De wetenschap naar rudeonline

quote:

op donderdag 27 oktober 2005 09:43 schreef pie.er het volgende:
.................

space density als deus ex machina is zo'n gek idee nog niet.

dag rudy,

ik heb eea even meegelezen.

1. dat je stelt dat je alles in twijfel mag trekken klopt. je mag overal aan twijfelen. maar een feit is dat we toch altijd van basisgegevens uitgaan waaraan we niet twijfelen. wanneer we die in twijfel trekken, is er wel weer iets nog lagers te vinden dat we niet betwijfelen.
zo ga jij er van uit dat wij allen nederlands voldoende beheersen om te kunnen communiceren, om maar eens een basaal voorbeeld te noemen. verder twijfelen we ook niet aan 1 + 1 = 2 of aan x + x = 2x. (toch??)
dus alles betwijfelen is meer filosofisch dan wetenschappelijk. er is onder het betwijfelde altijd een basis.

jouw visie?

2. deze vraag was al eerder gesteld maar anders verwoord. wat vindt jij belangrijker: waarneming of intuïtie? en als vervolgvraag: wat moet iemand volgens jou doen als waarneming niet in overeenstemming is met de intuïtie?

afijn, 3 vragen dus.
rudy?

quote:

op donderdag 27 oktober 2005 14:09 schreef mgerben het volgende:
dag rudy,

ik heb eea even meegelezen.

1. dat je stelt dat je alles in twijfel mag trekken klopt. je mag overal aan twijfelen. maar een feit is dat we toch altijd van basisgegevens uitgaan waaraan we niet twijfelen. wanneer we die in twijfel trekken, is er wel weer iets nog lagers te vinden dat we niet betwijfelen.
zo ga jij er van uit dat wij allen nederlands voldoende beheersen om te kunnen communiceren, om maar eens een basaal voorbeeld te noemen. verder twijfelen we ook niet aan 1 + 1 = 2 of aan x + x = 2x. (toch??)
dus alles betwijfelen is meer filosofisch dan wetenschappelijk. er is onder het betwijfelde altijd een basis.

jouw visie?

2. deze vraag was al eerder gesteld maar anders verwoord. wat vindt jij belangrijker: waarneming of intuïtie? en als vervolgvraag: wat moet iemand volgens jou doen als waarneming niet in overeenstemming is met de intuïtie?

afijn, 3 vragen dus.
rudy?

1e vraag, 1 + 1 = 2, oftewel x + x = 2x.
logisch vervolg daarop moet zijn dat c + c =2c. omdat deze vergelijking niet opgaat heeft men de formule van 2c verandert zodat in het geval van c + c, c gewoon c blijft. dat de formule werkt, daar twijfel ik niet aan, mijn punt is dat een afstand van 600.000km gewoon 600.000km is. theoretisch gezien kun je die afstand in 1sec afleggen door met een snelheid van 600.000km/sec te bewegen. dat is net zo simpel als dat je i.p.v 100km/u opeens 200km/u gaat. dat afstanden bij hogere snelheden lijken in te krimpen is niet werkelijk zo, maar komt door het feit dat een verschil in afstand lijkt te veranderen doordat men licht ontvangt wat van verschillende tijdstippen afkomt.
een balk van 300.000km lengte die met een bepaalde snelheid beweegt lijkt korter omdat men licht ontvangt van verschillende tijdstippen.
op het moment dat de dichtsbijzijnde kant van jou af beweegt, duurt het nog 1sec voordat het andere eind "lijkt" te bewegen. het duurt namelijk 1sec voordat het licht aan het andere uiteinde jou bereikt. zo gauw je het uiterste einde ziet bewegen, is het andere uiteinde al 1sec onderweg. de balk lijkt dus eigenlijk 1sec korter. ook jou meting is hierdoor niet meer correct. de meetapperatuur zelf wordt eigenlijk ook "korter", het is allemaal gezichtsbedrog.

intuitie. waarneming is immers afhankelijk van de waarnemer en daarom niet voor iedereen gelijk.
als iedereen kan waarnemen dat massa's kunnen versnellen t.o.v iedere andere snelheid, waarom zou het dan stoppen bij 300.000km/sec? zelfs als wij nu met 99% van de lichtsnelheid zouden bewegen valt dit niet te controleren omdat de lichtsnelheid altijd gelijk is. bij 99% van de lichtsnelheid ga je zelf nog altijd 0% van de lichtsnelheid. t.o.v het licht kun je je snelheid immers niet veranderen. wel verschuift de tijd. ( tijdsverschil!) hoe dichter je denkt de lichtsnelehdi te naderen, des te langzamer loopt jou klok. jou seconde duurt dan t.o.v ons een eeuwigheid, waaruit je heel simpel moet kunnen concluderen dat het licht er dan dus een eeuwigheid over doet om 300.000km af te leggen. vergeet nu dus even wat je waarneemt, maar volg je intuitie.
waarneming is immers relatief. tijd is niet relatief, jou seconde duurt t.o.v het licht immers altijd 300.000km. elke keer als jij denkt dat het licht 300.000km heeft afgelegt gaat er 1sec voorbij. des te minder secondes, des te minder afgelegde km voor het licht.

volg altijd je intuitie. uieindelijk zul je zien dat alles heel logisch in elkaar steekt. het bevatten duurt iets langer. je hebt namelijk heel lang de verkeerde kant op gekeken. ( als ik zo vrij mag zijn om dat arrogant te zeggen.. )

quote:

waarom volgt de natuur jouw intuitie? of uberhaupt de menselijke intuitie? dat lijkt mij een heel belangrijke vraag.

je moet ergens beginnen. en ik begin met mijn intuitie. waar liet jou intuitie je voor het eerst in de steek? en waarom?

ik ga het toch nog maar een keer proberen..

quote:

op donderdag 27 oktober 2005 17:03 schreef rudeonline het volgende:

[..]

1e vraag, 1 + 1 = 2, oftewel x + x = 2x.
logisch vervolg daarop moet zijn dat c + c =2c. omdat deze vergelijking niet opgaat heeft men de formule van 2c verandert zodat in het geval van c + c, c gewoon c blijft.

jemig hoevaak moeten we dat nog zeggen zeg. dat is niet zo.

quote:

dat de formule werkt, daar twijfel ik niet aan, mijn punt is dat een afstand van 600.000km gewoon 600.000km is. theoretisch gezien kun je die afstand in 1sec afleggen door met een snelheid van 600.000km/sec te bewegen. dat is net zo simpel als dat je i.p.v 100km/u opeens 200km/u gaat. dat afstanden bij hogere snelheden lijken in te krimpen is niet werkelijk zo, maar komt door het feit dat een verschil in afstand lijkt te veranderen doordat men licht ontvangt wat van verschillende tijdstippen afkomt.
een balk van 300.000km lengte die met een bepaalde snelheid beweegt lijkt korter omdat men licht ontvangt van verschillende tijdstippen.

ook niet waar en ook al 100 keer uitgelegd waarom.

quote:

op het moment dat de dichtsbijzijnde kant van jou af beweegt, duurt het nog 1sec voordat het andere eind "lijkt" te bewegen. het duurt namelijk 1sec voordat het licht aan het andere uiteinde jou bereikt. zo gauw je het uiterste einde ziet bewegen, is het andere uiteinde al 1sec onderweg. de balk lijkt dus eigenlijk 1sec korter. ook jou meting is hierdoor niet meer correct. de meetapperatuur zelf wordt eigenlijk ook "korter", het is allemaal gezichtsbedrog.

ook al niet waar. de lichtsnelheid gaat ook op voor informatie om maar es wat te noemen.

quote:

intuitie. waarneming is immers afhankelijk van de waarnemer en daarom niet voor iedereen gelijk.
als iedereen kan waarnemen dat massa's kunnen versnellen t.o.v iedere andere snelheid, waarom zou het dan stoppen bij 300.000km/sec? zelfs als wij nu met 99% van de lichtsnelheid zouden bewegen valt dit niet te controleren omdat de lichtsnelheid altijd gelijk is. bij 99% van de lichtsnelheid ga je zelf nog altijd 0% van de lichtsnelheid. t.o.v het licht kun je je snelheid immers niet veranderen. wel verschuift de tijd. ( tijdsverschil!) hoe dichter je denkt de lichtsnelehdi te naderen, des te langzamer loopt jou klok. jou seconde duurt dan t.o.v ons een eeuwigheid, waaruit je heel simpel moet kunnen concluderen dat het licht er dan dus een eeuwigheid over doet om 300.000km af te leggen. vergeet nu dus even wat je waarneemt, maar volg je intuitie.

