De wetenschap naar rudeonline

vergeet alles wat je geleerd hebt en probeer zelf een model te bedenken die niet tegen je intuitie in gaat. vergeet niet dat alle kennis die wij hebben ook maar door mensen is bedacht. en hoe geniaal die mensen ook zijn of waren, ook zij borduren verder op de bestaande modellen. durf alles en iedereen in twijfel te nemen. wetenschap is filosofie gesteund door wiskunde.

wetenschap is het ontwikkelen van een model waarin de werkelijkheid verklaard kan(!) worden.
bedenk dat er meerdere modellen mogenlijk zijn die misschien nog ingewikkelder zijn maar daarom niet minder waar.

volg je intuitie en begin daar waar je intuitie je vertelde dat iets niet kon of klopte.
vergeet het model wat daarna is ontwikkeld en tracht een eigen model te bedenken. daar waar je intuitie je in de steek liet is mogenlijk iets niet helemaal correct en zou een ander model misschien ook moeten kunnen. ik tracht mijn idee daarover duidelijk te maken. ik weet dat jullie dat idee ook niet kunnen volgen, maar als je een model aanneemt die tegen je gevoel in gaat bedenk dan wel dat je je logisch verstand los laat en op dat moment dingen aanneemt zonder het ook werkelijk te begrijpen. de werkelijkheid wordt dan een wiskundig model zonder dat je je die kunt visualiseren.
niemand weet hoe een kromme ruimte eruit ziet, terwijl je logisch verstand zegt dat de korste weg tussen a en b toch echt een rechte lijn is. misschien kunnen jullie mij vertellen waar jullie intuitie je in de steek liet? ik denk dat dat een mooi punt is om een model te bedenken waarbij onze(!) intuitie het niet laat afweten. probeer dan wel te vergeten wat je daarna geleerd hebt. daarna kun je beide modellen mischien naast elkaar leggen en nog eens vergelijken. ook mijn model zou d.m.v wiskunde verklaard kunnen worden. waarschijnlijk krijg je dan nieuwe formules die uiteindelijk wel dezelfde antwoorden geven.

waar komt de realiteit in jouw verhaaltje voor?

de realiteit is het heden. en die gaat met grote snelheid voorbij. het tijdstip waarop ik mijn vorige post schreef bestaat niet meer, en het tijdstip waarop ik mijn volgende post schrijf moet nog komen en bestaat nog niet.

ik heb nog niet echt iets toe te voegen, maar ben wel benieuwd naar hoe dit gaat lopen, ook al vrees ik dat ik het niet allemaal zal snappen

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:25 schreef rudeonline het volgende:
vergeet alles wat je geleerd hebt en probeer zelf een model te bedenken die niet tegen je intuitie in gaat. vergeet niet dat alle kennis die wij hebben ook maar door mensen is bedacht. en hoe geniaal die mensen ook zijn of waren, ook zij borduren verder op de bestaande modellen. durf alles en iedereen in twijfel te nemen. wetenschap is filosofie gesteund door wiskunde.

de wetenschap die ik bedrijf heeft bitter weinig met wiskunde te maken, noch zie ik een duidelijke link met filosofie. jouw definitie van wetenschap is hoe jij persoonlijk tegen het klein stukje van de wetenschap dat natuurkunde heet aankijkt. filosofie is naar mijn idee van een totaal andere orde `dan wetenschap.

quote:

wetenschap is het ontwikkelen van een model waarin de werkelijkheid verklaard kan(!) worden.
bedenk dat er meerdere modellen mogenlijk zijn die misschien nog ingewikkelder zijn maar daarom niet minder waar.

inderdaad, maar die modellen moeten wel een zekere legitimiteit hebben. anders kan iedereen wel zomaar een model verzinnen en het dan aan de wereld presenteren als de waarheid.

quote:

volg je intuitie en begin daar waar je intuitie je vertelde dat iets niet kon of klopte.
vergeet het model wat daarna is ontwikkeld en tracht een eigen model te bedenken. daar waar je intuitie je in de steek liet is mogenlijk iets niet helemaal correct en zou een ander model misschien ook moeten kunnen. ik tracht mijn idee daarover duidelijk te maken. ik weet dat jullie dat idee ook niet kunnen volgen, maar als je een model aanneemt die tegen je gevoel in gaat bedenk dan wel dat je je logisch verstand los laat en op dat moment dingen aanneemt zonder het ook werkelijk te begrijpen.

somnmige dingen vallen nou eenmaal moeilijk te begrijpen rude; en waarschijnlijk geldt voornamelijk dat jij je niet de huidige - vrij sterke - natuurkundige bsis eigen kunt maken. vreemd genoeg draai jij de zaken precies om.

quote:

de werkelijkheid wordt dan een wiskundig model zonder dat je je die kunt visualiseren.
niemand weet hoe een kromme ruimte eruit ziet, terwijl je logisch verstand zegt dat de korste weg tussen a en b toch echt een rechte lijn is. misschien kunnen jullie mij vertellen waar jullie intuitie je in de steek liet? ik denk dat dat een mooi punt is om een model te bedenken waarbij onze(!) intuitie het niet laat afweten. probeer dan wel te vergeten wat je daarna geleerd hebt. daarna kun je beide modellen mischien naast elkaar leggen en nog eens vergelijken. ook mijn model zou d.m.v wiskunde verklaard kunnen worden. waarschijnlijk krijg je dan nieuwe formules die uiteindelijk wel dezelfde antwoorden geven.

ik ben erg benieuwd naar de wiskundige onderbouwing van je model. of creeer je ook een eigen wiskundige discipline voor je onderbouwing?

