quote:http://news.yahoo.com/s/a(...)ance_gilding_historyPARIS - France, grappling for decades with its colonial past, has passed a law to put an upbeat spin on a painful era, making it mandatory to enshrine in textbooks the country's "positive role" in its far-flung colonies.
But the law is stirring anger among historians and passions in places like Algeria, which gained independence in a brutal conflict. Critics accuse France of trying to gild an inglorious colonial past with an "official history."
At issue is language in the law stipulating that "school programs recognize in particular the positive character of the French overseas presence, notably in North Africa."
Zijn ze helemaal gek geworden? De wet is blijkbaar in februari al gestemd maar komt nu pas in het nieuws nadat professoren geschiedenis een petitie ertegen begonnen zijn.
Blijkbaar is Chirac er zelf niet tevreden over, kan ik me voorstellen, als je je land op zo'n manier belachelijk maakt.
quote:De Algerijnse president heeft de wet 'mentale blindheid' genoemd en met revisionisme vergeleken.An embarrassed President Jacques Chirac has called the law a "big screw-up," newspapers quoted aides as saying. Education Minister Gilles de Robien said this week that textbooks would not be changed. But the law's detractors want it stricken from the books — something the minister says only parliament can do.
The measure is one article in a law recognizing the "national contribution" of French citizens who lived in the colonies before independence. It is aimed, above all, at recognizing the French who lived in Algeria and were forced to flee, and Algerians who fought on the side of France.
En dan tikken ze Turkije op de vingers als daar het spreken over een Armeense genocide strafbaar gemaakt wordt ...
[ Bericht 0% gewijzigd door Doderok op 22-10-2005 08:39:57 ]
quote:het gat over geschiedenisboeken, niet over sf-romansOp zaterdag 22 oktober 2005 01:51 schreef Capa het volgende:
ik dacht dat frankrijk een kolonie van algerije was
quote:Ik zou nog maar eens een echt boek over kolonialisme lezen in plaats van de pamfletten van bepaalde groeperingen. Geen enkel gekolonialiseerd land ging het beter toen het gekolonialiseerd was. Er was meer welvaart, ja, maar alleen voor de kolonisators die er woonden. En alle verdiensten vlogen het land uit, richting het koloniserende land. Een van de redenen dat Afrika en delen van Azië nu zo straatarm zijn.Op zaterdag 22 oktober 2005 09:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan een hoop kritiek hebben op het kolonialisme, maar feit blijft dat het de meeste landen in Afrika een stuk beter ging toen de europeanen daar nog de dienst uitmaakten.
quote:Zoals Ethiopië zeker...........Op zaterdag 22 oktober 2005 09:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik zou nog maar eens een echt boek over kolonialisme lezen in plaats van de pamfletten van bepaalde groeperingen. Geen enkel gekolonialiseerd land ging het beter toen het gekolonialiseerd was. Er was meer welvaart, ja, maar alleen voor de kolonisators die er woonden. En alle verdiensten vlogen het land uit, richting het koloniserende land. Een van de redenen dat Afrika en delen van Azië nu zo straatarm zijn.
On-topic: dit klinkt aardig bizar, maar ik zou wel meer willen weten over het hoe en wat. Dit klinkt nogal anachronistisch.
quote:lees jij liever maar cijfers, franse "kolonien" waren gewoon departementen van frankrijk en hadden bv onderwijs, maar ook de franse rechtsstaat. Ik zeg niet dat het suiker likken was, maar als er iemand die landen leeg heeft geroofd waren het de dictators na de decolonisatie.Op zaterdag 22 oktober 2005 09:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ik zou nog maar eens een echt boek over kolonialisme lezen in plaats van de pamfletten van bepaalde groeperingen. Geen enkel gekolonialiseerd land ging het beter toen het gekolonialiseerd was. Er was meer welvaart, ja, maar alleen voor de kolonisators die er woonden. En alle verdiensten vlogen het land uit, richting het koloniserende land. Een van de redenen dat Afrika en delen van Azië nu zo straatarm zijn.
En als we naar onze eigen kolonien kijken, er ging meer geld náár indie dan er weg werd gehaald, schat.
Hadden wij ook niet eens een discussie over Mugabe? Waar je tekeer ging over die blanke boeren aldaar`?
quote:En onder Hitler zijn er prachtige Autobahnen gebouwdOp zaterdag 22 oktober 2005 09:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan een hoop kritiek hebben op het kolonialisme, maar feit blijft dat het de meeste landen in Afrika een stuk beter ging toen de europeanen daar nog de dienst uitmaakten.
En in de Sovjetunie kon je gratis naar het ziekenhuis.
En onder Paars was het tenminste gezellig.
Natuurlijk hebben de meeste landen in Afrika het na de koloniale periode flink voor zichzelf verkloot, maar je kan je afvragen of er misschien een causaal verband is tussen de ellende daar nu en de wijze waarop ooit Europa met potlood en liniaal de grenzen heeft getrokken onder het mom van 'dit zijn jullie nationale staten. Doe d'r wat leuks mee.'
[ Bericht 1% gewijzigd door Ringo op 22-10-2005 11:50:23 ]
quote:Ethiopie is een paar jaar bezet geweest door de Italianen. Verder heeft dat land geen koloniaal verleden.
Maar Lord_V heeft wel gelijk: In India en Ierland waren er onder de Britten om de haverklap hongersnoden en andersoortige dramas. Sinds die landen onafhankelijk zijn niet meer.
quote:Idd, maar ik denk dat het er aan afhangt welk land. Afrikaanse landen doen het mijn inziens eerder beter met een koloniaal bestuur dan aziatische of europese landen. Maar het blijft natuurlijk een onwenselijk iets maar wel iets wat we in de context van de historie moeten relativeren.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:44 schreef Ulx het volgende:
[..]
Ethiopie is een paar jaar bezet geweest door de Italianen. Verder heeft dat land geen koloniaal verleden.