er zijn zat dingen te bedenken die tegen je intuitie ingaan maar toch echt zo gebeuren. ik ben bijvoorbeeld nieuwsgierig wat volgens jouw de tijdsafwijking is van een sateliet in een semi-circulaire baan op grofweg 20.200 km hoogte ten opzichte van een stationaire waarnemer op de aarde. graag in microseconden voor of achter.

quote:

waarneming is immers relatief. tijd is niet relatief, jou seconde duurt t.o.v het licht immers altijd 300.000km. elke keer als jij denkt dat het licht 300.000km heeft afgelegt gaat er 1sec voorbij. des te minder secondes, des te minder afgelegde km voor het licht.

volg altijd je intuitie. uieindelijk zul je zien dat alles heel logisch in elkaar steekt. het bevatten duurt iets langer. je hebt namelijk heel lang de verkeerde kant op gekeken. ( als ik zo vrij mag zijn om dat arrogant te zeggen.. )

das best arrogant ja...

quote:

je moet ergens beginnen. en ik begin met mijn intuitie. waar liet jou intuitie je voor het eerst in de steek? en waarom?

het waarom is simpel. de wereld buiten het dagelijks leven is niet intuitief.

mocht ik het ooit nodig hebben: graag een hersenchirurg die werkt vanuit het boekje inplaats van eentje die op intuitie iets weghaalt.

alicey, ik denk dat je je antwoord hebt...

quote:

op donderdag 27 oktober 2005 20:45 schreef invictus_ het volgende:
mocht ik het ooit nodig hebben: graag een hersenchirurg die werkt vanuit het boekje inplaats van eentje die op intuitie iets weghaalt.

ramen to that

nee man, rudeonline volgt juist niet zijn intuitie. hij negeert juist zijn intuitie om zijn eigen ideeen overeind te houden. zijn intuitie zegt 1 + 1 = 2, maar hij maakt zelf 1 + 1 = 1 van. dat noem ik toppunt van arrogantie.

quote:

op donderdag 27 oktober 2005 19:47 schreef atuin-hek het volgende:
ik ga het toch nog maar een keer proberen..
[..]

jemig hoevaak moeten we dat nog zeggen zeg. dat is niet zo.

hoezo? normaal gesproken zou 300.000 + 300.000 toch 600.000 moeten zijn?
de vraag is nu even niet waarom dat bij snelheden niet op gaat. het gaat nu puur om de optelsom 300.000 + 300.000. stel jij vliegt 1sec met 300.000km/sec naar links en ik vlieg met dezelfde snelheid naar rechts, dan hebben we samen toch echt 600.000km afgelegt. of mag je afstanden ook niet zomaar bij elkaar optellen?

quote:

ook niet waar en ook al 100 keer uitgelegd waarom.

wat is er niet waar aan, lijkt een bewegende balk niet korter dan? dat zou toch echt zo moeten zijn op het moment dat je de balk met een kleine vertraging waarneemt. en aangezien je uiteindelijk alles met een kleine vertraging waarneemt snap ik niet waarom je het daar niet mee eens kan zijn.

quote:

ook al niet waar. de lichtsnelheid gaat ook op voor informatie om maar es wat te noemen.

wat is er niet waar aan? laten we de snelheid van "informatie" even buiten beschouwing laten. daar hebben we het dan wel later nog over. een voorwerp wat van je af beweegt is toch in wereklijkheid iets verder van jou verwijdert als de werkelijke afstand? op het moment dat je iets ziet zie je het namelijk eigenlijk in verleden tijd. je ziet het dus op de plek waar het iets eerder is geweest.

quote:

er zijn zat dingen te bedenken die tegen je intuitie ingaan maar toch echt zo gebeuren. ik ben bijvoorbeeld nieuwsgierig wat volgens jouw de tijdsafwijking is van een sateliet in een semi-circulaire baan op grofweg 20.200 km hoogte ten opzichte van een stationaire waarnemer op de aarde. graag in microseconden voor of achter.

op het moment dat ik het antwoord al weet zou ik 1000en formules en theorieen kunnen bedenken die op dat antwoord uitkomen. maakt dat de theorie dan ook waar? of is het handig dat de formule die je dan "toevallig" gebruikt de juiste uitkomst geeft.

quote:

das best arrogant ja...

het is niet arrogant om een theorie vanuit een ander standpunt te bekijken. of wij bewegen en licht staat stil, of licht beweegt en wij staan stil. snelheid is tenslotte altijd t.o.v iets anders. t.o.v zichzelf staat licht namelijk ook stil en bewegen wij.

quote:

het waarom is simpel. de wereld buiten het dagelijks leven is niet intuitief.

waarom zo moeilijk? is het fout om je intuitie te volgen? ook de bestaande theorie gaat uit van een bepaalde intuitie, we proberen immers iets onlogisch logisch te maken zodat je intuitie zegt dat het klopt. of zegt jou intuitie eigenlijk dat het niet klopt? en neem je het maar aan omdat iedereen het zegt?

quote:

op vrijdag 28 oktober 2005 12:53 schreef rudeonline het volgende:

[..]

hoezo? normaal gesproken zou 300.000 + 300.000 toch 600.000 moeten zijn?
de vraag is nu even niet waarom dat bij snelheden niet op gaat. het gaat nu puur om de optelsom 300.000 + 300.000. stel jij vliegt 1sec met 300.000km/sec naar links en ik vlieg met dezelfde snelheid naar rechts, dan hebben we samen toch echt 600.000km afgelegt. of mag je afstanden ook niet zomaar bij elkaar optellen?

dan neem ik waar dat je in een seconde 300.000 km aflegt. en jij ziet mij hetzelfde doen.

quote:

wat is er niet waar aan, lijkt een bewegende balk niet korter dan? dat zou toch echt zo moeten zijn op het moment dat je de balk met een kleine vertraging waarneemt. en aangezien je uiteindelijk alles met een kleine vertraging waarneemt snap ik niet waarom je het daar niet mee eens kan zijn.

bewegende objecten zijn daadwerkelijk korter. dat is ook al vaak zat toegelicht.

quote:

wat is er niet waar aan? laten we de snelheid van "informatie" even buiten beschouwing laten. daar hebben we het dan wel later nog over. een voorwerp wat van je af beweegt is toch in wereklijkheid iets verder van jou verwijdert als de werkelijke afstand? op het moment dat je iets ziet zie je het namelijk eigenlijk in verleden tijd. je ziet het dus op de plek waar het iets eerder is geweest.

ik doelde op oneindige stijfheid enzo.. zou je ook al moeten weten.

quote:

op het moment dat ik het antwoord al weet zou ik 1000en formules en theorieen kunnen bedenken die op dat antwoord uitkomen. maakt dat de theorie dan ook waar? of is het handig dat de formule die je dan "toevallig" gebruikt de juiste uitkomst geeft.

nou wat is het antwoord dan volgens jouw intuitie? de rest van de wereld heeft een berekende voorspelling gedaan die bleek te kloppen.

quote:

het is niet arrogant om een theorie vanuit een ander standpunt te bekijken. of wij bewegen en licht staat stil, of licht beweegt en wij staan stil. snelheid is tenslotte altijd t.o.v iets anders. t.o.v zichzelf staat licht namelijk ook stil en bewegen wij.

je mag een theorie best vanuit een ander oogpunt bekijken.. maar dat gaat niet op de manier dat jij het doet.

quote:

waarom zo moeilijk? is het fout om je intuitie te volgen? ook de bestaande theorie gaat uit van een bepaalde intuitie, we proberen immers iets onlogisch logisch te maken zodat je intuitie zegt dat het klopt. of zegt jou intuitie eigenlijk dat het niet klopt? en neem je het maar aan omdat iedereen het zegt?