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:25 schreef rudeonline het volgende:
vergeet alles wat je geleerd hebt en probeer zelf een model te bedenken die niet tegen je intuitie in gaat. vergeet niet dat alle kennis die wij hebben ook maar door mensen is bedacht. en hoe geniaal die mensen ook zijn of waren, ook zij borduren verder op de bestaande modellen. durf alles en iedereen in twijfel te nemen. wetenschap is filosofie gesteund door wiskunde.

wetenschap is het ontwikkelen van een model waarin de werkelijkheid verklaard kan(!) worden.
bedenk dat er meerdere modellen mogenlijk zijn die misschien nog ingewikkelder zijn maar daarom niet minder waar.

volg je intuitie en begin daar waar je intuitie je vertelde dat iets niet kon of klopte.
vergeet het model wat daarna is ontwikkeld en tracht een eigen model te bedenken. daar waar je intuitie je in de steek liet is mogenlijk iets niet helemaal correct en zou een ander model misschien ook moeten kunnen. ik tracht mijn idee daarover duidelijk te maken. ik weet dat jullie dat idee ook niet kunnen volgen, maar als je een model aanneemt die tegen je gevoel in gaat bedenk dan wel dat je je logisch verstand los laat en op dat moment dingen aanneemt zonder het ook werkelijk te begrijpen. de werkelijkheid wordt dan een wiskundig model zonder dat je je die kunt visualiseren.
niemand weet hoe een kromme ruimte eruit ziet, terwijl je logisch verstand zegt dat de korste weg tussen a en b toch echt een rechte lijn is. misschien kunnen jullie mij vertellen waar jullie intuitie je in de steek liet? ik denk dat dat een mooi punt is om een model te bedenken waarbij onze(!) intuitie het niet laat afweten. probeer dan wel te vergeten wat je daarna geleerd hebt. daarna kun je beide modellen mischien naast elkaar leggen en nog eens vergelijken. ook mijn model zou d.m.v wiskunde verklaard kunnen worden. waarschijnlijk krijg je dan nieuwe formules die uiteindelijk wel dezelfde antwoorden geven.

maar waarom vertrouw jij zo op je intuitie?
stel, er wordt een nieuw soort olifant ontdekt, en jouw intuitie zegt dat die olifant 4 poten heeft. (idioot voorbeeld maar goed).
vervolgens ga je naar een dierentuin die de nieuwe soort olifant heeft, en je ziet dat de olifant daar maar 2 poten heeft. je ziet foto's in de krant, en overal heeft de olifant maar 2 poten.

zeg je dan dat je intuitie niet klopt, of dat je waarneming niet klopt?
zeg je dan "blijkbaar klopt mijn intuitie niet altijd" of "er zullen wel twee poten geweest zijn die ik niet kon zien"?

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:37 schreef pie.er het volgende:

[..]

maar waarom vertrouw jij zo op je intuitie?
stel, er wordt een nieuw soort olifant ontdekt, en jouw intuitie zegt dat die olifant 4 poten heeft. (idioot voorbeeld maar goed).
vervolgens ga je naar een dierentuin die de nieuwe soort olifant heeft, en je ziet dat de olifant daar maar 2 poten heeft. je ziet foto's in de krant, en overal heeft de olifant maar 2 poten.

zeg je dan dat je intuitie niet klopt, of dat je waarneming niet klopt?
zeg je dan "blijkbaar klopt mijn intuitie niet altijd" of "er zullen wel twee poten geweest zijn die ik niet kon zien"?

dat is inderdaad een sterk punt. wetenschap is gebouwd op de pijlers van empirie en logica. dat is noodzakelijk, omdat logica en empirie in principe vaststaan; je kunt eindeloos een bepaald logisch-empirisch onderzoek herhaln elke ker tot (ongeveer) dezelfde conclusies komen. als je wetenschap bouwt op intuitie, dan zul j krijgen dat elke onderzoeker tot een totaal ander resultaat komt; dan lijkt me elke validiteit van de wetenschap an sich verdwenen.

