatschappelijke systeem op dit gebied op zich. Tieners hebben vanalles te doen en torsen de loodzware verantwoordelijkheden en overspannen agenda's die daarbij horen. School is nog het enige dat in de weg lijkt te liggen van een drukbezet leven, gevuld met geld verdienen, vriend(in) neuken en alcohol consumeren. De steeds lastiger, moeilijker en dubbelzinniger wordende gezinssituaties helpen ook niet echt om de aandacht op school erbij te houden.

Punt is dat de tijd van de jongere beperkt is en hun bekken scherp geslepen zijn als scheermessen. Geïntegreerde vakken verliezen de aandacht veel sneller en het is niet meer duidelijk wat er nu precies wordt behandeld. De leerstof is vandaag de dag zo smal op alle vakgebieden dat één groot vak een grote brij wordt van kleine stofjes door elkaar. De chemische reactie die daar uit vrijkomt, is bij lange na niet knap genoeg om mijn AOW bij elkaar te verdienen.

De laatste hamvraag is: waar haal je gediplomeerde docenten vandaan die alle vakken met voldoende kennis en inzicht kunnen behandelen en voor hun leergierige volkje kunnen neerleggen? Of moeten leraren (net als vroeger) van klas naar klas lopen, zodat alle klassen hun stof krijgen in één vak, maar wel van verschillende leraren die de kennis niet ontberen?

Nee, slecht idee, vind ik. Geef de onrustige tieners de komende decennia nog even de kans om in aparte, duidelijke vakken de ons zo aan het hart liggende stof door hun strot te duwen. Daar steken ze volgens mij nog het meest van op.

Schitterend betoog

Tja, ik denk dat het probleem waar je op doelt meer iets te maken heeft met de instelling van leerlingen dan het vak opzich. En zeg nou zelf, gaan we nu wiskunde samenvoegen met natuurkunde omdat de breezahs het willen? Een beetje leerling kan de toepassingen van wiskunde wel bedenken.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 15:47 schreef Valid het volgende:

[..]

Hij weet het inderdaad erg pakkend te verwoorden.

Mij wordt geleerd op de universiteit (jaja):

niet WÁT je zegt, maar HOE je het zegt, is belangrijk.

In principe zei ik niet nl niet zoveel - Elke alinea had in één zin gekund.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 19:47 schreef Valid het volgende:

[..]

Bij ons op school gaat het écht niet alleen om de breezers. Stél dat je het wel doet en het werpt zijn vruchten af, wat maakt het dan nog uit wie/waarom er eerst probleme mee hadde/waren?

Als het werkt,werkt het. We proberen ook de 2e fase uit en dat werkt wat minder, maar wel steeds beter. Nu gaan er stemmen op om veel (nog meer) verantwoordelijkheid bij de leerling te leggen, zodat ze gemotiveerder worden. Mooi klinkende theorie - ligt goed in het gehoor.

Maarrr... Als je ervan uit gaat dat de leerling per defenitie niet wil leren, wordt het moeilijk. Ik ben zelf fel voorstander van de insteek dat leerlingen hun toegedichte verantwoordelijkheid één grote utopische gedachte is. De leerling doet namelijk waar die zin in heeft en dat is soms wel school, maar vaak wat anders. Willen we later dingen kunnen doen die wij interessant zijn dan zit er niks anders op dan in de prille jeugd al enigzins gehersenspoeld te worden.

Hoe ik het ook in woorden verpak - het blijft altijd uitproberen en misschien werkt het juist wel. De afweging die dan nog wel gemaakt moet worden: willen we onze kostbare kroost aan deze proef blootstellen?

Ik ben ook tegen het samenvoegen van losse vakken. Het klopt inderdaad dat jongeren moeite hebben om verbanden te zien tussen "aanverwante" vakken, maar uit de sociale wetenschappen weten we ook dat jongeren tot een jaar of 18 sowieso nauwelijks in staat zijn om abstracte zaken verder in verband te brengen met andere zaken. Abstract denken is dus iets dat gaande weg ontwikkeld moet worden en dat doe je bij voorkeur met iets heel specifieks.