ja dat is het. intuitie is ontwikkeld en geselecteerd op dagelijks leven problemen.

quote:

op vrijdag 28 oktober 2005 12:53 schreef rudeonline het volgende:

[..]

hoezo? normaal gesproken zou 300.000 + 300.000 toch 600.000 moeten zijn?

en dat is het ook en dat blijft het ook

quote:

de vraag is nu even niet waarom dat bij snelheden niet op gaat. het gaat nu puur om de optelsom 300.000 + 300.000. stel jij vliegt 1sec met 300.000km/sec naar links en ik vlieg met dezelfde snelheid naar rechts, dan hebben we samen toch echt 600.000km afgelegt. of mag je afstanden ook niet zomaar bij elkaar optellen?
[..]

je gaat er nu vanuit dat tijdsverloop statisch is, terwijl elders in je betogen je weer stelt dat tijdsverloop alles behalve statisch is. op het moment dat jij met de lichtsnelheid 300.000 km gaat afleggen, zie je alles om je heen stil staan. je ziet mij dus helemaal niet met 300.000 km/s gaan, maar gewoon stil staan. als jij 300.000 km aflegt, en ik sta stil, hoeveel hebben we dan samen afgelegd? juist doordát tijd geen statisch iets is is het fout om snelheden gewoon bij elkaar op te tellen.

quote:

op vrijdag 28 oktober 2005 13:16 schreef atuin-hek het volgende:

[..]

dan neem ik waar dat je in een seconde 300.000 km aflegt. en jij ziet mij hetzelfde doen.

dat is mischien dan wel wat je ziet, maar in werkelijkheid ben ik of jij eigenlijk verder verwijdert.
om de werkelijke afstand te zien die er na 1sec is, zul je nog een seconde moeten wachten. je schijnt te vergeten dat je alles in verleden tijd ziet.

quote:

bewegende objecten zijn daadwerkelijk korter. dat is ook al vaak zat toegelicht.

dat kan wel, maar ze lijken ook nog eens korter. waarom zeg je daar niets over?

quote:

ik doelde op oneindige stijfheid enzo.. zou je ook al moeten weten.

bij een oneindige stijfheid kan een voorwerp niet eens korter worden. zie boven, en laat me weten of je het met me eens bent dat bewegende voorwerpen ook iets korter lijken.

quote:

nou wat is het antwoord dan volgens jouw intuitie? de rest van de wereld heeft een berekende voorspelling gedaan die bleek te kloppen.

je begrijpt mijn standpunt duidelijk niet dus. een wiskundige formule hoeft helemaal niet te bewijzen dat een theorie ook daadwerkelijk waar is. je zou in principe meerdere formules moeten kunnen bedenken die op hetzelfde antwoord uitkomen. verschillende theorieen kunnen dan ook als waar worden bestempeld. als iets wiskundig klopt wil dat nog niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo is.

quote:

je mag een theorie best vanuit een ander oogpunt bekijken.. maar dat gaat niet op de manier dat jij het doet.

waarom niet dan? t.o.v een foton bewegen wij toch met de lichtsnelheid. of is snelheid in dit geval niet meer relatief?

quote:

ja dat is het. intuitie is ontwikkeld en geselecteerd op dagelijks leven problemen.

en als je intuitie zegt dat iets fout is, dan mag je dat niet volgen? het lijkt me juist beter om wel je intuitie te volgen zodat je intuitie niet in de knoop raakt. en dat doet ieder natuurlijk op zijn eigen manier. en als de wetenschap zegt dat snelheid relatief is, dan bewegen wij net zo goed met 300.000km/sec als dat het licht dat doet t.o.v ons.

ok ik doe nog 1 poging op het intuitie vlak en dan geef ik het op...

nogmaals wat zegt jouw intuitie wat de tijdsachterstand of voorsprong is? zoals je het zelf altijd zegt, vergeet wat er in de boeken staat. dit antwoord heeft jouw intuitie niet. dat is ook niet zo gek gezien waar intuitie voor bedoeld is. snap je nu eindelijk waarom het zo onzinnig is om bij alles op intuitie af te gaan?

edit:
hm das nog es ontopic ook

[ Bericht 14% gewijzigd door ATuin-hek op 29-10-2005 15:51:58 ]

quote:

op vrijdag 28 oktober 2005 12:53 schreef rudeonline het volgende:


hoezo? normaal gesproken zou 300.000 + 300.000 toch 600.000 moeten zijn?

dus jij stelt: wiskundig geldt er 1+1=2. inderdaad, ben ik met je eens. dus 300.000+300.000=600.000. allee, klopt helemaal. alleen, nu gaan we het over iets natuurkundigs hebben. en daar wordt er met eenheden gewerkt.

vraagje: als 1+1=2 geldt, geldt er dan ook 1 meter + 1 centimeter= 2 meter? of 1 seconde + 1 uur = 2 uur?

quote:

op zaterdag 29 oktober 2005 15:39 schreef atuin-hek het volgende:
ok ik doe nog 1 poging op het intuitie vlak en dan geef ik het op...

nogmaals wat zegt jouw intuitie wat de tijdsachterstand of voorsprong is? zoals je het zelf altijd zegt, vergeet wat er in de boeken staat. dit antwoord heeft jouw intuitie niet. dat is ook niet zo gek gezien waar intuitie voor bedoeld is. snap je nu eindelijk waarom het zo onzinnig is om bij alles op intuitie af te gaan?

edit:
hm das nog es ontopic ook

dan moet ik eerst even weten wat een semi-circulaire baan is. oftewel wat is de draairichting van de satteliet waar je op doelde? draaid deze met de richting van de aarde mee of tegen de richting in?

quote:

vraagje: als 1+1=2 geldt, geldt er dan ook 1 meter + 1 centimeter= 2 meter? of 1 seconde + 1 uur = 2 uur?

hier hebben we het al eens eerder over gehad. mijn antoordt op deze vraag is vrij simpel maar schijnbaar voor velen onbegrijpelijk..

km + sec = snelheid
een afstand + een afstand blijft een afstand.
in het gevqal van km + sec tel je 2 verschillende(!) gegevens bij elkaar op en vormen deze een nieuw gegeven.
1 gegeven + 1 gegeven = 2 gegevens. 2 gegevens gedeelt door zichzelf vormen een nieuw gegeven.
1 + 1 = 2. 2/2 =1
1km + 1sec = 2 ( waarvan 1 km en 1 tijd) gedeelt door zichzelf wordst deze 2 dan de uitdrukking snelheid. snelheid is per defenitie 2 gegevens. het woord snelheid ok km/sec is dus eigenlijk gelijk aan het getal 2.

blijft mijn vraag open staan of voorwerpen die bewegen voor een waarnemer korter lijken als dat ze in werklijkheid zijn. is dat ja of nee?

quote:

op zondag 30 oktober 2005 15:34 schreef rudeonline het volgende:

[..]

blijft mijn vraag open staan of voorwerpen die bewegen voor een waarnemer korter lijken als dat ze in werklijkheid zijn. is dat ja of nee?

wat zegt je intuitie

baangegevens:

hoogte: 20.200 km (gemiddeld)
inclinatie: 55 graden
snelheid: 3.9 km/s (gemiddeld)

quote:

op zondag 30 oktober 2005 15:34 schreef rudeonline het volgende:
km + sec = snelheid

ik snap nog steeds niet hoe je hier bij komt? volgens mij is snelheid nog altijd km/sec.

quote:

op zondag 30 oktober 2005 15:34 schreef rudeonline het volgende:[..] draaid [..]

ik vind niet dat jij nu nog mag verwachten dat wij jou serieus nemen..

quote:

op zondag 30 oktober 2005 18:20 schreef dalai_lama het volgende:

[..]

ik vind niet dat jij nu nog mag verwachten dat wij jou serieus nemen..