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:31 schreef rudeonline het volgende:
de realiteit is het heden. en die gaat met grote snelheid voorbij. het tijdstip waarop ik mijn vorige post schreef bestaat niet meer, en het tijdstip waarop ik mijn volgende post schrijf moet nog komen en bestaat nog niet.

als ik nou zeg dat dat wel bestaat, en dat alles wat ooit gebeurt is , wat gaat gebeuren en kan gebeuren allemaal tegelijk op dit moment gebeurd....en dat er geen tijd bestaat...slechts eeuwigheid

ieder persoon mag of kan zijn eigen model ontwikkelen. daar is denk ik niks mis mee. waarom een model aannemen wat in eerste instantie tegen je intuitie ingaat, en een ander model vervolgens verwerpen omdat dat eigenlijk hetzelfde doet? beide theorieen kunnen net zo goed kloppen als niet kloppen. daarom wil ik graag weten waar jullie je intuitie loslieten? vanaf dat punt kun je dan een model ontwikkelen wat dat niet doet. niet dat mijn model daarom wel meteen zou kloppen, laten we kijken tot hoever onze intuitie hetzelfde zegt.

en wat betreft pikhal zegt, ik vind het best. kun je het ook een beetje onderbouwen?

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:40 schreef reya het volgende:

[..]

dat is inderdaad een sterk punt. wetenschap is gebouwd op de pijlers van empirie en logica. dat is noodzakelijk, omdat logica en empirie in principe vaststaan; je kunt eindeloos een bepaald logisch-empirisch onderzoek herhaln elke ker tot (ongeveer) dezelfde conclusies komen. als je wetenschap bouwt op intuitie, dan zul j krijgen dat elke onderzoeker tot een totaal ander resultaat komt; dan lijkt me elke validiteit van de wetenschap an sich verdwenen.

je intuitie is gestoeld op logisch redeneren. iets wat misschien aanvankelijk niet logisch lijkt kan wellicht wel logisch verklaard worden wanneer er meer feiten beschikbaar zijn als aannames. feiten zijn dan weer te falsificeren waardoor er theorieën uitgebreid of verworpen kunnen worden.

je kunt vanuit je intuitie wel bepaalde theorieën opnieuw bekijken en controleren op redeneerfouten en foute aannames.

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 13:04 schreef rudeonline het volgende:
ieder persoon mag of kan zijn eigen model ontwikkelen. daar is denk ik niks mis mee. waarom een model aannemen wat in eerste instantie tegen je intuitie ingaat, en een ander model vervolgens verwerpen omdat dat eigenlijk hetzelfde doet? beide theorieen kunnen net zo goed kloppen als niet kloppen. daarom wil ik graag weten waar jullie je intuitie loslieten? vanaf dat punt kun je dan een model ontwikkelen wat dat niet doet. niet dat mijn model daarom wel meteen zou kloppen, laten we kijken tot hoever onze intuitie hetzelfde zegt.

en wat betreft pikhal zegt, ik vind het best. kun je het ook een beetje onderbouwen?

het vetgedrukte is wat me nog het meest verbaast eigenlijk in je verhaal. ik ben niet zo goed in het begrijpen van wiskunde en natuurkunde 9understatement ), maar ik vind het toch wel vrij vreemd om er dan maar van uit te gaan dat het tegen mijn intuitie ingaat en dus niet zal kloppen. het kan toch ook gewoon zijn dat ik het niet begrijp, aangezien er hele volksstammen zijn die het wel begrijpen?

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:36 schreef reya het volgende:
[..]
de wetenschap die ik bedrijf heeft bitter weinig met wiskunde te maken, noch zie ik een duidelijke link met filosofie. jouw definitie van wetenschap is hoe jij persoonlijk tegen het klein stukje van de wetenschap dat natuurkunde heet aankijkt. filosofie is naar mijn idee van een totaal andere orde `dan wetenschap.
[..]

filosofie is grieks voor 'liefde voor of streven naar kennis of wijsheid' en de vragen waar de filosofie zich al eeuwen mee bezig hield hebben zich opgesplitst in de verschillende wetenschappen waaronder die van jou en de natuurkunde. en of dat laatste een "klein stukje" is, daar kunnen we nog een topic over openen!

e.n

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 13:04 schreef rudeonline het volgende:

en wat betreft pikhal zegt, ik vind het best. kun je het ook een beetje onderbouwen?

kwantumphysica.


trouwens, 95% van het heelal is black matter... wie zegt dat dat niet gewoon bewoont is met intelligente wezens. ik denk het wel

wat is rudeonline

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:25 schreef rudeonline het volgende:
vergeet alles wat je geleerd hebt en probeer zelf een model te bedenken die niet tegen je intuitie in gaat.

onmogelijk.

een groot deel v/d wetenschap is niet intuitief, en met reden. intuitie is ontstaan om snel beslissingen te kunnen nemen in situaties waarin dit nodig is, en daar is het ook erg goed in.
wat belangrijk is om je te realiseren is dat je intuitie geëvolueerd is in de omgeving waarin wij leven en is afgestemd op onze belevingswereld. het is bijvoorbeeld nooit nodig geweest om intuitief te kunnen beslissen over dingen die met lichtsnelheid bewegen, of deeltjes die zo klein zijn dat ze niet direct met onze zintuigen waar te nemen zijn. onze intuitie laat ons bij dat soort extremen in de steek simpelweg omdat het daar nooit voor gebruikt is en er op die punten ook nooit geselecteerd is op een 'correcte' intuitie.