Maar Lord_V heeft wel gelijk: In India en Ierland waren er onder de Britten om de haverklap hongersnoden en andersoortige dramas. Sinds die landen onafhankelijk zijn niet meer.
quote:Zelfs als dat al zo zou zijn zou dat logisch zijn. Afrikaanse landen zijn onnatuurlijke eenheden. De grenzen zijn van bovenaf getrokken en niet op natuurlijke wijze ontstaan. Hierdoor zijn bepaalde bevolkingsgroepen verdeeld of in een verkeerd land terecht gekomen. De instabiliteit die hierdoor ontstond werd door kolonisators niet alleen hardhandig onderdrukt maar vaak ook gebruikt om twee groepen tegen elkaar uit te spelen, waardoor onrust tegen de kolonisator voorkomen werd.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:48 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Idd, maar ik denk dat het er aan afhangt welk land. Afrikaanse landen doen het mijn inziens eerder beter met een koloniaal bestuur dan aziatische of europese landen.
Zodra de kolonisator verdween, bleef men echter wel met die onnatuurlijke grenzen en alle gevolgen van dien zitten. Een burgeroorlog helpt niet echt mee om je land welvarend te maken.
quote:Het Afrikaans continent is ook heel dynamisch en idd met kunstmatige geschapen landen. In tegenstelling tot Azie en Europa vormde er in Afrika geen landen maar bleef alles in stamverband.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zelfs als dat al zo zou zijn zou dat logisch zijn. Afrikaanse landen zijn onnatuurlijke eenheden. De grenzen zijn van bovenaf getrokken en niet op natuurlijke wijze ontstaan. Hierdoor zijn bepaalde bevolkingsgroepen verdeeld of in een verkeerd land terecht gekomen. De instabiliteit die hierdoor ontstond werd door kolonisators niet alleen hardhandig onderdrukt maar vaak ook gebruikt om twee groepen tegen elkaar uit te spelen, waardoor onrust tegen de kolonisator voorkomen werd.
Zodra de kolonisator verdween, bleef men echter wel met die onnatuurlijke grenzen en alle gevolgen van dien zitten. Een burgeroorlog helpt niet echt mee om je land welvarend te maken.
Ook voordat de europeanen naar Afrika gingen was er al sprake vele stamoorlogen.
quote:Ja, tuurlijk. Maar Europa had dat ook. Als je Afrika zijn gang had laten gaan, had dat zichzelf opgelost. Stammen waren gaan samenwerken en er hadden zich natuurlijke staten gevormd, waardoor het continent veel stabieler was geweest.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:56 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het Afrikaans continent is ook heel dynamisch en idd met kunstmatige geschapen landen. In tegenstelling tot Azie en Europa vormde er in Afrika geen landen maar bleef alles in stamverband.
Ook voordat de europeanen naar Afrika gingen was er al sprake vele stamoorlogen.
quote:Je vergelijkingen tonen wel aan dat je de zaken niet bepaald in verhouding ziet.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:41 schreef Ringo het volgende:
[..]
En onder Hitler zijn er prachtige Autobahnen gebouwd
En in de Sovjetunie kon je gratis naar het ziekenhuis.
En onder Paars was het tenminste gezellig.
Natuurlijk hebben de meeste landen in Afrika het na de koloniale periode flink voor zichzelf verkloot, maar je kan je afvragen of er misschien een causaal verband is tussen de ellende daar nu en de wijze waarop ooit Europa met potlood en liniaal de grenzen heeft getrokken onder het mom van 'dit zijn jullie nationale staten. Doe d'r wat leuks mee.'
Ja, er zijn bv in Belgisch Kongo vreselijke dingen gebeurd, maar dat is niet het complete beeld van de kolonien.
Zet alle afrikaanse landen eens op een rijtje van hoe het ging voor de dekolonisatie en erna.
En voor je weer kromme vergelijkingen gaat trekken, ik zeg niet dat kolonialisme een suiker likken was, maar de puinhoop erna is gewoon nog erger.
quote:Ja, maar die chaos werd wel veroorzaakt DOOR kolonialisme. Immers, de bestuurlijke bovenlaag viel weg en in de koloniale tijd zijn er geen inheemsen opgeleid om die taak over te nemen. Dus logisch dat het een puinhoop werd.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zet alle afrikaanse landen eens op een rijtje van hoe het ging voor de dekolonisatie en erna.
En voor je weer kromme vergelijkingen gaat trekken, ik zeg niet dat kolonialisme een suiker likken was, maar de puinhoop erna is gewoon nog erger.
quote:Mwah, wellicht over twee eeuwen. Afrika is natuurlijk wel een continent waar 'alles nog moest gebeuren'. Dit itt Azië, waar de beschaving ook vóór de komst van de Europeanen al in kannen en kruiken was.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Als je Afrika zijn gang had laten gaan, had dat zichzelf opgelost. Stammen waren gaan samenwerken en er hadden zich natuurlijke staten gevormd, waardoor het continent veel stabieler was geweest.
quote:Maakt het wat uit, hoe lang het nog had moeten duren? En in Afrika hadden veel gebieden het ook prima voor elkaar hoor. Zoals in Zimbabwe, waar een tamelijk hoog ontwikkelde cultuur al aanwezig was.Op zaterdag 22 oktober 2005 12:00 schreef Ringo het volgende:
[..]
Mwah, wellicht over twee eeuwen. Afrika is natuurlijk wel een continent waar 'alles nog moest gebeuren'. Dit itt Azië, waar de beschaving ook vóór de komst van de Europeanen al in kannen en kruiken was.