het is altijd moeilijk om een nieuwe theorie aan de man te brengen.
1 appel + 1 peer = 1 fruit.
als je zo accepteert te tellen kun je alle kanten op, ook die van rudeonline

ik vind het zo prachtig als je een padintegraal wilt opstellen voor fermionen, waarbij er dan wordt geleund op de zogeheten grassmann algebra. we hebben nodig: a*b=-b*a. en dan blijkt dat meneer grassmann het probleem al tijden daarvoor voor ons heeft opgelost:a en b zijn grassmann variabelen. hulde. alleen dat km+sec=km/sec, daar heb ik nog wat moeite mee.

quote:

op zondag 30 oktober 2005 20:34 schreef haushofer het volgende:
alleen dat km+sec=km/sec, daar heb ik nog wat moeite mee.

als proza moet je daar toch de waarde ervan in kunnen zien

quote:

op zondag 30 oktober 2005 20:37 schreef yosomite het volgende:

[..]

als proza moet je daar toch de waarde ervan in kunnen zien

het punt is dat rudeonline het niet als proza bedoelt.
het is bittere ernst...

nou ja,kijk, het is zeer nobel wat rudeonline probeert, en ik begrijp hem ten volle. ik zou ook graag wel een wetenschapsrevolutionair willen zijn. iets compleet nieuws introduceren, en dan na jaren zeggen: zie je wel. dat lijkt me prachtig. probleem hier is echter, en dat kan rudeonline ook niet tegenspreken: hij begrijpt de relativiteitstheorie niet. het formalisme niet, de wiskunde die er achter steekt niet, de geschiedenis amper ( vermoed ik ), de consequenties niet. maar niet alleen dat: hij onderkent ook het onderscheid tussen natuurkunde en wiskunde. hij gooit het allemaal op 1 hoop. daarbij weerlegt hij de wiskundige axioma's. dat allemaal bijmekaar, dat lijkt me iets teveel van het goede.

en ik heb dondersgoed door dat ik mezelf hier loop te herhalen. maar ik blijf het fascinerend vinden.

quote:

op zondag 30 oktober 2005 21:06 schreef haushofer het volgende:
en ik heb dondersgoed door dat ik mezelf hier loop te herhalen. maar ik blijf het fascinerend vinden.

zolang rudeonline zich niet in de speciale relativiteitstheorie verdiept, neem ik hem niet serieus. hoe kun je denken een betere theorie te hebben bedacht, als je de in jouw ogen slechtere theorie niet eens begrijpt? dat is onmogelijk. en dus neem ik rudeonline niet serieus.

rudeonline: jij zegt dat het onzin is dat c+c=c.
daar is iedereen het mee eens. niemand zegt dat c+c=c. dus dat hoef je ook niet te weerleggen. alsjeblieft...
de relativiteitstheorie zegt dat als a met c de ene kant opgaat, en b met c de andere kant op, dat dan a meet dat b een snelheid van c heeft.
daar volgt niet uit dat c+c=c.
ook niet dat c*c=c.
ook niet dat c-c=c.
zelfs niet dat c^c=c.
dus, doe ons een plezier, blijf nou niet verkondigen dat de boekjes zeggen dat c+c=c. dat doet geen enkel boek, of het moet door een heel dom persoon geschreven zijn.

quote:

op maandag 31 oktober 2005 09:39 schreef pie.er het volgende:
rudeonline: jij zegt dat het onzin is dat c+c=c.
daar is iedereen het mee eens. niemand zegt dat c+c=c. dus dat hoef je ook niet te weerleggen. alsjeblieft...
de relativiteitstheorie zegt dat als a met c de ene kant opgaat, en b met c de andere kant op, dat dan a meet dat b een snelheid van c heeft.
daar volgt niet uit dat c+c=c.
ook niet dat c*c=c.
ook niet dat c-c=c.
zelfs niet dat c^c=c.
dus, doe ons een plezier, blijf nou niet verkondigen dat de boekjes zeggen dat c+c=c. dat doet geen enkel boek, of het moet door een heel dom persoon geschreven zijn.

quote:

het ene model blijkt keer op keer te kloppen (bijv. c + c = c). overal waar we meten, meten we die waarden. alles wat hier van afgeleid kan worden is volledig conform het model. hoewel het model intuitief erg raar is, is het wel wat we feitelijk zien gebeuren, en zien we geen afwijkingen op dat model. bij veel andere modellen klopt het bijv. al niet als we gaan kijken wat er gebeurt. een model dat bijv. zegt c + c = 2c, daarvan kunnen we simpelweg al meten dat het niet klopt. verder blijkt met een dergelijk model ook al het andere, zoals zwaartekracht, lichtbuiging, etc. niet te verklaren en/of nemen we niet waar wat het model zegt.

stel..

jij vliegt met c naar links. iemand anders vliegt met c naar rechts. na 1sec zie je elkaar dan 300.000km van elkaar verwijdert. is het niet zo dat je in werkelijkheid 600.000km van elkaar verwijdert bent en dat het gewoon nog een seconde duurt voordat je dat ook werkelijk ziet?

na 1sec bewegen met de lichtsnelheid, moet je nog een seconde wachten om te zien wat de werkelijke afstand was na 1sec. je ziet alles immers in verleden tijd. na 1sec reizen met de lichtsnelehdi zie je dus het beeld van een seconde geleden. voor het werkelijke beeld ( en afstand) zul je nog een seconde moeten wachten.

verder had ik nog een andere vraag open staan...

quote:

blijft mijn vraag open staan of voorwerpen die bewegen voor een waarnemer korter lijken als dat ze in werklijkheid zijn. is dat ja of nee?

quote:

op dinsdag 1 november 2005 12:28 schreef rudeonline het volgende:

[..]

verder had ik nog een andere vraag open staan...
[..]

voor jou ook. negeer die es niet, en geef es normaal antwoord.

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:25 schreef rudeonline het volgende:
vergeet alles wat je geleerd hebt en probeer zelf een model te bedenken die niet tegen je intuitie in gaat. vergeet niet dat alle kennis die wij hebben ook maar door mensen is bedacht. en hoe geniaal die mensen ook zijn of waren, ook zij borduren verder op de bestaande modellen. durf alles en iedereen in twijfel te nemen.

wat je beschrijft zijn de grondbeginselen van de zogenaamde "vrijdenkers" http://groups.msn.com/nardevrijdenkersbeweging
op zich begrijp ik alle kritiek en weerstand niet zo op rudeonline
alle grote ondekkingen zijn begonnen met een idee vanuit intuitie.
daar wordt weer op voort geborduurt totdat men vast komt te zitten en er een dappere 'wetenschapper' opstaat die de zaak vanuit een totale andere invalshoek benaderd
denk aan de relativiteits theorie en de kwantumfysica.

bv pythagoras was in zijn tijd in eerste instantie een mysticus en heeft vanuit intuitie een stelling neergezet.

zelf geloof ik dat iedereen en alles wat is verbonden met elkaar is. en daarom intuïtief de wetten van het al herkent. omdat we er immers uit voortkomen.
ik ben het zeker eens dat bepaalde dogma's en aangenomen waarheden een belemmering kunnen zijn.
een mens vormt nu eenmaal een bepaald referentiekader waarin hij de zaken die hij meemaakt en waarneemt een plaatsje geeft. alles wat niet in dat referentiekader past wordt niet gezien/ begrepen of genegeerd.
rudeonline heeft naar mijn mening zeker een punt om alle kennis te vergeten.
maar je hoeft natuurlijk niet steeds het wiel opnieuw uit te vinden.

het is daarom voormij beiden. en voortborduren op wat al bekent is, en open staan voor andere benaderingen en ideeen. en zeker luisteren naar je intuitie/geest. want sommige dingen kun je wel met je geest verstaan maar niet met je hersenen.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 12:50 schreef haushofer het volgende:

[..]

voor jou ook. negeer die es niet, en geef es normaal antwoord.

welke vraag doel je nu op?? ga je daarna antwoord geven op mijn vraag? het zou met een simpel je of nee kunnen.

quote:

blijft mijn vraag open staan of voorwerpen die bewegen voor een waarnemer korter lijken als dat ze in werklijkheid zijn. is dat ja of nee?

