De wetenschap naar rudeonline

omdat volgens het huidige model je intuitie moet zeggen dat het om een begrip gaat.

maar als jouw intuitie daar tegenin druist staat het je vrij om een ander model te verzinnen

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 14:44 schreef alicey het volgende:

[..]

het vergt iets teveel werk om tientallen topics in de op te verwerken.

als je een dag jaar niets te doen hebt, is het best nuttig om eens al zijn topics door te lezen en al zijn bredeneringen te begrijpen

djees, der is toch wel iemand die ff een samenvattinkje kan maken

komop zeg, of weet niemand waar het over gaat en blaten jullie maar wat aan

leuk dat je de handschoen weer opneemt.
en leuk dat we mogen proberen jou van onze rare ideeën te overtuigen.
of jij mij van jouw ideeën. want ik praat niet voor de anderen.

als ik natuurkunde bedrijf doe ik dat zoals ik de liefde bedrijf: intuïtief.
met zachte hand kneed ik de werkelijkheid.
net zolang totdat de werkelijkheid binnen mijn denkraam past.
want wat binnen mijn denkraam past, snap ik.

dan kom ik iets tegen dat niet binnen dat denkraam past.
ik neem iets waar en dat past niet binnen mijn kader van denkpatronen en wat ik geleerd heb.
dan heb ik het verkeerd waar genomen, gemeten.
maar als keer op keer blijkt, ook omdat anderen hetzelfde waarnemen, dat het waargenome juist is, dan is het juist. dat blijft voor mij de eerste basisvoorwaarde: meten is weten.
helaas blijft het vallen buiten mijn denkraam.

dan probeer ik mijn denkraam aan te passen: ik leer wat nieuws.
een nieuwe theorie, een nieuwe werkelijkheid.
en binnen die nieuwe werkelijkheid past het onbegrepene wel.
soms ook niet. dan heb ik meer aspecten van het gemetene nodig om het te kunnen bevatten.

soms ook bestaat de nieuwe theorie of de nieuwe werkelijkheid nog niet.
en dan ga ik intuïtief te werk en probeer ik iets nieuws.
maar ik probeer altijd contact te houden met de oude basis waarvan ik uit gegaan ben.
uiteindelijk moet ook de nieuwe theorie, de nieuwe werkelijkheid de huidige realiteit kunnen beschrijven en voorspellen.
dat is voor mij de tweede basisvoorwaarde: modelleren van het gemetene is weten.

volgens mij wil rude gewoon iets snappen; de uitkomst van het experiment met de atoomklokken. de rel. theorie gaat tegen zijn intuitie in en/of boven zijn pet, dus bedenkt hij een andere verklaring op basis van het doppler effect. op zich prima, maar hij bijt zich zo vast in deze eigen theorie dat hij waarnemingen die zijn theorie ontkrachten negeert. daarmee wijkt hij fundamenteel af van hoe wetenschap werkt.

wetenschap stelt zich ten doel een model te maken waarmee waarnemingen kunnen worden voorspeld. 'hoe het echt werkt' is van ondergeschikt belang.

ik neem waar (dwz ik kan meten) dat licht met een snelheid van 300.000km/s beweegt. dit geld zowel voor het licht dat van rechts komt als licht dat van links komt. geen gelul over toekomst en verleden; dit is een simpele waarneming waarmee rude's theorie c=0 wordt ontkracht.

als we waarnemingen niet meer kunnen gebruiken om een theorie te ontkrachten dan is het hek van de dam. anything goes.

ik weet niet of het mag, maar ik wil hier een gigantische _tvp neerzetten omdat het weer een rudetopic is en ik eigenlijk nu ff geen tijd heb en ik anders vergeet dat hte bestaat .

voor als het niet mag:
rude, waarom vertrouw jij zo erg op je intuitie? als je 2 halfdoorlatende spiegels neerzet en er monochroom licht doorheen laat gaan met een bepaalde golflengte x en je zet de spiegels y*x van elkaar af, dan zegt je intuitie dat de helft van het licht door de eerste spiegel komt en een kwart van het licht door de tweede spiegel. het probleem is dat de praktijk toch echt wel anders bewijst, achter de 2e spiegel is al het licht er weer.. volledig tegen je logica en intuitie in.

