Frankrijk verplicht positieve schoolboeken over kolonialisme

Wat moet LV toch een gelukkig mens zijn, heerlijk zo een wereld van absolute waarheden, zwart en wit en een wolk van eigengereidheid.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Wat moet LV toch een gelukkig mens zijn, heerlijk zo een wereld van absolute waarheden, zwart en wit en een wolk van eigengereidheid.

Vertaling: Ik heb geen argumenten meer, dus ga op de man spelen?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 16:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Vertaling: Ik heb geen argumenten meer, dus ga op de man spelen?

Nee, ik ben jaloers op je gelukzaligheid en je zwelgen in de medelijden met de arme negertjes die nooit wat fouts doen en alles de schuld van het oude europa.
Vertaling: Ik speel niet op de man, ik gebruik bijtend sarcasme als stijlvorm

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 13:46 schreef McCarthy het volgende:

[..]


praat geen onzin man, engelse landheren hadden ierland "bezet" met als doel economische uitbuiting (19e eeuw prata ik dan over).

En hoeveel Ieren en Schotten zijn toen weggegaan? De VS en Australie en Nieuw Zeeland zitten er vol mee. Denk je niet dat die op afstand familie gespekt hebben als ze eenmaal een leven op hadden gebouwd? Dus.... minder mensen in het land en het spekken van uitgavenpatronen van buitenaf (informele economie) in de eerste decennia nadat grote getalen vertrokken. Een lange periode over welke mensen vertrokken ook nog. Dus ook een lange periode dat de informele economie gespekt werd.
Het was idd wel degelijk een economische uitbuiting. Omdat de Engelsen toch dachten dat een hongerig volk makkelijker onder de duim te houden was.

Om even ontopic te blijven:
Toen de engelsen weggingen uit hun gebieden wisten ze, net zo goed als de fransen, dat het eraan zat te komen.
De fransen hebben echter alle blauwdrukken van infrastructuren en bestuursinfo meegenomen. Zo van: zoek het maar uut. De grenzen werden idd getrokken door de bezetters. Daarvoor waren er vrij grote rijken. De eerste universiteiten waren zelfs daar. (Timbuktu, bijvoorbeeld)
Dat de Fransen, of welke mogenheid dan ook nou perse zo´n geweldige bijdrage heeft geleverd geloof ik helemaal niet.
Het is echter wel een feit. Dat geeft ze echter nog niet het recht om er over op te scheppen en jeugd te indoctrineren.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 16:14 schreef nokwanda het volgende:

[..]

En hoeveel Ieren en Schotten zijn toen weggegaan? De VS en Australie en Nieuw Zeeland zitten er vol mee. Denk je niet dat die op afstand familie gespekt hebben als ze eenmaal een leven op hadden gebouwd? Dus.... minder mensen in het land en het spekken van uitgavenpatronen van buitenaf (informele economie) in de eerste decennia nadat grote getalen vertrokken. Een lange periode over welke mensen vertrokken ook nog. Dus ook een lange periode dat de informele economie gespekt werd.
Het was idd wel degelijk een economische uitbuiting. Omdat de Engelsen toch dachten dat een hongerig volk makkelijker onder de duim te houden was.

denk dat jij je eens in moet lezen in de geschiedenis van ierland

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 14:24 schreef zoalshetis het volgende:

[..]

even off topic. goed die link naar annemarie hoogland! wat een vies stuk stront is dat wijf. ik had er over gelezen destijds, maar zo alle feiten op een rijtje doet me toch echt wel veel : r

er zou eigenlijk een fok topic over moeten komen. Zodat het veel aandacht krijgt. Dit mens moet gewoon publiekelijk afgemaakt worden. Z laat nederlanders gewoon in de stront zakken, alles om te voorkomen dat er "gestigmatiseerd" wordt.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 17:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

denk dat jij je eens in moet lezen in de geschiedenis van ierland

Heb ik redelijk gedaan. Maar als je er iets aan toe te voegen hebt.... graag. Maak me wijzer. Een mens weet immers nooit genoeg en al helemaal niet alles.