allereerst: met 'bewegen' bedoel je vast 'bewegen ten opzichte van de waarnemer'. dat moet erbij.
ten tweede: 'als dat ze in werkelijkheid zijn'. wat bedoel je daarmee? wat is de werkelijkheid? de werkelijkheid gezien vanaf de waarnemer? de werkelijkheid gezien vanaf het voorwerp? dat is echt van belang. ik neem aan dat je bedoelt gezien vanaf het voorwerp.
dus, als ik je vraag even exact mag herformuleren:
ziet een waarnemer een voorwerp dat beweegt t.o.v. deze waarnemer korter als dat het voorwerp is gezien vanuit het voorwerp zelf?

dan het antwoord: ja. en dat heeft twee oorzaken.

de eerste: dat komt doordat het licht van de 'voorkant' eerder bij de waarnemer is dan dat van de 'achterkant. dat is wat jij steeds beweert, en niemand ontkent dat effect.
ten tweede: dat komt doordat het voorwerp ook echt korter is voor de waarnemer. lengtecontractie.

jij denkt dat alleen het eerste effect bestaat. de wetenschap zegt dat beide effecten bestaan. wie heeft er gelijk? dat kunnen we testen!
je kunt namelijk precies uitrekenen wat het verschil in lengte vanwege het eerste effect zou zijn als het tweede effect niet bestond. en ook wat het verschil in lengte vanwege de beide effecten is. en elke meting tot nu toe laat zien dat beide effecten een rol spelen. en, tot nu toe, komen de voorspellingen uitgaande van beide effecten zo goed overeen met de metingen dat, als er nog een derde effect zou zijn, het extreem klein is. dus, hoogstwaarschijnlijk, spelen beide effecten, en niks anders, een rol.

dan kun je boos worden op de metingen. je kunt vinden dat het tweede effect tegenintuitief is. je kunt vinden dat alles veel logischer is als alleen het eerste effect bestaat.
maar het blijkt nou eenmaal gewoon dat het tweede effect er ook is. dat effect is er niet omdat wetenschappers dat graag willen, of omdat wij moeilijk rekenen, of omdat we een uitvlucht nodig hebben voor 'c+c=c'. nee, dat effect zit gewoon in het heelal waar we in leven. en waar jij ook in leeft.

als jij zo graag door wil gaan met het tweede effect negeren, doe dat dan. maar dan praat je niet meer over ons heelal, maar over een denkbeeldig heelal.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 13:45 schreef pie.er het volgende:

[..]

allereerst: met 'bewegen' bedoel je vast 'bewegen ten opzichte van de waarnemer'. dat moet erbij.
ten tweede: 'als dat ze in werkelijkheid zijn'. wat bedoel je daarmee? wat is de werkelijkheid? de werkelijkheid gezien vanaf de waarnemer? de werkelijkheid gezien vanaf het voorwerp? dat is echt van belang. ik neem aan dat je bedoelt gezien vanaf het voorwerp.
dus, als ik je vraag even exact mag herformuleren:
ziet een waarnemer een voorwerp dat beweegt t.o.v. deze waarnemer korter als dat het voorwerp is gezien vanuit het voorwerp zelf?

dan het antwoord: ja. en dat heeft twee oorzaken.

de eerste: dat komt doordat het licht van de 'voorkant' eerder bij de waarnemer is dan dat van de 'achterkant. dat is wat jij steeds beweert, en niemand ontkent dat effect.
ten tweede: dat komt doordat het voorwerp ook echt korter is voor de waarnemer. lengtecontractie.

jij denkt dat alleen het eerste effect bestaat. de wetenschap zegt dat beide effecten bestaan. wie heeft er gelijk? dat kunnen we testen!
je kunt namelijk precies uitrekenen wat het verschil in lengte vanwege het eerste effect zou zijn als het tweede effect niet bestond. en ook wat het verschil in lengte vanwege de beide effecten is. en elke meting tot nu toe laat zien dat beide effecten een rol spelen. en, tot nu toe, komen de voorspellingen uitgaande van beide effecten zo goed overeen met de metingen dat, als er nog een derde effect zou zijn, het extreem klein is. dus, hoogstwaarschijnlijk, spelen beide effecten, en niks anders, een rol.

dan kun je boos worden op de metingen. je kunt vinden dat het tweede effect tegenintuitief is. je kunt vinden dat alles veel logischer is als alleen het eerste effect bestaat.
maar het blijkt nou eenmaal gewoon dat het tweede effect er ook is. dat effect is er niet omdat wetenschappers dat graag willen, of omdat wij moeilijk rekenen, of omdat we een uitvlucht nodig hebben voor 'c+c=c'. nee, dat effect zit gewoon in het heelal waar we in leven. en waar jij ook in leeft.

als jij zo graag door wil gaan met het tweede effect negeren, doe dat dan. maar dan praat je niet meer over ons heelal, maar over een denkbeeldig heelal.

oke, en hoe meet je dan het lengteverschil van bewegende objecten?
het lijkt me namelijk voor de hand liggen dan je een bewegend object ook over een langere tijd moet opmeten voordat je zijn werkelijke lengte kan bepalen.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 14:38 schreef rudeonline het volgende:
oke, en hoe meet je dan het lengteverschil van bewegende objecten?
het lijkt me namelijk voor de hand liggen dan je een bewegend object ook over een langere tijd moet opmeten voordat je zijn werkelijke lengte kan bepalen.

allereerst: ik vertaal 'werkelijke lengte' maar weer naar 'lengte bij relatieve stilstand', want elke lengte is even reeel.

hoe je een lengteverschil meet tussen situatie a en situatie b?
meet de lengte bij situatie a, deze noem je l(a). meet vervolgens de lengte bij situatie b, en noem deze l(b).
het lengteverschil is nu l(a)-l(b), waarbij - het minteken voorstelt zoals geintroduceerd op de basisschool.

dit bedoel je vast niet, dus ik denk dat ik je vraag niet begrijp. wil je weten hoe je in het algemeen de lengte van een voorwerp a kunt bepalen? (want dat kan best wel een praktisch probleem zijn.)

het meten over een langere tijd snap ik echter totaal niet. waarom zou dit moeten?
of bedoel je dat je eerst de snelheid moet kunnen bepalen, om te corrigeren voor het 'eerste effect' van lichtstralen die op verschillende tijdstippen je oog raken?

quote:

op dinsdag 1 november 2005 13:08 schreef rudeonline het volgende:

[..]

welke vraag doel je nu op?? ga je daarna antwoord geven op mijn vraag? het zou met een simpel je of nee kunnen.

nou de vraag van haus van al tijden terug bijv.. en van mij staat er ook nogsteeds een vraag open.

quote:

het meten over een langere tijd snap ik echter totaal niet. waarom zou dit moeten?
of bedoel je dat je eerst de snelheid moet kunnen bepalen, om te corrigeren voor het 'eerste effect' van lichtstralen die op verschillende tijdstippen je oog raken?

dat bedoel ik inderdaad. ik stel me hier namelijk ook bij voor dat de tussenliggende afstand tussen 2 reizigers die met c reizen deze ook hun werkelijke tussenliggende afstand na een bepaalde tijdsduur zouden moeten meten. wanner beide met c van elkaar weg reizen, zie je na 2 sec wat hun afstand na 1 sec was. als ze b.v na 2sec 600.000km van elkaar verwijdert zijn, was dat in werkelijkheid hun tussenliggende afstand na 1sec..

de vraag van haus heb ik volgens mij beantwoordt, en sorry als soms een vraag oversla. zeg me welke vraag je bedoelt en ik zal het nogmaals proberen te beantwoorden.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 15:42 schreef rudeonline het volgende:
dat bedoel ik inderdaad. ik stel me hier namelijk ook bij voor dat de tussenliggende afstand tussen 2 reizigers die met c reizen deze ook hun werkelijke tussenliggende afstand na een bepaalde tijdsduur zouden moeten meten. wanner beide met c van elkaar weg reizen, zie je na 2 sec wat hun afstand na 1 sec was. als ze b.v na 2sec 600.000km van elkaar verwijdert zijn, was dat in werkelijkheid hun tussenliggende afstand na 1sec..

sorry, hier kan ik niks van maken. kun je duidelijker uitleggen wat je bedoelt?
eventueel met plaatjes ofzo?