De ontwikkeling is echter gewoon gestopt door het kolonialisme.
quote:Oh, dus ik had gelijk.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, maar die chaos werd wel veroorzaakt DOOR kolonialisme. Immers, de bestuurlijke bovenlaag viel weg en in de koloniale tijd zijn er geen inheemsen opgeleid om die taak over te nemen. Dus logisch dat het een puinhoop werd.
quote:Dit is allemaal off-topic natuurlijk, maar zo is het in Europa toch ook eeuwenland gegaan? Europa is het slachthuis van de geschiedenis, met een hoeveelheid oorlogen/massamoorden/vervolgingen waar je niet goed van wordt. De Dertigjarige oorlog (1618-1648) bijvoorbeeld heeft de Duitse bevolking bijna letterlijk gehalveerd.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zelfs als dat al zo zou zijn zou dat logisch zijn. Afrikaanse landen zijn onnatuurlijke eenheden. De grenzen zijn van bovenaf getrokken en niet op natuurlijke wijze ontstaan. Hierdoor zijn bepaalde bevolkingsgroepen verdeeld of in een verkeerd land terecht gekomen. De instabiliteit die hierdoor ontstond werd door kolonisators niet alleen hardhandig onderdrukt maar vaak ook gebruikt om twee groepen tegen elkaar uit te spelen, waardoor onrust tegen de kolonisator voorkomen werd.
Zodra de kolonisator verdween, bleef men echter wel met die onnatuurlijke grenzen en alle gevolgen van dien zitten. Een burgeroorlog helpt niet echt mee om je land welvarend te maken.
Toch kon Europa zich ontwikkelen, ondanks al deze ellende. Zonder die grenzentrekkerij waren er in Afrika wel andere oorlogen geweest - precies zoals die er ook al waren voordat de Europeanen kwamen. Mensen (Europeanen en Afrikanen) houden nu eenmaal van vechten.
ON-TOPIC: het is op zich niet verkeerd in geschiedenisboeken te benadrukken dat de koloniale geschiedenis niet één grote zwarte bladzijde is, waarin arme Afrikanen voortdurend door hebzuchtige Europeanen aan het mes werden geregen. Die tendens is er sinds de jaren '70 een beetje geweest: wij, westerlingen, zijn slecht, en zij, arme derdewereldmensen, zijn goed en zielig.
Dat sloeg evenmin ergens op als de mythe van de 'white man's burden', zoals die daarvoor bestond.
quote:Dit is wishful thinking, werkelijk nergens op gebaseerd.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk. Maar Europa had dat ook. Als je Afrika zijn gang had laten gaan, had dat zichzelf opgelost. Stammen waren gaan samenwerken en er hadden zich natuurlijke staten gevormd, waardoor het continent veel stabieler was geweest.
En in Europa is men ook pas gaan samenwerken na WO II, die het continent aan de rand van de afgrond heeft gebracht.
quote:Mijn vergelijkingen tonen aan dat je waarheden kan verkondigen zonder betekenis.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:58 schreef Pietverdriet het volgende:
Je vergelijkingen tonen wel aan dat je de zaken niet bepaald in verhouding ziet.
quote:En één van de belangrijkste oorzaken van die puinzooi is de willekeurige grenzen die de scheidende kolonisators in torenkamertjesoverleggen en op goed geluk hebben getrokken. Verdeel en Heers, heet die vorm van politiek en was al gebruikelijk onder Romeinse keizers, bedoeld om post-koloniale territoria alsnog aan Rome te binden. Door middel van hun eigen falen, welteverstaan.Ja, er zijn bv in Belgisch Kongo vreselijke dingen gebeurd, maar dat is niet het complete beeld van de kolonien.
Zet alle afrikaanse landen eens op een rijtje van hoe het ging voor de dekolonisatie en erna.
En voor je weer kromme vergelijkingen gaat trekken, ik zeg niet dat kolonialisme een suiker likken was, maar de puinhoop erna is gewoon nog erger.
quote:Nee. Jij bagatelliseert de rol van Europa als aanstichter van de ellende.Op zaterdag 22 oktober 2005 12:04 schreef Pietverdriet het volgende:
Oh, dus ik had gelijk.
De kolonien zijn verzelfstandigt, en nog steeds doen (mede door de franse aanpak) de meeste oud franse kolonien het beter dan ander oud kolonien in afrika.
quote:En vóórdat de Europeanen het er voor het zeggen hadden, hadden we ook vrij weinig last van ze.Op zaterdag 22 oktober 2005 09:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Je kan een hoop kritiek hebben op het kolonialisme, maar feit blijft dat het de meeste landen in Afrika een stuk beter ging toen de europeanen daar nog de dienst uitmaakten.
quote:Umm, de Moren kwamen ook uit Noord Afrika, hoor. En je kunt niet zeggen dat we weinig last van ze haddenOp zaterdag 22 oktober 2005 12:17 schreef nietzman het volgende:
[..]
En vóórdat de Europeanen het er voor het zeggen hadden, hadden we ook vrij weinig last van ze.
quote:Je kan zeggen wat je wilt van de moren, maar feit blijft dat de moren de beschaving naar spanje brachten.Op zaterdag 22 oktober 2005 12:17 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Umm, de Moren kwamen ook uit Noord Afrika, hoor. En je kunt niet zeggen dat we weinig last van ze hadden
quote:Precies. Dus VOOR het kolonialisme was er ook beschaving in Afrika.Op zaterdag 22 oktober 2005 12:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan zeggen wat je wilt van de moren, maar feit blijft dat de moren de beschaving naar spanje brachten.
Zo'n maatregel is trouwens koren op de molen van moslim-extremisten en conspiracy-nuts. Websites met "facts the government doesn't want you to know" worden hierdoor meteen een stuk geloofwaardiger.
quote:die beschaving kwam uit het middenoosten.Op zaterdag 22 oktober 2005 12:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Precies. Dus VOOR het kolonialisme was er ook beschaving in Afrika.
en het wegvallen van de bestuurlijke bovenlaag ligt aan beide partijen als het met minder geweld was gebeurd hadden ze ze gewoon op kunnen leiden. nu moest iedereen hals over kop weg.
ik heb ook aleens geoppperd om met het westen heel midden afrika over te nemen scholen neer te planten grenzen te trekken op bassis van cultuur etc etc en dan weg gaan
het is een kostbaar en tijdrovend project maar op de lange termijn is het voor iedereen beter
quote:het koloniale verleden drukt nog steeds zwaar op ierland. Zo zwaar dat het ondertussen 1 van de welvarendste landen van de EU is.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:44 schreef Ulx het volgende:
[..]