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 13:04 schreef rudeonline het volgende:
kun je het ook een beetje onderbouwen?

dit is precies één van die dingen waar het in discussies tussen 'de gevestigde wetenschap' (als ik het zo mag noemen) enerzijds en jou anderzijds steeds verkeerd gaat: wij moeten vanalles onderbouwen. en doen we dat dan vervolgens, dan trek jij je daar weinig van aan, of je snapt het niet of je denkt te weten die argumenten te kunnen weerleggen. hoe dan ook, onze argumenten overtuigen je nooit. als we jou dan vragen om argumenten dan geef je er ook wel een paar, maar als die dan vervolgens weerlegd worden behandel je die weerleggingen eigenlijk precies hetzelfde als onze argumenten: je negeert ze of doet ze af als onjuist.

en dit is een in mijn ogen nogal foute manier van doen. je vergeet volgens mij dat onze denkbeelden verkregen zijn door een zorgvuldige manier van redeneren. de wetenschap doet niet zomaar wat, ze heeft een systeem van falsificatie en dergelijke. jouw ideeën echter komen wel uit de lucht vallen, zijn een incoherent samenraapsel van zaken uit bestaande theorieën en bovendien voldoen jouw voorspellingen duidelijk niet aan wat we waarnemen.

vooral dat laatste maakt jouw theorieën in één woord nutteloos.

zelfs rude heeft al een naamtopic

quote:

op vrijdag 21 oktober 2005 20:30 schreef stormseeker het volgende:
zelfs rude heeft al een naamtopic

wellicht zal een dergelijk privilege hem tot enige inkeer brengen, alhoewel ik er een hard hoofd in heb

ik zou van rudeonline graag willen horen *wat er nou precies niet klopt aan de huidige wiskunde/natuurkunde*. geen antwoorden vanuit zijn eigen modellen, maar gewoon een voorbeeld van de "foute" wiskunde/natuurkunde dat zich uit in de huidige theorieën.

quote:

wetenschap stelt zich ten doel een model te maken waarmee waarnemingen kunnen worden voorspeld. 'hoe het echt werkt' is van ondergeschikt belang.

is het niet belangrijk om te kijken hoe het "echt werkt"? ik denk dat wetenschap meer wil dan alleen een model ontwikkelen wat voorspellingen doet. overigens kun je waarschijnlijk nog meer voorspellingen doen op het moment dat je nog meer begrijpt van de werkelijkheid. mijn model zou onze kijk op de werkelijkheid drastisch veranderen. we zouden leren kijken in 4 dimensies en deze ook echt kunnen zien. het zou ons complete bewustzijn een andere richting geven waarbij we waarschijnlijk ook nieuwe technieken kunnen ontwikkelen waarmee wij "verder" kunnen komen. niet alleen in ruimtelijke zin, maar ook in spirituele zin. ( ik zeg dit niet graag omdat ik niet van zweverige gedachte's hou, en bij spiritueel wordt vaak nogal zweverig gesproken. )

quote:

ik zou van rudeonline graag willen horen *wat er nou precies niet klopt aan de huidige wiskunde/natuurkunde*. geen antwoorden vanuit zijn eigen modellen, maar gewoon een voorbeeld van de "foute" wiskunde/natuurkunde dat zich uit in de huidige theorieën.

tja, mijn voorbeeld van foute wiskunde is de manier waarop men snelheden optelt.
dit voorbeeld is mijn inziens zo simpel te weerleggen dat het eigenlijk ongeloofwaardig wordt.
ik zou hier natuurlijk wel een apart topic over kunnen beginnen maar weet niet of er veel mensen in zijn geintereseerd. zoals alicey zei..

quote:

het ene model blijkt keer op keer te kloppen (bijv. c + c = c).

is wiskunde dus eigenlijk niet consequent.
lage snelheden mag je gewoon optellen, echter bij hoge snelheden kan dat niet.
wat is eigenlijk een hoge sneheid als snelheid relatief is. hoe hard moeten wij zelf gaan om een snelheid t.o.v onszelf niet meer zomaar bij ons op te tellen?
stel je gaat zelf t.o.v een massa met 150.000km/sec. jij laat een lichtstraal los in jou richting, dan "beweegt" dat licht met 300.000km/sec van jou af. aangezien de steen in tegengestelde richting ook van jou af beweegt moet er tussen de massa en de fotonen een snelheidsverschil bestaan van 450.000km/sec. tenslotte zijn de fotonenen 300.000km van jou verwijdert en is de massa ook nog eens 150.000km van jou verwijdert.

volgens de huidige wetenschap zijn niet alleen snelheden relatief, ook afstanden zijn relatief.
er zou immers in een seconde tijd nooit een grotere afstand als 300.000km kunnen bestaan. anders zou de afstand tussen de fotonenen en de massa toch echt groter als 300.000km moeten zijn na 1sec. maar goed, laat maar weten of er iemand is die hier verder over wil denken. en vergeet gewoon eens een keertje de manier waarop we die dingen nu denken te verklaren. het gaat toch om meer dan alleen maar een model wat lijkt te kloppen maar verder niet perse ook waar hoeft te zijn.