en heb je trouwens nog een reactie op het feit dat er, naast het visuele effect waar jij het over blijft hebben, wel degelijk nog een extra effect is, nl. lengtecontractie?

quote:

op dinsdag 1 november 2005 13:08 schreef rudeonline het volgende:

[..]

welke vraag doel je nu op?? ga je daarna antwoord geven op mijn vraag? het zou met een simpel je of nee kunnen.

op mijn vragen natuurlijk. die in dit topic staan, gesteld aan jou. jij leest volgens mij lang niet alle posts door.

kijk rude, ik vind het bijzonder aardig van je dat je de wetenschap probeert te revolutionairiseren ( bestaat dat werkwoord eigenlijk? ) maar wat je nu doet, en al tijden trouwens, is simpelweg posts en opmerkingen negeren. dan heeft het weinig zin om er nog mee door te gaan.

ik doelde oa op jouw drogredenatie dat de wetenschap zegt c+c=c. jij stelt dat de rel.theorie dat zegt, en dat c gewoon een getalletje is. maar dat is niet zo. dus vroeg ik aan jou: is een kilometer plus een meter 2 kilometer? of een seconde plus een uur gelijk aan 2 seconden? daar kun je normaal antwoord op geven. iets met een kortstondig ja of nee. als ik jouw begrip had van de rel.theorie en de wetenschap in het algemeen zou ik ook zondermeer stellen dat de wetenschappers er erg naast zitten. zo'n manier van redeneren slaat namelijk nergens op.

[ Bericht 46% gewijzigd door Haushofer op 01-11-2005 16:20:46 ]

quote:

op dinsdag 1 november 2005 16:00 schreef pie.er het volgende:

[..]

sorry, hier kan ik niks van maken. kun je duidelijker uitleggen wat je bedoelt?
eventueel met plaatjes ofzo?

en heb je trouwens nog een reactie op het feit dat er, naast het visuele effect waar jij het over blijft hebben, wel degelijk nog een extra effect is, nl. lengtecontractie?

dat doe ik graag..

2 personen bevinden zich op punt a.
persoon 1 reist gedurende 1sec met lichtsnelheid naar links.
persoon 2 reist gedurende 1sec met lichtsnelheid naar rechts.

persoon 1 is nu 300.000km van zowel punt a als persoon b verwijdert.
persoon 2 is nu 300.000km van zowel punt b als persoon a verwijdert.

hun afstand kan na 1sec immers nooit groter als 300.000km zijn.

wat persoon 1 en 2 nu beide vergeten is dat het nog een seconde duurt voordat zij de werkelijie situatie kunnen zien. ze zien elkaar immers in verleden tijd! om nu te kunnen zien hoe ver ze werkelijk van elkaar verwijdert waren na 1sec, moeten ze dus nog 1 sec wachten. de werkelijke afstand na 1sec zie je dus pas na 2sec. en na 2sec zijn ze 600.000km van elkaar verwijdert. t.o.v elkaar hebben ze dan dus in 1sec 600.000km afgelegt. het duurde alleen 2sec om dat waar te nemen.

het 2e punt...

vanuit mijn optiek zou ik zeggen dat de onderlinge ruimte tussen atomen afneemt op het moment dat je trager door de tijd gaat. een massa slinkt in elkaar zoals een hamonica. bij de lichtsnelheid zijn tijd en ruimte beide 0. er is geen tijd en ook geen ruimte om in te bestaan of om in te bewegen.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 12:28 schreef rudeonline het volgende:

[..]


[..]

stel..

jij vliegt met c naar links. iemand anders vliegt met c naar rechts. na 1sec zie je elkaar dan 300.000km van elkaar verwijdert. is het niet zo dat je in werkelijkheid 600.000km van elkaar verwijdert bent en dat het gewoon nog een seconde duurt voordat je dat ook werkelijk ziet?

misschien dubbelop, maar ik ben de beroerdste niet. ook ik geef antwoord.

ik sta stil, en a en b bewegen zich van me af met een snelheid, bv c. dus a gaat met c naar links, b gaat met c naar rechts. wat meet ik?

ik meet dat elke seconde de afstand tussen a en b 2*c*1seconde=600.000 kilometer groter wordt. is dat niet tegenstrijdig? nee, want ik meet de snelheid tussen 2 objecten, niet een snelheid van mij tov a of b. prima in overeenstemming met de rel.theorie. ik meet dat de klokken van a en b stilstaan. is dat vreemd? wel als je de rel.theorie niet begrijpt. anders stel je simpelweg een transformatie van mijn stelsel naar a of b in, en merk je op dat ik meet dat de tijd van a of b stilstaat. staat die tijd ook echt stil, absoluut gezien? nee, dat is gemeten vanuit 1 bepaald stelsel, en die heeft totaal geen voorkeur. absolute stilstand oid heeft geen plaats in de rel.theorie.

nu naar a. a meet dat zijn eigen tijd normaal verloopt. logisch, a staat stil tov zichzelf. a meet dat de snelheid van b de lichtsnelheid is, en zeker niet 2c ! dit kun je uitrekenen. is dat gek? ja, dat is best wel gek, als je de rel.theorie niet begrijpt. als je deze wel begrijpt, snap je hoe snelheden transformeren als je van het ene naar het andere stelsel hopt. en concludeer je dat de onderlinge snelheid tussen 2 objecten altijd kleiner is dan de lichtsnelheid, en als de 2 objecten beide de lichtsnelheid hebben, dan is de onderlinge snelheid nog steeds de lichtsnelheid ! dit kun je makkelijk uitrekenen. a meet ook dat mijn tijd stilstaat, immers, zijn snelheid tov mij is ook de lichtsnelheid !

en dan naar b. de redenering voor a geldt ook voor b. da's snel klaar ej?

nou mag jij mij gaan uitleggen waar ik in deze redenatie foutloop. en ga nou niet ellenlange quasifilosofische posts neerkwakken, stip nou gewoon kort aan waar ik in mijn redenatie de mist in ga. het heeft dik 5 minuten geduurd om dit hier neer te zetten rude, dus ik hoop dat je het fatsoen kunt oprbrengen om hier serieus en aandachtig naar te kijken. en niet alleen naar mijn post hier natuurlijk. ook naar die van anderen. jouw standpunt is nou wel duidelijk, nu is het aan jou om aan te tonen waar de rel.theorie de mist ingaat.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 16:27 schreef rudeonline het volgende:

[..]


hun afstand kan na 1sec immers nooit groter als 300.000km zijn.

fout. de onderlinge afstand tussen a en b wordt, gemeten vanuit mijn stelsel, elke seconde 600.000 kilometer groter. en dat is niet tegenstrijdig met de rel.theorie. waarom niet kun je in mijn andere post lezen.

nu ga ik sporten.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 16:14 schreef haushofer het volgende:

[..]

op mijn vragen natuurlijk. die in dit topic staan, gesteld aan jou. jij leest volgens mij lang niet alle posts door.

kijk rude, ik vind het bijzonder aardig van je dat je de wetenschap probeert te revolutionairiseren ( bestaat dat werkwoord eigenlijk? ) maar wat je nu doet, en al tijden trouwens, is simpelweg posts en opmerkingen negeren. dan heeft het weinig zin om er nog mee door te gaan.

ik doelde oa op jouw drogredenatie dat de wetenschap zegt c+c=c. jij stelt dat de rel.theorie dat zegt, en dat c gewoon een getalletje is. maar dat is niet zo. dus vroeg ik aan jou: is een kilometer plus een meter 2 kilometer? of een seconde plus een uur gelijk aan 2 seconden? daar kun je normaal antwoord op geven. iets met een kortstondig ja of nee. als ik jouw begrip had van de rel.theorie en de wetenschap in het algemeen zou ik ook zondermeer stellen dat de wetenschappers er erg naast zitten. zo'n manier van redeneren slaat namelijk nergens op.

ik had het beantwoord..


km + sec = snelheid
een afstand + een afstand blijft een afstand.
in het geval van km + sec tel je 2 verschillende(!) gegevens bij elkaar op en vormen deze een nieuw gegeven.
1 gegeven + 1 gegeven = 2 gegevens. 2 gegevens gedeelt door zichzelf vormen een nieuw gegeven.
1 + 1 = 2. 2/2 =1
1km + 1sec = 2 ( waarvan 1 km en 1 tijd) gedeelt door zichzelf wordst deze 2 dan de uitdrukking snelheid. snelheid is per defenitie 2 gegevens. het woord snelheid ok km/sec is dus eigenlijk gelijk aan het getal 2.

als aanvulling..