Ethiopie is een paar jaar bezet geweest door de Italianen. Verder heeft dat land geen koloniaal verleden.
Maar Lord_V heeft wel gelijk: In India en Ierland waren er onder de Britten om de haverklap hongersnoden en andersoortige dramas. Sinds die landen onafhankelijk zijn niet meer.
quote:Of men had elkaar uitgeroeid, kan ook.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:57 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja, tuurlijk. Maar Europa had dat ook. Als je Afrika zijn gang had laten gaan, had dat zichzelf opgelost. Stammen waren gaan samenwerken en er hadden zich natuurlijke staten gevormd, waardoor het continent veel stabieler was geweest.
Maar de huidge grenzen zijn een farce inderdaad en zijn hoofd-oorzaak 1 van de burgeroorlogen.
quote:Ierland was een Politieke kolonisatie, geen economische..Op zaterdag 22 oktober 2005 13:30 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het koloniale verleden drukt nog steeds zwaar op ierland. Zo zwaar dat het ondertussen 1 van de welvarendste landen van de EU is.
quote:Ze zijn de oorzaak van de oorlogen zoals wij die nu kennen. Anders waren er wel andere geweest. Zo gaat dat nu eenmaal met mensen.Op zaterdag 22 oktober 2005 13:31 schreef Elgigante het volgende:
[..]
Maar de huidge grenzen zijn een farce inderdaad en zijn hoofd-oorzaak 1 van de burgeroorlogen.
quote:Dan had men misschien weer oorlogen over diamant of goud gevoerd inderdaad, of over vruchtbare grond.Op zaterdag 22 oktober 2005 13:42 schreef Soul79 het volgende:
[..]
Ze zijn de oorzaak van de oorlogen zoals wij die nu kennen. Anders waren er wel andere geweest. Zo gaat dat nu eenmaal met mensen.
quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 13:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ierland was een Politieke kolonisatie, geen economische..
praat geen onzin man, engelse landheren hadden ierland "bezet" met als doel economische uitbuiting (19e eeuw prata ik dan over).
quote:Ik denk dat wij wel de aanzet gegeven hebben tot de vorm van bestuur die er nu is, met alles gevolgen, waaronder armoede, van dien.Op zaterdag 22 oktober 2005 13:47 schreef McCarthy het volgende:
voor mensen als LV moet een discussie als deze maar 1 uitkomst hebben. De armoede van afrika is de schuld van oud europa. Iets anders accepteren ze niet.
Maarde landen zelf gaan natuurlijk niet vrijuit en een oplossing ligt nietecht voor de hand, want dat zou liquidatie van een aantal regimes betekenen en daar zijn mensenrechtenactivisten ook weer niet blij mee, hoewel ze er nu vruchteloos tegen protesteren.
quote:even off topic. goed die link naar annemarie hoogland! wat een vies stuk stront is dat wijf. ik had er over gelezen destijds, maar zo alle feiten op een rijtje doet me toch echt wel veel : rOp zaterdag 22 oktober 2005 13:47 schreef McCarthy het volgende:
quote:Kut EU. Voor 1973 was het er veel beter.Op zaterdag 22 oktober 2005 13:30 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het koloniale verleden drukt nog steeds zwaar op ierland. Zo zwaar dat het ondertussen 1 van de welvarendste landen van de EU is.
quote:Er is dan ook een groot verschil tussen de Engelse manier van koloniseren en de Franse.Op zaterdag 22 oktober 2005 13:46 schreef McCarthy het volgende:
[..]
praat geen onzin man, engelse landheren hadden ierland "bezet" met als doel economische uitbuiting (19e eeuw prata ik dan over).
quote:Als je zou kunnen lezen, dwars door die rode waas die voor je ogen komt als mensen standpunten ventileren die linkser zijn dan Wilders, zou je zien, dat ik dat nergens zeg. Ik weerspreek alleen, dat de landen in Afrika gebaat waren bij het Kolonialisme. Geen enkel Afrikaans land heeft een positieve erfenis overgehouden aan de periode dat ze onder een Europees bestuur vielen.Op zaterdag 22 oktober 2005 13:47 schreef McCarthy het volgende:
voor mensen als LV moet een discussie als deze maar 1 uitkomst hebben. De armoede van afrika is de schuld van oud europa. Iets anders accepteren ze niet.
quote:weet je dat laatste heel erg zeker?Op zaterdag 22 oktober 2005 15:40 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als je zou kunnen lezen, dwars door die rode waas die voor je ogen komt als mensen standpunten ventileren die linkser zijn dan Wilders, zou je zien, dat ik dat nergens zeg. Ik weerspreek alleen, dat de landen in Afrika gebaat waren bij het Kolonialisme. Geen enkel Afrikaans land heeft een positieve erfenis overgehouden aan de periode dat ze onder een Europees bestuur vielen.
quote:Ja hoor. Afrikaanse landen hebben we het over, he?Op zaterdag 22 oktober 2005 15:49 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
weet je dat laatste heel erg zeker?
quote:ja. marokko en algerije hebben niet echt geleden onder het franse kolonialisme. maar het blijft altijd moeilijk te zeggen omdat het vergelijkingsmateriaal er niet is. frankrijk was zoals altijd eerder paternalistisch dan zelfverrijkend.Op zaterdag 22 oktober 2005 15:50 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja hoor. Afrikaanse landen hebben we het over, he?
quote:ja. Direct na het einde van het koloniale tijdperk leek het erop dat het goed zou gaan. Een groot deel van de structuren zoals aangebracht door de kolonisators bleef functioneren. Maar zonder het moederland verviel dat al gauw door de interne strijd tussen de verschillende bevolkingsgroepen. Deze strijd die binnen de landsgrenzen uitbarstte was nou net weer een gevolg van die landsgrenzen, die willekeurig getrokken waren in de 19e eeuw.