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 13:13 schreef jean_le_blanc het volgende:

[..]

filosofie is grieks voor 'liefde voor of streven naar kennis of wijsheid' en de vragen waar de filosofie zich al eeuwen mee bezig hield hebben zich opgesplitst in de verschillende wetenschappen waaronder die van jou en de natuurkunde. en of dat laatste een "klein stukje" is, daar kunnen we nog een topic over openen!

wetenschap mag wellicht voortgekomen zijn uit de filosofie, dat weerzegt nog niet dat het nu aparte disciplines zijn. wetenschap is een discipline waarin binnen vaste kaders en via vaste regels een zo compleet mogelijke benadering van de waarheid wordt gemaakt; deze structuur ontbeert de filosofie, waardoor er onmogelijk uberhaupt een filosofische waarheid kan ontstaan.

en natuurkundigen zien hun discipline over het algemeen als even groots als wiskundigen, sociologen, antropologen, economen etc. dat van hun eigen discipline zien elke van deze disciplines mag dan misschien wel essentieel voor ons bestaan zijn, dat betekent nog niet dat ze allemaal afzonderlijk maar een beperkt gedeelte van de wetenschap vormen.

hmkay rude, als ik je goed begrijp wil je alle wetenschap die tegen je intuitie ingaat afschaffen? qm, algemene en speciale relativiteit, em-veld theorie etc. het zijn toch discipline's waar we zaken als microchips, het gps systeem en behoorlijk wat delen van astronomie aan te danken hebben. de wereld lijkt simpelweg zo te werken. jammer dan voor je intuitie.

wat is rudeonline, het klinkt als een computerspel

ik zet mn post hier ook maar neer, ik vind dit een stuk interessanterdan het andere topic:

quote:

tja, ik heb ook enigszins moeite met het idee. net zoals ik moeite heb met de quantumfysica ( deeltjes zijn puntjes, spinoren zijn invariant onder een rotatie van 4*pi...etc), quantumveldentheorie ( oh wacht, deeltjes zijn veldjes, uitgesmeerd, en daaruit blijkt dat het vacuum niet stabiel kan zijn: plop plop, en weer een deeltje erbij, zomaar uit het niets ) of met het begrip "zwarte gaten" ( oneindige dichtheden?) elk weldenkend mens heeft hier moeite mee, maar dat komt alleen omdat elk mens denkt vanuit zijn/haar intuitie. moet de natuur daarom ook maar voldoen aan je intuitie? volgt de natuur jouw manier van "logisch zijn"? of heeft de natuur een autonome structuur, die wij mensen benaderen doormiddel van iets wat wiskunde heet, en niks meer of minder is dan een menselijk apparaat? volgt de natuur onze logica, of volgen wij de natuurlijke logica?

daarbij vind ik pie.er zijn voorbeeld erg leuk. ook al zou rudeonline die nieuwe olifant in de dierentuin zien met 2 poten, dan nog zou hij volhouden dat hij 4 poten heeft; 2 poten spreekt immers je intuitie tegen? en daarbij vraag ik dan voor de zoveelste keer:

waarom volgt de natuur jouw intuitie? of uberhaupt de menselijke intuitie? dat lijkt mij een heel belangrijke vraag.

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 12:33 schreef miss_sly het volgende:
ik heb nog niet echt iets toe te voegen, maar ben wel benieuwd naar hoe dit gaat lopen, ook al vrees ik dat ik het niet allemaal zal snappen

ik ook niet, maar een rudeonline topic is altijd leuk

wat is rudeonline!?!?!?!?

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 14:28 schreef pihkal het volgende:
wat is rudeonline!?!?!?!?

relax. het is niet wat, het is wie is rudeonline. en als je had opgelet in deze discussie dan was je hem al tegengekomen

oke, het is dus een usertopic... waarom niet een wat uigebreidere op zodat nieuwkomers in het hele ruud gebeuren ook weten wat het is en wat de bedoeling is en dergelijke

omdat volgens het huidige model je intuitie moet zeggen dat het om een begrip gaat.

maar als jouw intuitie daar tegenin druist staat het je vrij om een ander model te verzinnen

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 14:44 schreef alicey het volgende:

[..]

het vergt iets teveel werk om tientallen topics in de op te verwerken.

als je een dag jaar niets te doen hebt, is het best nuttig om eens al zijn topics door te lezen en al zijn bredeneringen te begrijpen

djees, der is toch wel iemand die ff een samenvattinkje kan maken

komop zeg, of weet niemand waar het over gaat en blaten jullie maar wat aan

leuk dat je de handschoen weer opneemt.
en leuk dat we mogen proberen jou van onze rare ideeën te overtuigen.
of jij mij van jouw ideeën. want ik praat niet voor de anderen.

als ik natuurkunde bedrijf doe ik dat zoals ik de liefde bedrijf: intuïtief.
met zachte hand kneed ik de werkelijkheid.
net zolang totdat de werkelijkheid binnen mijn denkraam past.
want wat binnen mijn denkraam past, snap ik.