Pietverdriet

Jezus wat ben jij dom. Voor Europa afrika mee in de Industriële revolutie ging sleuren ging alles in afrika goed. Ze hadden hun eigen cultuur, leefden in stam- of nomadenverband, en waren gelukkig.
Maar nee, wij gaan ons nationalisme daar opdringen, onze industrialisatie, onze cultuur, onze religie, onze geografie, ons rechtsstelsel, ons alles.
Kleine anecdote: vroeger was de sahara veel en veel minder groot. De arabische stammen hadden een soort geit die in zijn speeksel een enzyme had dat de groei van gras stimuleerde. Dat verhinderde de sahara om uit te breiden. Toen hebben wij al die geiten gedood en hebben wij onze europese geiten aan hen opgedrongen, omdat die meer vlees hadden en meer melk gaven.
Resultaat: exponentiële uitbreiding van de Sahara woestijn, waardoor tot de dag van vandaag elke dag mensen sterven van de honger en dorst.
Wij buiten de afrikaanse landen volledig uit, halen al hun grondstoffen naar hier, dwingen ze tot slavenarbeid, generaties lang, en dan opeens besluiten wij dat kolonialisme moreel onverantwoordbaar is en trekken we ons volledig terug, laten we de afrikanen volledig aan hun lot over.
Natuurlijk ging het toen slechter. Maar dat is ONZE fout, niet de hunne. WIJ waren fout. WIJ hadden eerst niet naar afrika mogen gaan, en WIJ hadden tenminste toen we weggingen ervoor moeten zorgen dat we een leefbaar continent achterlieten. Maar dat kan ons niks schelen.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 12:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je kan zeggen wat je wilt van de moren, maar feit blijft dat de moren de beschaving naar spanje brachten.

Je kan zeggen van de experimenten die nazi-dokters op joden uitvoerden wat je wilt, maar feit blijft dat die experimenten de medische wetenschap tientallen jaar vooruit heeft geholpen.
Met andere woorden: je concentreren op het positieve en blind zijn voor het negatieve is een houding die diepe onverschilligheid en domheid verraadt.

[ Bericht 0% gewijzigd door DenSuperieurenVlaeminck op 22-10-2005 20:42:56 ]

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 20:16 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:

[..]

Je kan zeggen van de experimenten die nazi-dokters op joden uitvoerden wat je wilt, maar feit blijft dat die experimenten de medische wetenschap tientallen jaar vooruit heeft geholpen.
Met andere woorden: je concentreren op het positieve en blind zijn voor het negatieve is een houding die diepe onverschilligheid en domheid verraadt.

wat een regelrechte belachelijke vergelijking. maar ga je gang, het is op dit moment mode op fok om jan truus te noemen.

en als regelrechte belg moet je helemaal niet in dit topic komen omdat de congo (lees je schrijver jef) in tegenstelling tot frankrijk onstellend goor bezig is geweest. smeriger is niet geëvenaard in deze geschiedenis. behalve hitler dan (alhoewel...)

maar ga je vlaamse achterbakse gang, zoals ik al schreef mag je lately alles zeggen, maar geen commentaar geven. jouw onhistorische dagen zijn nu, maak er nog meer gebruik van.

Schattige reply zoalshetis
Het is fantastisch om te horen hoe zieligaardjes als jij beledigingen zoeken in nationaliteiten. Of beweer je dat ik meer schuld heb van wat aan kongo gebeurd is dan jij? Dan ben je gewoon dom.

Jij weet absoluut niet wat er in congo is gebeurd. Bovendien zijn er heus veel smerigere kolonisaties gebeurd. Het is pas een stuk later dat er vanalles is misgelopen. Maar jij weet daar niks van je roept maar wat hopende dat het op iets slaagt (niet dus).