Bopvendien viel de uitvoer naar het Moederland weg, dus de economie stortte ook in.
Zonder kolonialisme (ik durf de stelling wel aan) zou Afrika zich beter en natuurlijker ontwikkeld hebben.
quote:Jawel, maar feit blijft dat Afrikanen Franse wetten opgelegd kregen. Noord ASfrika heeft natuurlijk altijd veel contact gehad met Europa, dus de impact was daar minder. Maar ook daar had de huidige toestand beter kunnen zijn, zonder kolonialisme. Kijk maar eens naar al het geharrewar met Polisario in de 70er jaren vooral.Op zaterdag 22 oktober 2005 15:52 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
ja. marokko en algerije hebben niet echt geleden onder het franse kolonialisme. maar het blijft altijd moeilijk te zeggen omdat het vergelijkingsmateriaal er niet is. frankrijk was zoals altijd eerder paternalistisch dan zelfverrijkend.
quote:Vertaling: Ik heb geen argumenten meer, dus ga op de man spelen?Op zaterdag 22 oktober 2005 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat moet LV toch een gelukkig mens zijn, heerlijk zo een wereld van absolute waarheden, zwart en wit en een wolk van eigengereidheid.
quote:Nee, ik ben jaloers op je gelukzaligheid en je zwelgen in de medelijden met de arme negertjes die nooit wat fouts doen en alles de schuld van het oude europa.Op zaterdag 22 oktober 2005 16:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Vertaling: Ik heb geen argumenten meer, dus ga op de man spelen?
Vertaling: Ik speel niet op de man, ik gebruik bijtend sarcasme als stijlvorm
quote:En hoeveel Ieren en Schotten zijn toen weggegaan? De VS en Australie en Nieuw Zeeland zitten er vol mee. Denk je niet dat die op afstand familie gespekt hebben als ze eenmaal een leven op hadden gebouwd? Dus.... minder mensen in het land en het spekken van uitgavenpatronen van buitenaf (informele economie) in de eerste decennia nadat grote getalen vertrokken. Een lange periode over welke mensen vertrokken ook nog. Dus ook een lange periode dat de informele economie gespekt werd.Op zaterdag 22 oktober 2005 13:46 schreef McCarthy het volgende:
[..]
praat geen onzin man, engelse landheren hadden ierland "bezet" met als doel economische uitbuiting (19e eeuw prata ik dan over).
Het was idd wel degelijk een economische uitbuiting. Omdat de Engelsen toch dachten dat een hongerig volk makkelijker onder de duim te houden was.
Om even ontopic te blijven:
Toen de engelsen weggingen uit hun gebieden wisten ze, net zo goed als de fransen, dat het eraan zat te komen.
De fransen hebben echter alle blauwdrukken van infrastructuren en bestuursinfo meegenomen. Zo van: zoek het maar uut. De grenzen werden idd getrokken door de bezetters. Daarvoor waren er vrij grote rijken. De eerste universiteiten waren zelfs daar. (Timbuktu, bijvoorbeeld)
Dat de Fransen, of welke mogenheid dan ook nou perse zo´n geweldige bijdrage heeft geleverd geloof ik helemaal niet.
Het is echter wel een feit. Dat geeft ze echter nog niet het recht om er over op te scheppen en jeugd te indoctrineren.
quote:denk dat jij je eens in moet lezen in de geschiedenis van ierlandOp zaterdag 22 oktober 2005 16:14 schreef nokwanda het volgende:
[..]
En hoeveel Ieren en Schotten zijn toen weggegaan? De VS en Australie en Nieuw Zeeland zitten er vol mee. Denk je niet dat die op afstand familie gespekt hebben als ze eenmaal een leven op hadden gebouwd? Dus.... minder mensen in het land en het spekken van uitgavenpatronen van buitenaf (informele economie) in de eerste decennia nadat grote getalen vertrokken. Een lange periode over welke mensen vertrokken ook nog. Dus ook een lange periode dat de informele economie gespekt werd.
Het was idd wel degelijk een economische uitbuiting. Omdat de Engelsen toch dachten dat een hongerig volk makkelijker onder de duim te houden was.
quote:er zou eigenlijk een fok topic over moeten komen. Zodat het veel aandacht krijgt. Dit mens moet gewoon publiekelijk afgemaakt worden. Z laat nederlanders gewoon in de stront zakken, alles om te voorkomen dat er "gestigmatiseerd" wordt.Op zaterdag 22 oktober 2005 14:24 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
even off topic. goed die link naar annemarie hoogland! wat een vies stuk stront is dat wijf. ik had er over gelezen destijds, maar zo alle feiten op een rijtje doet me toch echt wel veel : r
quote:Heb ik redelijk gedaan. Maar als je er iets aan toe te voegen hebt.... graag. Maak me wijzer. Een mens weet immers nooit genoeg en al helemaal niet alles.Op zaterdag 22 oktober 2005 17:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
denk dat jij je eens in moet lezen in de geschiedenis van ierland
Jezus wat ben jij dom. Voor Europa afrika mee in de Industriële revolutie ging sleuren ging alles in afrika goed. Ze hadden hun eigen cultuur, leefden in stam- of nomadenverband, en waren gelukkig.
Maar nee, wij gaan ons nationalisme daar opdringen, onze industrialisatie, onze cultuur, onze religie, onze geografie, ons rechtsstelsel, ons alles.
Kleine anecdote: vroeger was de sahara veel en veel minder groot. De arabische stammen hadden een soort geit die in zijn speeksel een enzyme had dat de groei van gras stimuleerde. Dat verhinderde de sahara om uit te breiden. Toen hebben wij al die geiten gedood en hebben wij onze europese geiten aan hen opgedrongen, omdat die meer vlees hadden en meer melk gaven.