dan kom ik iets tegen dat niet binnen dat denkraam past.
ik neem iets waar en dat past niet binnen mijn kader van denkpatronen en wat ik geleerd heb.
dan heb ik het verkeerd waar genomen, gemeten.
maar als keer op keer blijkt, ook omdat anderen hetzelfde waarnemen, dat het waargenome juist is, dan is het juist. dat blijft voor mij de eerste basisvoorwaarde: meten is weten.
helaas blijft het vallen buiten mijn denkraam.

dan probeer ik mijn denkraam aan te passen: ik leer wat nieuws.
een nieuwe theorie, een nieuwe werkelijkheid.
en binnen die nieuwe werkelijkheid past het onbegrepene wel.
soms ook niet. dan heb ik meer aspecten van het gemetene nodig om het te kunnen bevatten.

soms ook bestaat de nieuwe theorie of de nieuwe werkelijkheid nog niet.
en dan ga ik intuïtief te werk en probeer ik iets nieuws.
maar ik probeer altijd contact te houden met de oude basis waarvan ik uit gegaan ben.
uiteindelijk moet ook de nieuwe theorie, de nieuwe werkelijkheid de huidige realiteit kunnen beschrijven en voorspellen.
dat is voor mij de tweede basisvoorwaarde: modelleren van het gemetene is weten.

volgens mij wil rude gewoon iets snappen; de uitkomst van het experiment met de atoomklokken. de rel. theorie gaat tegen zijn intuitie in en/of boven zijn pet, dus bedenkt hij een andere verklaring op basis van het doppler effect. op zich prima, maar hij bijt zich zo vast in deze eigen theorie dat hij waarnemingen die zijn theorie ontkrachten negeert. daarmee wijkt hij fundamenteel af van hoe wetenschap werkt.

wetenschap stelt zich ten doel een model te maken waarmee waarnemingen kunnen worden voorspeld. 'hoe het echt werkt' is van ondergeschikt belang.

ik neem waar (dwz ik kan meten) dat licht met een snelheid van 300.000km/s beweegt. dit geld zowel voor het licht dat van rechts komt als licht dat van links komt. geen gelul over toekomst en verleden; dit is een simpele waarneming waarmee rude's theorie c=0 wordt ontkracht.

als we waarnemingen niet meer kunnen gebruiken om een theorie te ontkrachten dan is het hek van de dam. anything goes.

ik weet niet of het mag, maar ik wil hier een gigantische _tvp neerzetten omdat het weer een rudetopic is en ik eigenlijk nu ff geen tijd heb en ik anders vergeet dat hte bestaat .

voor als het niet mag:
rude, waarom vertrouw jij zo erg op je intuitie? als je 2 halfdoorlatende spiegels neerzet en er monochroom licht doorheen laat gaan met een bepaalde golflengte x en je zet de spiegels y*x van elkaar af, dan zegt je intuitie dat de helft van het licht door de eerste spiegel komt en een kwart van het licht door de tweede spiegel. het probleem is dat de praktijk toch echt wel anders bewijst, achter de 2e spiegel is al het licht er weer.. volledig tegen je logica en intuitie in.

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 13:04 schreef rudeonline het volgende:
kun je het ook een beetje onderbouwen?

dit is precies één van die dingen waar het in discussies tussen 'de gevestigde wetenschap' (als ik het zo mag noemen) enerzijds en jou anderzijds steeds verkeerd gaat: wij moeten vanalles onderbouwen. en doen we dat dan vervolgens, dan trek jij je daar weinig van aan, of je snapt het niet of je denkt te weten die argumenten te kunnen weerleggen. hoe dan ook, onze argumenten overtuigen je nooit. als we jou dan vragen om argumenten dan geef je er ook wel een paar, maar als die dan vervolgens weerlegd worden behandel je die weerleggingen eigenlijk precies hetzelfde als onze argumenten: je negeert ze of doet ze af als onjuist.

en dit is een in mijn ogen nogal foute manier van doen. je vergeet volgens mij dat onze denkbeelden verkregen zijn door een zorgvuldige manier van redeneren. de wetenschap doet niet zomaar wat, ze heeft een systeem van falsificatie en dergelijke. jouw ideeën echter komen wel uit de lucht vallen, zijn een incoherent samenraapsel van zaken uit bestaande theorieën en bovendien voldoen jouw voorspellingen duidelijk niet aan wat we waarnemen.

vooral dat laatste maakt jouw theorieën in één woord nutteloos.

zelfs rude heeft al een naamtopic

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 20:30 schreef stormseeker het volgende:
zelfs rude heeft al een naamtopic

wellicht zal een dergelijk privilege hem tot enige inkeer brengen, alhoewel ik er een hard hoofd in heb

ik zou van rudeonline graag willen horen *wat er nou precies niet klopt aan de huidige wiskunde/natuurkunde*. geen antwoorden vanuit zijn eigen modellen, maar gewoon een voorbeeld van de "foute" wiskunde/natuurkunde dat zich uit in de huidige theorieën.

quote:

wetenschap stelt zich ten doel een model te maken waarmee waarnemingen kunnen worden voorspeld. 'hoe het echt werkt' is van ondergeschikt belang.