Mijn vlaamse achterbakse gang daar heb heb 'k niks op te antwoorden, tweede keer in je reply dat je het nederland-belgië argument gebruikt, schattig :-).

En oh ja je snapt m'n vergelijking niet maar dat past perfect bij het niveau van je reply.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 11:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Zelfs als dat al zo zou zijn zou dat logisch zijn. Afrikaanse landen zijn onnatuurlijke eenheden. De grenzen zijn van bovenaf getrokken en niet op natuurlijke wijze ontstaan. Hierdoor zijn bepaalde bevolkingsgroepen verdeeld of in een verkeerd land terecht gekomen. De instabiliteit die hierdoor ontstond werd door kolonisators niet alleen hardhandig onderdrukt maar vaak ook gebruikt om twee groepen tegen elkaar uit te spelen, waardoor onrust tegen de kolonisator voorkomen werd.

Zodra de kolonisator verdween, bleef men echter wel met die onnatuurlijke grenzen en alle gevolgen van dien zitten. Een burgeroorlog helpt niet echt mee om je land welvarend te maken.

Dit in tegenstelling tot Azië waar geen enkele grens door blanken getrokken is?

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 11:33 schreef Viajero het volgende:

[..]

Dit in tegenstelling tot Azië waar geen enkele grens door blanken getrokken is?

Als je naar Azie kijkt zul je zien dat 9 van de 10 landen begrensd worden door natuurlijke elementen: Rivieren, bergketens etc. De plek waar ellende ontstaat is inderdaad bij de getrokken grens: India en Pakistan bijvoorbeeld.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 12:25 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Precies. Dus VOOR het kolonialisme was er ook beschaving in Afrika.

Je vind de moren niet meetellen als kolonisten? Waarom niet?

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 20:09 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Pietverdriet

Jezus wat ben jij dom. Voor Europa afrika mee in de Industriële revolutie ging sleuren ging alles in afrika goed. Ze hadden hun eigen cultuur, leefden in stam- of nomadenverband, en waren gelukkig.
.

quote:

Op maandag 24 oktober 2005 11:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Als je naar Azie kijkt zul je zien dat 9 van de 10 landen begrensd worden door natuurlijke elementen: Rivieren, bergketens etc. De plek waar ellende ontstaat is inderdaad bij de getrokken grens: India en Pakistan bijvoorbeeld.

Je andere punt was het samengooien van bevolkingsgroepen binnen artificiële grenzen. Hier zijn de Aziaten toch een stuk beter omgegaan dan de Afrikanen.

Ik zeg niet dat de blanken onschuldig waren, maar ik denk dat 40/50/... jaar na dato de schuld afschuiven die landen geen meter verder helpt.

Eigen verantwoordelijkheid.

Ach ja......Alsof het in Azie geweldig is. Laten we dan ook maar kijken naar de annexatie van China door Tibet. Conflicten in Kashmir. Conflicten te over, ook in Azie. En ook daar is de gewone bevolking net zo goed slachtoffer van corrupte overheden. Daarin niks anders dan in Afrika.

En ook in die landen heeft het kolonialisme niet veel goeds gedaan, imo.

quote:

Op dinsdag 25 oktober 2005 16:27 schreef nokwanda het volgende:
Ach ja......Alsof het in Azie geweldig is. Laten we dan ook maar kijken naar de annexatie van China door Tibet. Conflicten in Kashmir. Conflicten te over, ook in Azie. En ook daar is de gewone bevolking net zo goed slachtoffer van corrupte overheden. Daarin niks anders dan in Afrika.

En ook in die landen heeft het kolonialisme niet veel goeds gedaan, imo.

Het gaat in Azië toch beter dan in Afrika hoor..

En vraag eens in Hong Kong of Singapore of kolonialisme ooit iets goeds heeft gedaan.
Die steden hadden zonder de Britten niet eens bestaan.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 11:39 schreef Viajero het volgende:

[..]