Resultaat: exponentiële uitbreiding van de Sahara woestijn, waardoor tot de dag van vandaag elke dag mensen sterven van de honger en dorst.
Wij buiten de afrikaanse landen volledig uit, halen al hun grondstoffen naar hier, dwingen ze tot slavenarbeid, generaties lang, en dan opeens besluiten wij dat kolonialisme moreel onverantwoordbaar is en trekken we ons volledig terug, laten we de afrikanen volledig aan hun lot over.
Natuurlijk ging het toen slechter. Maar dat is ONZE fout, niet de hunne. WIJ waren fout. WIJ hadden eerst niet naar afrika mogen gaan, en WIJ hadden tenminste toen we weggingen ervoor moeten zorgen dat we een leefbaar continent achterlieten. Maar dat kan ons niks schelen.
quote:Je kan zeggen van de experimenten die nazi-dokters op joden uitvoerden wat je wilt, maar feit blijft dat die experimenten de medische wetenschap tientallen jaar vooruit heeft geholpen.Op zaterdag 22 oktober 2005 12:24 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Je kan zeggen wat je wilt van de moren, maar feit blijft dat de moren de beschaving naar spanje brachten.
Met andere woorden: je concentreren op het positieve en blind zijn voor het negatieve is een houding die diepe onverschilligheid en domheid verraadt.
[ Bericht 0% gewijzigd door DenSuperieurenVlaeminck op 22-10-2005 20:42:56 ]
quote:wat een regelrechte belachelijke vergelijking. maar ga je gang, het is op dit moment mode op fok om jan truus te noemen.Op zaterdag 22 oktober 2005 20:16 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
[..]
Je kan zeggen van de experimenten die nazi-dokters op joden uitvoerden wat je wilt, maar feit blijft dat die experimenten de medische wetenschap tientallen jaar vooruit heeft geholpen.
Met andere woorden: je concentreren op het positieve en blind zijn voor het negatieve is een houding die diepe onverschilligheid en domheid verraadt.
en als regelrechte belg moet je helemaal niet in dit topic komen omdat de congo (lees je schrijver jef) in tegenstelling tot frankrijk onstellend goor bezig is geweest. smeriger is niet geëvenaard in deze geschiedenis. behalve hitler dan (alhoewel...)
maar ga je vlaamse achterbakse gang, zoals ik al schreef mag je lately alles zeggen, maar geen commentaar geven. jouw onhistorische dagen zijn nu, maak er nog meer gebruik van.
Schattige reply zoalshetis
Het is fantastisch om te horen hoe zieligaardjes als jij beledigingen zoeken in nationaliteiten. Of beweer je dat ik meer schuld heb van wat aan kongo gebeurd is dan jij? Dan ben je gewoon dom.
Jij weet absoluut niet wat er in congo is gebeurd. Bovendien zijn er heus veel smerigere kolonisaties gebeurd. Het is pas een stuk later dat er vanalles is misgelopen. Maar jij weet daar niks van je roept maar wat hopende dat het op iets slaagt (niet dus).
Mijn vlaamse achterbakse gang daar heb heb 'k niks op te antwoorden, tweede keer in je reply dat je het nederland-belgië argument gebruikt, schattig :-).
En oh ja je snapt m'n vergelijking niet maar dat past perfect bij het niveau van je reply.
quote:FYI: TS is ook een belg.Op zaterdag 22 oktober 2005 23:57 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
en als regelrechte belg moet je helemaal niet in dit topic komen omdat de congo (lees je schrijver jef) in tegenstelling tot frankrijk onstellend goor bezig is geweest. smeriger is niet geëvenaard in deze geschiedenis. behalve hitler dan (alhoewel...)
[..]
Congo Free State was trouwens privébezit van Leopold II.
quote:De blanke heersers waren niet enkel belgen, ook in andere Europese landen werden huurlingen geronseld.Beginning in 1900, news of the conditions in the Congo Free State began to be exposed in European and U.S. press. By 1908 public pressure and diplomatic manoeuvres led to the end of Leopold II's rule, and to the annexation of the Congo as a colony of Belgium, known as the Belgian Congo.
En Leopold II was van Duits-Franse afkomst, dat zal wel de oorzaak zijn
quote:Dit in tegenstelling tot Azië waar geen enkele grens door blanken getrokken is?Op zaterdag 22 oktober 2005 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Zelfs als dat al zo zou zijn zou dat logisch zijn. Afrikaanse landen zijn onnatuurlijke eenheden. De grenzen zijn van bovenaf getrokken en niet op natuurlijke wijze ontstaan. Hierdoor zijn bepaalde bevolkingsgroepen verdeeld of in een verkeerd land terecht gekomen. De instabiliteit die hierdoor ontstond werd door kolonisators niet alleen hardhandig onderdrukt maar vaak ook gebruikt om twee groepen tegen elkaar uit te spelen, waardoor onrust tegen de kolonisator voorkomen werd.
Zodra de kolonisator verdween, bleef men echter wel met die onnatuurlijke grenzen en alle gevolgen van dien zitten. Een burgeroorlog helpt niet echt mee om je land welvarend te maken.
quote:Als je naar Azie kijkt zul je zien dat 9 van de 10 landen begrensd worden door natuurlijke elementen: Rivieren, bergketens etc. De plek waar ellende ontstaat is inderdaad bij de getrokken grens: India en Pakistan bijvoorbeeld.Op maandag 24 oktober 2005 11:33 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dit in tegenstelling tot Azië waar geen enkele grens door blanken getrokken is?
quote:Je vind de moren niet meetellen als kolonisten? Waarom niet?Op zaterdag 22 oktober 2005 12:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Precies. Dus VOOR het kolonialisme was er ook beschaving in Afrika.
quote:Op zaterdag 22 oktober 2005 20:09 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Pietverdriet
Jezus wat ben jij dom. Voor Europa afrika mee in de Industriële revolutie ging sleuren ging alles in afrika goed. Ze hadden hun eigen cultuur, leefden in stam- of nomadenverband, en waren gelukkig.