1km + 1meter is 1km/1meter, = 1000m/1m = 1001meter.
1 afstand + 1 afstand = 2 afstanden, samen 1! grote afstand. ( 1001 meter in dit geval ) en noem dat voor de aardigheid dan maar een hausmeter. dat is een nieuwe term, maar daarom niet minder waar.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 16:27 schreef rudeonline het volgende:

beginsituatie:

persoon 1 beweegt naar links, persoon 2 beweegt naar rechts, a blijft stilstaan.

situatie na 1 seconde gezien vanuit persoon 1:

situatie na 1 seconde gezien vanuit persoon 2:

situatie na 1 seconde gezien vanuit positie a:


let op: hierboven staat de werkelijke situatie. niet hoe de fotonen binnenkomen bij 1, 2 of a.
omdat de fotonen altijd voor elke waarnemer met c beweegt, kun je ook zeggen op welk punt de personen waren toen de fotonen verzonden werden die na 1 seconde aankwamen. als ik deze posities aangeef met (1), (2) en (a) dan volgt:

situatie na 1 seconde gezien vanuit persoon 1:

situatie na 1 seconde gezien vanuit persoon 2:

situatie na 1 seconde gezien vanuit positie a:


dit is wat de relativiteitstheorie voorspelt.
persoon 1 ziet zowel 2 als a na 1 van zijn secondes op 1/2 cs, en kan dan logisch beredeneren dat ze (bij constante snelheid) in werkelijkheid 1 cs van hem afstaan.
persoon 2 ziet zowel 1 als a na 1 van zijn secondes op 1/2 cs, en kan dan logisch beredeneren dat ze (bij constante snelheid) in werkelijkheid 1 cs van hem afstaan.
vanaf positie a zie je personen 1 en 2 na 1 seconde op 1/2 cs (in andere richtingen), en dan kun je logisch beredeneren dat ze in werkelijkheid 1 cs van a afstaan.

dus, vanuit a heeft persoon 1 een snelheid van -c, en persoon 2 een snelheid van +c.
vanuit persoon 1 hebben a en 2 een snelheid van c.
vanuit persoon 2 hebben a en 1 een snelheid van -c.

dit is wat de relativiteitstheorie voorspelt, en dit is wat er ook gemeten wordt. die achterliggende fotonen worden echt niet vergeten in de berekening hoor. dit is nou wat jij bedoelt met 'c+c=c'. staat dat ergens hierboven? nee. is dit logisch? moeilijk te zeggen. is dit intuitief? voor de mens, die in het dagelijks leven met relatieve snelheden ver onder c te maken heeft, waarschijnlijk niet. is dit hoe ons heelal werkt? ja!

het is vechten tegen de bierkaai, maar vooruit.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 16:38 schreef rudeonline het volgende:
km + sec = snelheid

afstand / tijd = snelheid
km / s = km / s

quote:

een afstand + een afstand blijft een afstand.

juist.

quote:

in het geval van km + sec tel je 2 verschillende(!) gegevens bij elkaar op en vormen deze een nieuw gegeven.
1 gegeven + 1 gegeven = 2 gegevens. 2 gegevens gedeelt door zichzelf vormen een nieuw gegeven.
1 + 1 = 2. 2/2 =1
1km + 1sec = 2 ( waarvan 1 km en 1 tijd) gedeelt door zichzelf wordst deze 2 dan de uitdrukking snelheid. snelheid is per defenitie 2 gegevens. het woord snelheid ok km/sec is dus eigenlijk gelijk aan het getal 2.

1 km en 1 sec kun je niet optellen. in groep 3 heb je als het goed is geleerd dat je geen appels en peren kunt optellen: je kunt bijv. niet zomaar 1 m + 1 cm = 2 ?? doen. dan reken je om: 1 m + 1 cm = 1 m + 0.01 m = 1.01 m.
voorwaarde is wel dat beide getallen dezelfde grootheid representeren, in dit geval afstand. afstand en tijd optellen kan niet want afstand en tijd zijn niet aan elkaar gelijk.

je kunt wel verschillende grootheden op elkaar delen: afstand / tijd = snelheid.

quote:

als aanvulling..

1km + 1meter is 1km/1meter, = 1000m/1m = 1001meter.

delen is niet hetzelfde als optellen.
1 km + 1 m = 1000 m + 1 m = 1001 m.
1 km / 1 m = 1000 m / 1 m = 1000. (let op: geen eenheid)

twee verschillende antwoorden! en dat zou je niet gek moeten vinden, want delen en optellen is niet hetzelfde. als dat wel zo was hadden ze er vast niet twee benamingen en symbooltjes voor bedacht, denk je ook niet?

quote:

1 afstand + 1 afstand = 2 afstanden, samen 1! grote afstand. ( 1001 meter in dit geval ) en noem dat voor de aardigheid dan maar een hausmeter. dat is een nieuwe term, maar daarom niet minder waar.

afstanden kun je inderdaad optellen. maar dat doe jij niet.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 17:16 schreef maethor het volgende:
het is vechten tegen de bierkaai, maar vooruit.
[..]

afstand / tijd = snelheid
km / s = km / s
[..]

juist.
[..]

1 km en 1 sec kun je niet optellen. in groep 3 heb je als het goed is geleerd dat je geen appels en peren kunt optellen: je kunt bijv. niet zomaar 1 m + 1 cm = 2 ?? doen. dan reken je om: 1 m + 1 cm = 1 m + 0.01 m = 1.01 m.
voorwaarde is wel dat beide getallen dezelfde grootheid representeren, in dit geval afstand. afstand en tijd optellen kan niet want afstand en tijd zijn niet aan elkaar gelijk.

je kunt wel verschillende grootheden op elkaar delen: afstand / tijd = snelheid.
[..]

delen is niet hetzelfde als optellen.
1 km + 1 m = 1000 m + 1 m = 1001 m.
1 km / 1 m = 1000 m / 1 m = 1000. (let op: geen eenheid)

twee verschillende antwoorden! en dat zou je niet gek moeten vinden, want delen en optellen is niet hetzelfde. als dat wel zo was hadden ze er vast niet twee benamingen en symbooltjes voor bedacht, denk je ook niet?

[..]

afstanden kun je inderdaad optellen. maar dat doe jij niet.

we blijven nog even vechten, hoewel ik eigenlijk een antwoord van haus had verwacht..

je zegt dat je appels en peren niet bij elkaar kunt optellen. waarom zou je dan wel stukken fruit bij elkaar op kunnen tellen? misschien gebruik ik het / streepje verkeerd, maar ik bedoel met / dat dingen tot elkaar in verhouding staan.

1 appel + 1 peer = 2 fruit. daar ben je het wel mee eens denk ik.
1 appel + 1 peer = 1 appel staat tot 1 peer 1a / 1p
door verschillende eenheden of grootheden bij elkaar op te tellen ontstaat er een nieuwe eenheid of grootheid.

een snelheid..

noem tijd en ruimte voor de verandering eens ruimtetijd eenheden.
1000ruimttijd + 1 ruimtetijd = 1001 ruimtetijd = 1 fruit + 1 fruit = 2 fruit.
wanneer we de eenheden beter gaan benoemen, km en secondes of appels en peren, dan krijg je het volgende..