Het gaat in Azië toch beter dan in Afrika hoor..

En vraag eens in Hong Kong of Singapore of kolonialisme ooit iets goeds heeft gedaan.
Die steden hadden zonder de Britten niet eens bestaan.

En in Aghanistan en Tibet en Vietnam, Cambodja, Pakistan, Indonesie, Irian Jaya en al die andere Aziatische landen? Heeft de gewone mens daar genoeg te eten? Of voelen velen zic genoodzaakt om hun kinderen te verkopen waarna ze in de prostitutie belanden? Ik zie niet veel verschil met Afrika, daar.
En de landen die het zakelijk goed doen kunnen ook zo functioneren dankzij nauwelijks betaalde arbeidskrachten die weinig meer dan slaven zijn.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 13:31 schreef nokwanda het volgende:

[..]

En in Aghanistan en Tibet en Vietnam, Cambodja, Pakistan, Indonesie, Irian Jaya en al die andere Aziatische landen? Heeft de gewone mens daar genoeg te eten? Of voelen velen zic genoodzaakt om hun kinderen te verkopen waarna ze in de prostitutie belanden? Ik zie niet veel verschil met Afrika, daar.En de landen die het zakelijk goed doen kunnen ook zo functioneren dankzij nauwelijks betaalde arbeidskrachten die weinig meer dan slaven zijn.

Noem dan eens drie Afrikaanse landen die zich kunnen meten met Zuid-Korea, Maleisië en Japan..

Ik begrijp nog steeds niet dat de Europese landen die kolonies ueberhaupt op hebben willen geven?
Wat zijn die buitenlanders daar nu in godsnaam beter van geworden? Niks dan rare dictaturen denk aan Indonesie en Suriname etc.

Ik snap dat niet. Die landen moeten subiet onder ons bewind terug.

quote:

Op woensdag 26 oktober 2005 14:54 schreef Viajero het volgende:

[..]

Noem dan eens drie Afrikaanse landen die zich kunnen meten met Zuid-Korea, Maleisië en Japan..

Daarmee kunnen ook Europese landen zich niet meten.

de Kolonisatie van de Moren in de Middeleeuwen, waarbij Spanje gedurende vrij lange tijd bezet is geweest (uitzondering huidig Baskenland), was van geheel andere aard dan de modernere variant van de imperialistische kolonisering van Afrikaanse landen. Het belangrijkste aspect daarvan (los even van het feit dat er eeuwen verschil zitten tussen de periodes waarin dat gebeurde: moeilijk 1 op 1 vergelijken lijkt mij) is het verschil in benadering van de gekoloniseerde bevolking. Onder de Moren bestond bijvoorbeeld een zekere vorm van religieuze vrijheid. Christenen konden redelijk hun gang gaan. In de modernere koloniale vorm werden de Afrikanen keer op keer bezocht door missionarissen om de boel eens flink te beschaven. Het raciale aspect van 'a white (resp. black) man's burden om te beschaven ontbrak bij de Moorse overheersing, voor zover ik weet.
Hiermee wil ik zeggen, dat deze twee dingen moeilijk met elkaar vergelijken te zijn. De mate waarin de Franse overheerser ingreep (met name de Franse veel meer dan bv. de Engelse) was ongekend. Het was een vreemd soort assimilatie die ze opdrongen aan de inheemse bevolking. Dit heeft aantoonbaar schade aangericht in de historische ontwikkeling van de Afrikaanse volkeren. Ze hebben nooit meer de draad kunnen oppikken van hun fantastische ontwikkeling die ze tijdens 'onze ' middeleeuwen hadden. Kijk maar eens naar de prachtige moskeeen die ze in Timboektoe hadden. Een duidelijk bewijs dat er een grote culturele en intellectuele beschaving bestond voor het imperialisme. Dat wordt ook onderstreept door de toenmalige aanwezigheid van bibliotheken en universiteiten in de Sahara landen.