.
quote:Je andere punt was het samengooien van bevolkingsgroepen binnen artificiële grenzen. Hier zijn de Aziaten toch een stuk beter omgegaan dan de Afrikanen.Op maandag 24 oktober 2005 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als je naar Azie kijkt zul je zien dat 9 van de 10 landen begrensd worden door natuurlijke elementen: Rivieren, bergketens etc. De plek waar ellende ontstaat is inderdaad bij de getrokken grens: India en Pakistan bijvoorbeeld.
Ik zeg niet dat de blanken onschuldig waren, maar ik denk dat 40/50/... jaar na dato de schuld afschuiven die landen geen meter verder helpt.
Eigen verantwoordelijkheid.
En ook in die landen heeft het kolonialisme niet veel goeds gedaan, imo.
quote:Het gaat in Azië toch beter dan in Afrika hoor..Op dinsdag 25 oktober 2005 16:27 schreef nokwanda het volgende:
Ach ja......Alsof het in Azie geweldig is. Laten we dan ook maar kijken naar de annexatie van China door Tibet. Conflicten in Kashmir. Conflicten te over, ook in Azie. En ook daar is de gewone bevolking net zo goed slachtoffer van corrupte overheden. Daarin niks anders dan in Afrika.
En ook in die landen heeft het kolonialisme niet veel goeds gedaan, imo.
En vraag eens in Hong Kong of Singapore of kolonialisme ooit iets goeds heeft gedaan.
Die steden hadden zonder de Britten niet eens bestaan.
quote:En in Aghanistan en Tibet en Vietnam, Cambodja, Pakistan, Indonesie, Irian Jaya en al die andere Aziatische landen? Heeft de gewone mens daar genoeg te eten? Of voelen velen zic genoodzaakt om hun kinderen te verkopen waarna ze in de prostitutie belanden? Ik zie niet veel verschil met Afrika, daar.Op woensdag 26 oktober 2005 11:39 schreef Viajero het volgende:
[..]
Het gaat in Azië toch beter dan in Afrika hoor..
En vraag eens in Hong Kong of Singapore of kolonialisme ooit iets goeds heeft gedaan.
Die steden hadden zonder de Britten niet eens bestaan.
En de landen die het zakelijk goed doen kunnen ook zo functioneren dankzij nauwelijks betaalde arbeidskrachten die weinig meer dan slaven zijn.
quote:Noem dan eens drie Afrikaanse landen die zich kunnen meten met Zuid-Korea, Maleisië en Japan..Op woensdag 26 oktober 2005 13:31 schreef nokwanda het volgende:
[..]
En in Aghanistan en Tibet en Vietnam, Cambodja, Pakistan, Indonesie, Irian Jaya en al die andere Aziatische landen? Heeft de gewone mens daar genoeg te eten? Of voelen velen zic genoodzaakt om hun kinderen te verkopen waarna ze in de prostitutie belanden? Ik zie niet veel verschil met Afrika, daar.En de landen die het zakelijk goed doen kunnen ook zo functioneren dankzij nauwelijks betaalde arbeidskrachten die weinig meer dan slaven zijn.
Wat zijn die buitenlanders daar nu in godsnaam beter van geworden? Niks dan rare dictaturen denk aan Indonesie en Suriname etc.
Ik snap dat niet. Die landen moeten subiet onder ons bewind terug.
quote:Op woensdag 26 oktober 2005 14:54 schreef Viajero het volgende:
[..]
Noem dan eens drie Afrikaanse landen die zich kunnen meten met Zuid-Korea, Maleisië en Japan..
Daarmee kunnen ook Europese landen zich niet meten.Hiermee wil ik zeggen, dat deze twee dingen moeilijk met elkaar vergelijken te zijn. De mate waarin de Franse overheerser ingreep (met name de Franse veel meer dan bv. de Engelse) was ongekend. Het was een vreemd soort assimilatie die ze opdrongen aan de inheemse bevolking. Dit heeft aantoonbaar schade aangericht in de historische ontwikkeling van de Afrikaanse volkeren. Ze hebben nooit meer de draad kunnen oppikken van hun fantastische ontwikkeling die ze tijdens 'onze ' middeleeuwen hadden. Kijk maar eens naar de prachtige moskeeen die ze in Timboektoe hadden. Een duidelijk bewijs dat er een grote culturele en intellectuele beschaving bestond voor het imperialisme. Dat wordt ook onderstreept door de toenmalige aanwezigheid van bibliotheken en universiteiten in de Sahara landen.
Ik sluit me overigens aan op alle punten die Lord Veterinari heeft gemaakt.tijdens dit topic.
Belachelijk dus dat de Franse regering gaat censureren in de schoolboeken...bijna vergeten te zeggen.
quote:In de praktijk krijgen intellectuelen die de boel proberen te regelen een kogel door hun kop, misschien met uitzondering van Zuid Afrika, maar daar waren de blanken aan de macht.Op vrijdag 28 oktober 2005 11:00 schreef Sigurd het volgende:
met pijl en boog of speer kun je je zaakjes niet goed regelen, als je tegenstander dreigt een kanon of musket te gebruiken. Dat heeft verder niets te maken met kinderlijkheid, maar alles met overmacht, denk ik.
quote:Daar kregen ook zwarte intellectuelen een kogel door de kop van de blanken hoor. Ken er genoeg die daarvoor zijn gevlucht (al dan niet nadat de kogels uit het lijf gepeuterd waren) en die nu meehelpen de boel weer op te bouwen, moeizaam als dat is.Op vrijdag 28 oktober 2005 12:17 schreef Scandum het volgende:
[..]