Je traint de leerlingen met specifieke wiskunde vaardigheden. Niet omdat ze later nog wat hebben aan "ontbinden in factoren", maar omdat ze door die jarenlange oefening later significant beter zijn (geworden) in abstract denken dan wanneer ze dat niet hebben gehad. Je traint de leerlingen op dezelfde manier ook met andere specifieke zaken uit andere vakken. Dat is juist een kenmerk van het voortgezet onderwijs: je zet de specifieke deelonderwerpen en vaardigheden "klaar" voor het vervolgonderwijs. Op dat moment is de leerling zo ontwikkeld dat hij van alles de basis kent. Pas DAN kan je verbanden gaan leggen in het Hoger Onderwijs. Je kan geen verbanden leggen tussen zaken die nog niet geleerd zijn.

Zo werkt dat met alles. Iemand die nog nooit een PC heeft gezien gaan we ook niet het verband tussen software, programmeren, assembler en processorinstructies leren. Nee, we beginnen dan met een losse cursus Word, een losse cursus Excel enz. Totdat ze het principe "programma" kennen en dan pas ga je verder. Het is dan niet interessant dat ze het verband tussen Word en programmacode niet kennen. Dat geldt voor de wiskunde en de natuurkunde precies hetzelfde.

Verder ben ik tegen omdat het de vrije keus aantast van de leerling. De overheid bepaalt wat er bij elkaar hoort en de leerling heeft niks meer te kiezen. We moeten allemaal eenheidsmassaschapen worden die ongeveer hetzelfde hebben gehad. Onzin. We hielden met de vrije keuze en het vrije vakkenpakket JUIST rekening met individuele verschillen. Het feit dat iemand slecht kan zijn in natuurkunde, maar goed in wiskunde (of andersom) geeft al aan dat de scheiding gerechtvaardigd is. Stel dat je ze bij elkaar gooit en juist de leerlingen die enkel goed zijn in wiskunde daarmee verliest? Onacceptabel naar mijn idee.

Ik ben fel tegen keuzebeperking omdat een of andere idioot van mening is dat zoiets zal helpen. Zoveel mensen, zoveel meningen. Daarom wil ik de vrije pakketkeuze terug. Dat leerlingen slechts "soms" zin hebben om te leren is algemeen bekend en dat is ook niet erg. Leren op school gebeurt op verschillende manieren. Ook jezelf proberen te onttrekken aan het gezag en (samen) dingen doen die de schoolleiding niet wil (spijbelen, huiswerk niet maken enz) draagt bij aan de sociaal-emotionele ontwikkeling van de leerling. We hoeven naar mijn mening niks te proberen om "het niet willen leren" tegen te gaan. Wat is nu verdomme de bedoeling? Dat ze zoveel mogelijk weten en leren van de vakken of dat het een combinatie is van dingen die blijven hangen en het feit dat ze op school in sociaal contact komen met medeleerlingen?

Mijn inziens het tweede. En who cares dat ze in 5 VWO voor de zoveelste keer uitgelegd moeten krijgen wat een lineaire functie is omdat ze in 4 VWO niet hadden opgelet omdat ze aan hun vriendin dachten. Dat is juist een teken dat ze zich op belangrijkere zaken richten dan enkel de leerstof. Want geloof me: zodra ze naar het Hoger Onderwijs gaan en zich ECHT gaan richten op het leren dan leren ze vele malen sneller dan ze op het voortgezetonderwijs ooit zouden kunnen.

Het lijkt me niet goed om bij wiskunde allerlei toepassingen in de natuurkunde te onderwijzen. In plaats daarvan lijkt het me beter om het niveau van natuurkunde zodanig op te hogen dat je de wiskunde die je krijgt ook echt moet beheersen om natuurkunde nog te kunnen begrijpen.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:04 schreef Valid het volgende:

[..]

Er zijn nou al zat mensen die moeite hebben met natuurkunde.

Dat komt natuurlijk omdat de wiskunde op een te laag niveau wordt onderwezen. Het gevolg is dat mensen slecht zijn in alles waar wiskunde voor nodig is.

quote:

Op donderdag 27 oktober 2005 15:08 schreef Valid het volgende:

[..]

Zelfde verhaal als natuurkunde. Er zijn zat mensen die nou al veel moeite hebben met wiskunde.

Ook dat komt omdat een goede fundering ontbreekt in het onderwijs. Er wordt te veel gefocust op het ontrafelen van warrige verhaaltjes in plaats van logica en begrip.