Ik sluit me overigens aan op alle punten die Lord Veterinari heeft gemaakt.tijdens dit topic.

Belachelijk dus dat de Franse regering gaat censureren in de schoolboeken...bijna vergeten te zeggen.

Beetje lomp om het puur de schuld van de Europeanen te noemen alsof de Afrikanen kleine kinderen zijn die hun eigen zaakjes niet kunnen regelen. Mijn minder genuanceerde mening is dat, dat waarschijnlijk het grote probleem is.

met pijl en boog of speer kun je je zaakjes niet goed regelen, als je tegenstander dreigt een kanon of musket te gebruiken. Dat heeft verder niets te maken met kinderlijkheid, maar alles met overmacht, denk ik.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 11:00 schreef Sigurd het volgende:
met pijl en boog of speer kun je je zaakjes niet goed regelen, als je tegenstander dreigt een kanon of musket te gebruiken. Dat heeft verder niets te maken met kinderlijkheid, maar alles met overmacht, denk ik.

In de praktijk krijgen intellectuelen die de boel proberen te regelen een kogel door hun kop, misschien met uitzondering van Zuid Afrika, maar daar waren de blanken aan de macht.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:17 schreef Scandum het volgende:

[..]

In de praktijk krijgen intellectuelen die de boel proberen te regelen een kogel door hun kop, misschien met uitzondering van Zuid Afrika, maar daar waren de blanken aan de macht.

Daar kregen ook zwarte intellectuelen een kogel door de kop van de blanken hoor. Ken er genoeg die daarvoor zijn gevlucht (al dan niet nadat de kogels uit het lijf gepeuterd waren) en die nu meehelpen de boel weer op te bouwen, moeizaam als dat is.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 11:56 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Het Afrikaans continent is ook heel dynamisch en idd met kunstmatige geschapen landen. In tegenstelling tot Azie en Europa vormde er in Afrika geen landen maar bleef alles in stamverband.
Ook voordat de europeanen naar Afrika gingen was er al sprake vele stamoorlogen.

Egnie.
Ik noem Mali, Ghana en Dahomey als enkele grote rijken.
Maar de Europeanen hebben die etnische conflicten daar niet opgelost, maar met opzet uitgespeeld. Want als je het ene volk bevoordeelt over het andere, heeft dat eerste volk iets te verliezen bij jouw vertrek, en dat zal jou dan steunen. Een met opzet gecreëerde ongelijkheid die al miljoenen doden op zijn geweten heeft. Rwanda, Congo zijn voorbeelden van conflicten met wortels ind e koloniale tijd.
Nieuwere conflicten zijn er in West-Afrika veroorzaakt door met name een Zuid-Afrikaans bedrijf dat hele regios heeft gedestabiliseerd om de bodemschatten te pakken te krijgen. Die arme kindertjes in Sierra Leone. Liberia en nu ook Ivoorkust met die afgehakte ledematen zijn direct te wijten aan de warlords en degenen die hun steunen.
De dictators en degenen die hun steunen zijn samen de oorzaak van de ellende van bijna een heel continent.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 12:21 schreef nokwanda het volgende:
Daar kregen ook zwarte intellectuelen een kogel door de kop van de blanken hoor. Ken er genoeg die daarvoor zijn gevlucht (al dan niet nadat de kogels uit het lijf gepeuterd waren) en die nu meehelpen de boel weer op te bouwen, moeizaam als dat is.

Meestal vlucht je niet meer als je een kogel door je kop krijgt.

quote:

Op zaterdag 22 oktober 2005 20:09 schreef DenSuperieurenVlaeminck het volgende:
Pietverdriet

Jezus wat ben jij dom. Voor Europa afrika mee in de Industriële revolutie ging sleuren ging alles in afrika goed. Ze hadden hun eigen cultuur, leefden in stam- of nomadenverband, en waren gelukkig.