In de praktijk krijgen intellectuelen die de boel proberen te regelen een kogel door hun kop, misschien met uitzondering van Zuid Afrika, maar daar waren de blanken aan de macht.
quote:Egnie.Op zaterdag 22 oktober 2005 11:56 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het Afrikaans continent is ook heel dynamisch en idd met kunstmatige geschapen landen. In tegenstelling tot Azie en Europa vormde er in Afrika geen landen maar bleef alles in stamverband.
Ook voordat de europeanen naar Afrika gingen was er al sprake vele stamoorlogen.
Ik noem Mali, Ghana en Dahomey als enkele grote rijken.
Maar de Europeanen hebben die etnische conflicten daar niet opgelost, maar met opzet uitgespeeld. Want als je het ene volk bevoordeelt over het andere, heeft dat eerste volk iets te verliezen bij jouw vertrek, en dat zal jou dan steunen. Een met opzet gecreëerde ongelijkheid die al miljoenen doden op zijn geweten heeft. Rwanda, Congo zijn voorbeelden van conflicten met wortels ind e koloniale tijd.
Nieuwere conflicten zijn er in West-Afrika veroorzaakt door met name een Zuid-Afrikaans bedrijf dat hele regios heeft gedestabiliseerd om de bodemschatten te pakken te krijgen. Die arme kindertjes in Sierra Leone. Liberia en nu ook Ivoorkust met die afgehakte ledematen zijn direct te wijten aan de warlords en degenen die hun steunen.
De dictators en degenen die hun steunen zijn samen de oorzaak van de ellende van bijna een heel continent.
quote:Meestal vlucht je niet meer als je een kogel door je kop krijgt.Op vrijdag 28 oktober 2005 12:21 schreef nokwanda het volgende:
Daar kregen ook zwarte intellectuelen een kogel door de kop van de blanken hoor. Ken er genoeg die daarvoor zijn gevlucht (al dan niet nadat de kogels uit het lijf gepeuterd waren) en die nu meehelpen de boel weer op te bouwen, moeizaam als dat is.
quote:BUZZOp zaterdag 22 oktober 2005 20:09 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Pietverdriet
Jezus wat ben jij dom. Voor Europa afrika mee in de Industriële revolutie ging sleuren ging alles in afrika goed. Ze hadden hun eigen cultuur, leefden in stam- of nomadenverband, en waren gelukkig.
"Point-zero"-fantasietje. Onjuist beeld.
quote:Het is meer: onze grenzen waardoor alles wat elkaar niet moest ineens met elkaar opgescheept zat.Maar nee, wij gaan ons nationalisme daar opdringen, onze industrialisatie, onze cultuur, onze religie, onze geografie, ons rechtsstelsel, ons alles.
quote:Lul niet. Bron?Kleine anecdote: vroeger was de sahara veel en veel minder groot. De arabische stammen hadden een soort geit die in zijn speeksel een enzyme had dat de groei van gras stimuleerde. Dat verhinderde de sahara om uit te breiden. Toen hebben wij al die geiten gedood en hebben wij onze europese geiten aan hen opgedrongen, omdat die meer vlees hadden en meer melk gaven.
Resultaat: exponentiële uitbreiding van de Sahara woestijn, waardoor tot de dag van vandaag elke dag mensen sterven van de honger en dorst.
quote:Idd, en dat werkt tot vandaag door. Maar die lulkoek die jij boven aandraagt...nou ja, daar moest ik even van glimlachen. Lees aub een boek over prekoloniaal Afrika.Wij buiten de afrikaanse landen volledig uit, halen al hun grondstoffen naar hier, dwingen ze tot slavenarbeid, generaties lang, en dan opeens besluiten wij dat kolonialisme moreel onverantwoordbaar is en trekken we ons volledig terug, laten we de afrikanen volledig aan hun lot over.
Natuurlijk ging het toen slechter. Maar dat is ONZE fout, niet de hunne. WIJ waren fout. WIJ hadden eerst niet naar afrika mogen gaan, en WIJ hadden tenminste toen we weggingen ervoor moeten zorgen dat we een leefbaar continent achterlieten. Maar dat kan ons niks schelen.
Mali: een van de armste landen ter wereld, ga ik verder geen woorden aan vuil maken.
Ghana: Doet het aardig vanwege haar natuurlijke rijkdommen en een mooie dam voor de aluminium industry. Wanneer dat land volledig uitgemolken is kunnen de Europeanen weer de schuld krijgen als het minder goed gaat.
quote:Ja hallo, ik had het over destijds. Dat het heden ten dage een puinhoop is moge duidelijk zijn.Op vrijdag 28 oktober 2005 13:14 schreef Scandum het volgende:
Dehomey: Rijk geworden door slaven te verkopen tot het zo dom was om een Franse kolonie aan te vallen waarna het prompt door de Fransen bezet werd. Tegenwoordig is het onderdeel van Benin en niet bepaald een wonder kindje met een zuigelingen sterfte van 10% en 33% van de snel groeiende bevolking in armoede.
Mali: een van de armste landen ter wereld, ga ik verder geen woorden aan vuil maken.
Ghana: Doet het aardig vanwege haar natuurlijke rijkdommen en een mooie dam voor de aluminium industry. Wanneer dat land volledig uitgemolken is kunnen de Europeanen weer de schuld krijgen als het minder goed gaat.
Overigens is het huidige Mali niet het historische rijk wat ik bedoelde, evenmin als Ghana (dat het overigens vrij aardig doet qua stabiliteit, maar dit komt vooral door de grote dominantie van een grote meerderheid aan Akan (ook bekend als Ashanti of Twi).
Ik wilde alleen duidelijk maken dat a) de Afrikanen niet 100.000 jaar in rieten rokjes een beetje nootjes van de grond liepen te rapen zonden enige vorm van beschaving en ontwikkeling en b) Afrika net als de rest van de continenten nooit een constante situatie heeft gekend. Ook daar verschoven/verschuiven grenzen en hele volkeren.