is het niet belangrijk om te kijken hoe het "echt werkt"? ik denk dat wetenschap meer wil dan alleen een model ontwikkelen wat voorspellingen doet. overigens kun je waarschijnlijk nog meer voorspellingen doen op het moment dat je nog meer begrijpt van de werkelijkheid. mijn model zou onze kijk op de werkelijkheid drastisch veranderen. we zouden leren kijken in 4 dimensies en deze ook echt kunnen zien. het zou ons complete bewustzijn een andere richting geven waarbij we waarschijnlijk ook nieuwe technieken kunnen ontwikkelen waarmee wij "verder" kunnen komen. niet alleen in ruimtelijke zin, maar ook in spirituele zin. ( ik zeg dit niet graag omdat ik niet van zweverige gedachte's hou, en bij spiritueel wordt vaak nogal zweverig gesproken. )

quote:

ik zou van rudeonline graag willen horen *wat er nou precies niet klopt aan de huidige wiskunde/natuurkunde*. geen antwoorden vanuit zijn eigen modellen, maar gewoon een voorbeeld van de "foute" wiskunde/natuurkunde dat zich uit in de huidige theorieën.

tja, mijn voorbeeld van foute wiskunde is de manier waarop men snelheden optelt.
dit voorbeeld is mijn inziens zo simpel te weerleggen dat het eigenlijk ongeloofwaardig wordt.
ik zou hier natuurlijk wel een apart topic over kunnen beginnen maar weet niet of er veel mensen in zijn geintereseerd. zoals alicey zei..

quote:

het ene model blijkt keer op keer te kloppen (bijv. c + c = c).

is wiskunde dus eigenlijk niet consequent.
lage snelheden mag je gewoon optellen, echter bij hoge snelheden kan dat niet.
wat is eigenlijk een hoge sneheid als snelheid relatief is. hoe hard moeten wij zelf gaan om een snelheid t.o.v onszelf niet meer zomaar bij ons op te tellen?
stel je gaat zelf t.o.v een massa met 150.000km/sec. jij laat een lichtstraal los in jou richting, dan "beweegt" dat licht met 300.000km/sec van jou af. aangezien de steen in tegengestelde richting ook van jou af beweegt moet er tussen de massa en de fotonen een snelheidsverschil bestaan van 450.000km/sec. tenslotte zijn de fotonenen 300.000km van jou verwijdert en is de massa ook nog eens 150.000km van jou verwijdert.

volgens de huidige wetenschap zijn niet alleen snelheden relatief, ook afstanden zijn relatief.
er zou immers in een seconde tijd nooit een grotere afstand als 300.000km kunnen bestaan. anders zou de afstand tussen de fotonenen en de massa toch echt groter als 300.000km moeten zijn na 1sec. maar goed, laat maar weten of er iemand is die hier verder over wil denken. en vergeet gewoon eens een keertje de manier waarop we die dingen nu denken te verklaren. het gaat toch om meer dan alleen maar een model wat lijkt te kloppen maar verder niet perse ook waar hoeft te zijn.

quote:

op zondag 23 oktober 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:

[..]

is wiskunde dus eigenlijk niet consequent.
lage snelheden mag je gewoon optellen, echter bij hoge snelheden kan dat niet.
wat is eigenlijk een hoge sneheid als snelheid relatief is. hoe hard moeten wij zelf gaan om een snelheid t.o.v onszelf niet meer zomaar bij ons op te tellen?

onzin. lage snelheden mag je eigenlijk ook niet optellen. als je ze bij elkaar optelt klopt het ook niet, alleen de fout in de berekening is zo klein dat het verwaarloosbaar is.

als je snelheden wilt optellen, leer je op de meeste scholen dat dat gaat met
v = v1 + v2.
dit is echter niet correct. een betere formule, die tot nu toe voor iedere waarneming geldt is:
v = (v1+v2)/(1 + v1v2/c²)

dit wist je rudeonline, dit is je al 1000x verteld.

quote:

stel je gaat zelf t.o.v een massa met 150.000km/sec. jij laat een lichtstraal los in jou richting, dan "beweegt" dat licht met 300.000km/sec van jou af. aangezien de steen in tegengestelde richting ook van jou af beweegt moet er tussen de massa en de fotonen een snelheidsverschil bestaan van 450.000km/sec. tenslotte zijn de fotonenen 300.000km van jou verwijdert en is de massa ook nog eens 150.000km van jou verwijdert.

je blijft erbij dat 1 seconde voor een andere waarnemer ook 1 seconde is nietwaar?

quote:

op zondag 23 oktober 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:

[..]