BUZZ
"Point-zero"-fantasietje. Onjuist beeld.

quote:

Maar nee, wij gaan ons nationalisme daar opdringen, onze industrialisatie, onze cultuur, onze religie, onze geografie, ons rechtsstelsel, ons alles.

Het is meer: onze grenzen waardoor alles wat elkaar niet moest ineens met elkaar opgescheept zat.

quote:

Kleine anecdote: vroeger was de sahara veel en veel minder groot. De arabische stammen hadden een soort geit die in zijn speeksel een enzyme had dat de groei van gras stimuleerde. Dat verhinderde de sahara om uit te breiden. Toen hebben wij al die geiten gedood en hebben wij onze europese geiten aan hen opgedrongen, omdat die meer vlees hadden en meer melk gaven.
Resultaat: exponentiële uitbreiding van de Sahara woestijn, waardoor tot de dag van vandaag elke dag mensen sterven van de honger en dorst.

Lul niet. Bron?

quote:

Wij buiten de afrikaanse landen volledig uit, halen al hun grondstoffen naar hier, dwingen ze tot slavenarbeid, generaties lang, en dan opeens besluiten wij dat kolonialisme moreel onverantwoordbaar is en trekken we ons volledig terug, laten we de afrikanen volledig aan hun lot over.
Natuurlijk ging het toen slechter. Maar dat is ONZE fout, niet de hunne. WIJ waren fout. WIJ hadden eerst niet naar afrika mogen gaan, en WIJ hadden tenminste toen we weggingen ervoor moeten zorgen dat we een leefbaar continent achterlieten. Maar dat kan ons niks schelen.

Idd, en dat werkt tot vandaag door. Maar die lulkoek die jij boven aandraagt...nou ja, daar moest ik even van glimlachen. Lees aub een boek over prekoloniaal Afrika.

Dehomey: Rijk geworden door slaven te verkopen tot het zo dom was om een Franse kolonie aan te vallen waarna het prompt door de Fransen bezet werd. Tegenwoordig is het onderdeel van Benin en niet bepaald een wonder kindje met een zuigelingen sterfte van 10% en 33% van de snel groeiende bevolking in armoede.

Mali: een van de armste landen ter wereld, ga ik verder geen woorden aan vuil maken.

Ghana: Doet het aardig vanwege haar natuurlijke rijkdommen en een mooie dam voor de aluminium industry. Wanneer dat land volledig uitgemolken is kunnen de Europeanen weer de schuld krijgen als het minder goed gaat.

quote:

Op vrijdag 28 oktober 2005 13:14 schreef Scandum het volgende:
Dehomey: Rijk geworden door slaven te verkopen tot het zo dom was om een Franse kolonie aan te vallen waarna het prompt door de Fransen bezet werd. Tegenwoordig is het onderdeel van Benin en niet bepaald een wonder kindje met een zuigelingen sterfte van 10% en 33% van de snel groeiende bevolking in armoede.

Mali: een van de armste landen ter wereld, ga ik verder geen woorden aan vuil maken.

Ghana: Doet het aardig vanwege haar natuurlijke rijkdommen en een mooie dam voor de aluminium industry. Wanneer dat land volledig uitgemolken is kunnen de Europeanen weer de schuld krijgen als het minder goed gaat.

Ja hallo, ik had het over destijds. Dat het heden ten dage een puinhoop is moge duidelijk zijn.
Overigens is het huidige Mali niet het historische rijk wat ik bedoelde, evenmin als Ghana (dat het overigens vrij aardig doet qua stabiliteit, maar dit komt vooral door de grote dominantie van een grote meerderheid aan Akan (ook bekend als Ashanti of Twi).
Ik wilde alleen duidelijk maken dat a) de Afrikanen niet 100.000 jaar in rieten rokjes een beetje nootjes van de grond liepen te rapen zonden enige vorm van beschaving en ontwikkeling en b) Afrika net als de rest van de continenten nooit een constante situatie heeft gekend. Ook daar verschoven/verschuiven grenzen en hele volkeren.