1000km ( 1000 appels) + 1 sec ( 1peer) = 1000km staat tot 1sec. 1000peren / 1 appel.

je kunt appels niet door peren delen, net zo goed als dat je km niet door secondes kan delen. we doen het wel, maar letterlijk gezien kan het niet.
als je zegt ik deel 1000 appels door 1 peer, wat blijft er dan eigenlijk over van je verzameling?
bestaat die verzameling dan niet eigenlijk uit 1001 stuks fruit?
bestaat een snelheid dan eigenlijk ook niet uit een verzameling van afstand en tijd?
als afstand staat voor 1 en tijd ook, dan staat snelheid voor 2.
1 + 1 = 2
afstand ( 1) + tijd ( 1) = snelheid ( 2)
km ( 1) + sec ( 1) = km/sec (2)

dan maar een basisles wiskunde?

stel ik heb 10 peren en ik heb 2 mensen, rudy en ruud. dan heb ik een totale verzameling van 10 peren +2 mensen = 12 entiteiten (mensen+peren). allebei hebben ze honger en willen de peren, maar ze zijn ook allebei eerlijk, dus krijgen ze evenveel. hoe doe je dat? je deelt de hoeveelheid peren door de hoeveelheid mensen, 10 peren/2 mensen = 5 peren/1 mens. 5 peren per 1 mens.

zo zie je ook dat optellen en delen niet, lees: niet, hetzelfde is. immers: 10 peren + 2 mensen = 12 (!!) entiteiten. en 10 peren / 2 mensen = 5 peren per persoon.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 18:21 schreef dionysuz het volgende:
dan maar een basisles wiskunde?

stel ik heb 10 peren en ik heb 2 mensen, rudy en ruud. dan heb ik een totale verzameling van 10 peren +2 mensen = 12 entiteiten (mensen+peren). allebei hebben ze honger en willen de peren, maar ze zijn ook allebei eerlijk, dus krijgen ze evenveel. hoe doe je dat? je deelt de hoeveelheid peren door de hoeveelheid mensen, 10 peren/2 mensen = 5 peren/1 mens. 5 peren per 1 mens.

zo zie je ook dat optellen en delen niet, lees: niet, hetzelfde is. immers: 10 peren + 2 mensen = 12 (!!) entiteiten. en 10 peren / 2 mensen = 5 peren per persoon.

zo? 5 peren per persoon, hebben we het dan bij 2 personen niet over een totale verzameling van 12 entiteiten?
is 10 peren + 2 personen dan niet gewoon de verhouding 10 peren/2 personen,
oftewel 10 + 2 = 10peer/2persoon?

10 peren / 2 mensen is 5 peren per persoon. tel de peren en personen bij elkaar op en je hebt 12.
10 p /2m = 12 entiteiten.

km + sec = snelheid
100 meter + 12 sec = 100m/12sec. = 112 ruimtetijd. exact hetzelfde, maar anders opgeschreven. maar waarom fout?
als je mensen bij peren kunt optellen, waarom dan niet km en secondes?

quote:

op dinsdag 1 november 2005 18:45 schreef rudeonline het volgende:

[..]

zo? 5 peren per persoon, hebben we het dan bij 2 personen niet over een totale verzameling van 12 entiteiten?
is 10 peren + 2 personen dan niet gewoon de verhouding 10 peren/2 personen,
oftewel 10 + 2 = 10peer/2persoon?

10 peren / 2 mensen is 5 peren per persoon. tel de peren en personen bij elkaar op en je hebt 12.
10 p /2m = 12 entiteiten.

km + sec = snelheid
100 meter + 12 sec = 100m/12sec. = 112 ruimtetijd. exact hetzelfde, maar anders opgeschreven. maar waarom fout?
als je mensen bij peren kunt optellen, waarom dan niet km en secondes?

dat kan ook wel. je krijgt dan een nieuwe grootheid, die we bijv. 'rude' noemen. deze 'rude' heeft echter geen enkele zinnige betekenis, dus veel nut heeft het niet. zo kun je ook twintig zonnen bij een liter water optellen en dit een 21 zonwaters noemen, heeft ook geen enkel nut.

quote:

op dinsdag 1 november 2005 19:23 schreef dionysuz het volgende:

[..]

dat kan ook wel. je krijgt dan een nieuwe grootheid, die we bijv. 'rude' noemen. deze 'rude' heeft echter geen enkele zinnige betekenis

en wat is er mis met een nieuwe grootheid? is wetenschap begrenst door oude ideeen?
maar goed..

het is dus niet fout!

quote:

op dinsdag 1 november 2005 19:28 schreef rudeonline het volgende:

[..]

en wat is er mis met een nieuwe grootheid? is wetenschap begrenst door oude ideeen?
maar goed..

het is dus niet fout!

het is niet fout, je kunt er alleen helemaal niets mee!

quote:

op dinsdag 1 november 2005 18:05 schreef rudeonline het volgende:

[..]

we blijven nog even vechten, hoewel ik eigenlijk een antwoord van haus had verwacht..

dionysuz en ik zijn te min?

quote:

je zegt dat je appels en peren niet bij elkaar kunt optellen. waarom zou je dan wel stukken fruit bij elkaar op kunnen tellen?

je kunt alleen iets van dezelfde grootheid bij elkaar optellen. dus twee afstanden, of twee tijden. en ook twee stukken fruit inderdaad. dat appel/peer-verhaal is het klassieke voorbeeld, maar die vind ik eerlijk gezegd zelf ook stom.

quote:

misschien gebruik ik het / streepje verkeerd, maar ik bedoel met / dat dingen tot elkaar in verhouding staan.

de / staat voor een deling, of een verhouding inderdaad. maar door te zeggen a + b = a / b stel je eigenlijk dat / hetzelfde is als +.

quote:

1 appel + 1 peer = 2 fruit. daar ben je het wel mee eens denk ik.

ja... op zich wel.

quote:

1 appel + 1 peer = 1 appel staat tot 1 peer 1a / 1p

dit klopt dus niet! optellen is niet delen!

quote:

door verschillende eenheden of grootheden bij elkaar op te tellen ontstaat er een nieuwe eenheid of grootheid.

nee! dat kan alleen door grootheden en eenheden te delen. je kunt verschillende grootheden of eenheden simpelweg niet optellen. wat is de betekenis van 2 meter + 3 volt? dat slaat als een tang op een varken. ofzo. het heeft geen betekenis.

quote:

een snelheid..

noem tijd en ruimte voor de verandering eens ruimtetijd eenheden.
1000ruimttijd + 1 ruimtetijd = 1001 ruimtetijd = 1 fruit + 1 fruit = 2 fruit.

indirect wil je dus weer ruimte gelijkstellen aan tijd, wat niet zo is.
daarnaast stel je in bovenstaande vergelijking dat 2 fruit = 1001 ruimtetijd.

quote:

wanneer we de eenheden beter gaan benoemen, km en secondes of appels en peren, dan krijg je het volgende..

1000km ( 1000 appels) + 1 sec ( 1peer) = 1000km staat tot 1sec. 1000peren / 1 appel.

delen is niet optellen, rudeonline.

quote:

je kunt appels niet door peren delen, net zo goed als dat je km niet door secondes kan delen.

dat kan dus wel! delen kan juist wel, optellen niet. kilometer per seconde is de eenheid van snelheid. hoe kom je hieraan? je deelt het aantal kilometers door het aantal seconden. niks geen optellen. delen.

quote:

we doen het wel, maar letterlijk gezien kan het niet.

dat zeg jij. de rest van de wereld is een andere mening toegedaan.

quote:

als je zegt ik deel 1000 appels door 1 peer, wat blijft er dan eigenlijk over van je verzameling?

zoiets moet je wel in een context zien. in principe kun je appels door peren delen. bijvoorbeeld:
in een uur vallen er 100 appels uit een boom. uit de perenboom ernaast vallen in dezelfde tijd 250 peren. hoeveel appels vallen er voor elke peer? 100 appels / 250 peren = 0.4 appels/peren. in spreektaal: 0.4 appels per peer.

quote:

bestaat die verzameling dan niet eigenlijk uit 1001 stuks fruit?

nee, want we zijn hier aan het delen, niet optellen.

quote:

bestaat een snelheid dan eigenlijk ook niet uit een verzameling van afstand en tijd?
als afstand staat voor 1 en tijd ook, dan staat snelheid voor 2.
1 + 1 = 2
afstand ( 1) + tijd ( 1) = snelheid ( 2)
km ( 1) + sec ( 1) = km/sec (2)

nee, nee, nee. zie boven.