is het niet belangrijk om te kijken hoe het "echt werkt"? ik denk dat wetenschap meer wil dan alleen een model ontwikkelen wat voorspellingen doet. overigens kun je waarschijnlijk nog meer voorspellingen doen op het moment dat je nog meer begrijpt van de werkelijkheid. mijn model zou onze kijk op de werkelijkheid drastisch veranderen. we zouden leren kijken in 4 dimensies en deze ook echt kunnen zien. het zou ons complete bewustzijn een andere richting geven waarbij we waarschijnlijk ook nieuwe technieken kunnen ontwikkelen waarmee wij "verder" kunnen komen. niet alleen in ruimtelijke zin, maar ook in spirituele zin. ( ik zeg dit niet graag omdat ik niet van zweverige gedachte's hou, en bij spiritueel wordt vaak nogal zweverig gesproken. )

hmmm, ik weet niet hoe dat in bijv. de natuurkunde zit, maar in de wetenschapsrichting die ik nu volg is de verstehung - het begrijpen - sowieso belangrijk. ik weet niet hoe dat met natuurkunde zit - en daar durf ik ook geen uitspraken over te doen - maar het bekijken en interpreteren van de werkelijkheid is imo van grote waarde in de wetenschap. je stap om zoveel mogelijk naar de werkelijkheid te kijken valt opzich aan te moedigen; je moet echter daarnaast ook rekening houden met de factor onzekerheid. je weet tenslotte niet of je de werkelijkheid goed interpreteert.

quote:

het gaat toch om meer dan alleen maar een model wat lijkt te kloppen maar verder niet perse ook waar hoeft te zijn.

belangrijk is dat meerdere observatoren via vastgelegde methoden tot dezelfde conclusie komen. tenslotte is ook wetenschap gebonden aan postmodernisme: verschillende observatoren kunnen iets heel verschillends waarnemen, terwijl ze feitelijk hetzelfde zien en wellicht hetzelfde trachten uit te leggen.

wie de fuck is rudeonline? weer zo iemand die denkt intellectuele punten te scoren door in te gaan tegen de wetenschap?

quote:

op zondag 23 oktober 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:

[..]

is het niet belangrijk om te kijken hoe het "echt werkt"?

eh... ja?

quote:

ik denk dat wetenschap meer wil dan alleen een model ontwikkelen wat voorspellingen doet.

dat is ook wel zo. maar op vragen 'waarom' een bepaald fenomeen is zoals het is, is vaak simpelweg geen antwoord te vinden. hoe zou je dat willen onderzoeken? makkelijker, en ook belangrijker als je aan toepassingen denkt, is hoe iets zich gedraagt. dat je dingen dus kunt voorspellen.

quote:

overigens kun je waarschijnlijk nog meer voorspellingen doen op het moment dat je nog meer begrijpt van de werkelijkheid.

waarschijnlijk wel ja. maar nogmaals, de beweegredenen van de natuur zijn niet makkelijk te raden.

quote:

mijn model zou onze kijk op de werkelijkheid drastisch veranderen.

en waarom zou dat nuttig zijn denk je?

quote:

we zouden leren kijken in 4 dimensies en deze ook echt kunnen zien.

en waarom precies vier? drie ruimtelijke en één temporale? hoe wou je die laatste zichtbaar maken?

quote:

het zou ons complete bewustzijn een andere richting geven waarbij we waarschijnlijk ook nieuwe technieken kunnen ontwikkelen waarmee wij "verder" kunnen komen. niet alleen in ruimtelijke zin, maar ook in spirituele zin. ( ik zeg dit niet graag omdat ik niet van zweverige gedachte's hou, en bij spiritueel wordt vaak nogal zweverig gesproken. )

misschien een flauwe inkopper, maar ik vind jouw ideeën eigenlijk ook best zweverig.

quote:

[..]

tja, mijn voorbeeld van foute wiskunde is de manier waarop men snelheden optelt.

waarom is dat fout? het werkt echt zo, dat kun je waarnemen.

quote:

dit voorbeeld is mijn inziens zo simpel te weerleggen dat het eigenlijk ongeloofwaardig wordt.

jij weet gewoon niet wanneer iets weerlegd is. jij vind het niet raar dat de hele wereld die manier van snelheden optellen gebruikt, en dat jij de enige bent die het 'zo simpel te weerleggen' vindt 'dat het ongeloofwaardig wordt'? je denkt dan niet 'hee, misschien zit ik fout ' maar 'haha, wat een kneuzen, die hele wereld! '?

quote:

ik zou hier natuurlijk wel een apart topic over kunnen beginnen maar weet niet of er veel mensen in zijn geintereseerd. zoals alicey zei..

doe wat je niet laten kunt. als het niks is gooit alicey of doffy hem wel dicht.

quote:

[..]

is wiskunde dus eigenlijk niet consequent.

wiskunde is het consequentste wat de mens ooit bedacht heeft.

quote:

lage snelheden mag je gewoon optellen, echter bij hoge snelheden kan dat niet.

die 'rare' manier geldt ook voor lage snelheden. echter, het verschil met 'gewoon' optellen is dan zo miniem dat je ook wel gewoon mag optellen, omdat je er toch niets van merkt. pas bij hogere snelheden is er significant verschil tussen beide manieren en moet je dus wel de 'rare' gebruiken.

quote:

wat is eigenlijk een hoge sneheid als snelheid relatief is.

nou, een hoge relatieve snelheid. wat je hoog vindt is wel arbitrair. maar je kunt gewoon afspreken dat als het verschil in uitkomst tussen de beide manieren van optellen bijv. kleiner dan een miljoenste is, je net goed de 'gewone' manier kunt gebruiken. maar voor de veiligheid kun je als je het niet zeker weet beter gewoon de exacte ('rare') manier gebruiken.

quote:

hoe hard moeten wij zelf gaan om een snelheid t.o.v onszelf niet meer zomaar bij ons op te tellen?

huh? je eigen snelheid tov je zelf meten is niet zo slim, die is altijd 0.

quote:

stel je gaat zelf t.o.v een massa met 150.000km/sec. jij laat een lichtstraal los in jou richting, dan "beweegt" dat licht met 300.000km/sec van jou af. aangezien de steen in tegengestelde richting ook van jou af beweegt moet er tussen de massa en de fotonen een snelheidsverschil bestaan van 450.000km/sec.

dat moet helemaal niet. niet als je ruimte en tijd beschouwt zoals einstein dat deed.

quote:

(...)
en vergeet gewoon eens een keertje de manier waarop we die dingen nu denken te verklaren.
het gaat toch om meer dan alleen maar een model wat lijkt te kloppen maar verder niet perse ook waar hoeft te zijn.

waarom onze manier van denken verwerpen? die werkt toch goed?
bovendien zijn theorieën nooit 'waar'. ze beschrijven de werkelijkheid, of ze doen dat niet.
isschien is er naast de quantummechanica nog wel een heel ander soort theorie te bedenken waarmee je dezelfde voorspellingen doet. welke is dan waar?

quote:

op zondag 23 oktober 2005 22:13 schreef dalai_lama het volgende:
wie de fuck is rudeonline? weer zo iemand die denkt intellectuele punten te scoren door in te gaan tegen de wetenschap?

daar vat je het wel effectief mee samen, ja.

quote:

op zondag 23 oktober 2005 22:33 schreef maethor het volgende:

[..]

daar vat je het wel effectief mee samen, ja.

hoe denk je zomaar iemands beweegredenen te determineren? ik zou daar heel voorzichtig mee zijn

jammer dat je mijn vragen weer ontwijkt, rudeonline.

verder is jouw opvatting van dat snelheden optellen niet consequent gebeurt, tekenend. het laat weer je onbegrip erg mooi naar voren komen. zoals al werd gesteld, is het ene een benadering van het andere, zoals de term voor de kinetische energie e=1/2 mv2 ook een benadering is.

wie weet kan iemand anders jouw aan het verstand brengen dat je werkelijk erg weinig begrijpt van wat er tegenwoordig omgaat in de wetenschap. het doet me denken aan een gelovige die werkelijk elke vorm van logica opzij schuift om zijn/haar denkbeeld "logisch" te willen verklaren. het gaat hier niet om het ontwikkelen van een model, het gaat hier puur om het willen behalen van je gelijk. de inhoud doet er allang niet meer toe.

quote:

op zondag 23 oktober 2005 22:54 schreef reya het volgende:

[..]

hoe denk je zomaar iemands beweegredenen te determineren? ik zou daar heel voorzichtig mee zijn

na zoveel topics denk ik dat die conclusie niet zo gek is.

quote:

op maandag 24 oktober 2005 10:53 schreef haushofer het volgende:

[..]

na zoveel topics denk ik dat die conclusie niet zo gek is.

toch lijkt me grote voorzichtigheid geboden, gezien primo de onzekerheid van je uitspraak - ergo de kans dat je conclusie onjuist en wellicht schofferend is - en secundo het feit dat dergelijke insinuaties de discussie slechts van haar feitelijke onderwerp afleiden. beiden lijken mij niet bevorderlijk voor de discussie an sich.

is er een discussie dan?

even een link voor rudeonline:
journal of space density.
deze man had ook een 'ander' idee dan gebruikelijk over het heelal, en dat idee kreeg tot zijn eigen verbazing geen volgelingen. hij is zelfs met zijn idee naar een natuurkundeprofessor gegaan. maar, omdat hij geen enkele formule gebruikte, werd hij niet serieus genomen.
hij heeft zelfs artikelen opgestuurd naar nature in de hoop dat ze geplaatsd zouden worden. maar, helaas... en nou is hij zijn eigen blaadje begonnen, want daarin worden zijn artikelen wel gepubliceerd.

je kunt proberen of hij iets ziet in jouw ideeen. of misschien zie je wel iets in zijn ideeen. ze zijn geweldig, ze verklaren:
- het onzekerheidsprincipe van heisenberg
- zwaartekracht
- elektromagnetische kracht
- golf-deeltje dualiteit
- ontstaan van het heelal

en vormen waarschijnlijk de basis voor een allesomvattende theorie.

zo te zien mist hij nog het 'relativistische' stuk: ik zie nergens een verklaring voor klokken die langzamer of sneller lopen. misschien kun je hem helpen?

kijk vooral op history of development voor zijn persoonlijke verhaal.

quote:

op donderdag 27 oktober 2005 09:43 schreef pie.er het volgende:
.....

ok, hij is flauw.

quote:

i first read steven hawkins's....

moet zeggen dat het wel leuk is om zo'n compleet andere kijk te bekijken. en dat geldt natuurlijk ook voor rudeonline. er staan alleen nog wel wat vragen open