quote:

op zondag 23 oktober 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:

[..]

is wiskunde dus eigenlijk niet consequent.
lage snelheden mag je gewoon optellen, echter bij hoge snelheden kan dat niet.
wat is eigenlijk een hoge sneheid als snelheid relatief is. hoe hard moeten wij zelf gaan om een snelheid t.o.v onszelf niet meer zomaar bij ons op te tellen?

onzin. lage snelheden mag je eigenlijk ook niet optellen. als je ze bij elkaar optelt klopt het ook niet, alleen de fout in de berekening is zo klein dat het verwaarloosbaar is.

als je snelheden wilt optellen, leer je op de meeste scholen dat dat gaat met
v = v1 + v2.
dit is echter niet correct. een betere formule, die tot nu toe voor iedere waarneming geldt is:
v = (v1+v2)/(1 + v1v2/c²)

dit wist je rudeonline, dit is je al 1000x verteld.

quote:

stel je gaat zelf t.o.v een massa met 150.000km/sec. jij laat een lichtstraal los in jou richting, dan "beweegt" dat licht met 300.000km/sec van jou af. aangezien de steen in tegengestelde richting ook van jou af beweegt moet er tussen de massa en de fotonen een snelheidsverschil bestaan van 450.000km/sec. tenslotte zijn de fotonenen 300.000km van jou verwijdert en is de massa ook nog eens 150.000km van jou verwijdert.

je blijft erbij dat 1 seconde voor een andere waarnemer ook 1 seconde is nietwaar?

quote:

op zondag 23 oktober 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:

[..]

is het niet belangrijk om te kijken hoe het "echt werkt"? ik denk dat wetenschap meer wil dan alleen een model ontwikkelen wat voorspellingen doet. overigens kun je waarschijnlijk nog meer voorspellingen doen op het moment dat je nog meer begrijpt van de werkelijkheid. mijn model zou onze kijk op de werkelijkheid drastisch veranderen. we zouden leren kijken in 4 dimensies en deze ook echt kunnen zien. het zou ons complete bewustzijn een andere richting geven waarbij we waarschijnlijk ook nieuwe technieken kunnen ontwikkelen waarmee wij "verder" kunnen komen. niet alleen in ruimtelijke zin, maar ook in spirituele zin. ( ik zeg dit niet graag omdat ik niet van zweverige gedachte's hou, en bij spiritueel wordt vaak nogal zweverig gesproken. )

hmmm, ik weet niet hoe dat in bijv. de natuurkunde zit, maar in de wetenschapsrichting die ik nu volg is de verstehung - het begrijpen - sowieso belangrijk. ik weet niet hoe dat met natuurkunde zit - en daar durf ik ook geen uitspraken over te doen - maar het bekijken en interpreteren van de werkelijkheid is imo van grote waarde in de wetenschap. je stap om zoveel mogelijk naar de werkelijkheid te kijken valt opzich aan te moedigen; je moet echter daarnaast ook rekening houden met de factor onzekerheid. je weet tenslotte niet of je de werkelijkheid goed interpreteert.

quote:

het gaat toch om meer dan alleen maar een model wat lijkt te kloppen maar verder niet perse ook waar hoeft te zijn.

belangrijk is dat meerdere observatoren via vastgelegde methoden tot dezelfde conclusie komen. tenslotte is ook wetenschap gebonden aan postmodernisme: verschillende observatoren kunnen iets heel verschillends waarnemen, terwijl ze feitelijk hetzelfde zien en wellicht hetzelfde trachten uit te leggen.

wie de fuck is rudeonline? weer zo iemand die denkt intellectuele punten te scoren door in te gaan tegen de wetenschap?

quote:

op zondag 23 oktober 2005 21:07 schreef rudeonline het volgende:

[..]

is het niet belangrijk om te kijken hoe het "echt werkt"?

eh... ja?

quote:

ik denk dat wetenschap meer wil dan alleen een model ontwikkelen wat voorspellingen doet.

dat is ook wel zo. maar op vragen 'waarom' een bepaald fenomeen is zoals het is, is vaak simpelweg geen antwoord te vinden. hoe zou je dat willen onderzoeken? makkelijker, en ook belangrijker als je aan toepassingen denkt, is hoe iets zich gedraagt. dat je dingen dus kunt voorspellen.

quote:

overigens kun je waarschijnlijk nog meer voorspellingen doen op het moment dat je nog meer begrijpt van de werkelijkheid.

waarschijnlijk wel ja. maar nogmaals, de beweegredenen van de natuur zijn niet makkelijk te raden.

quote:

mijn model zou onze kijk op de werkelijkheid drastisch veranderen.

en waarom zou dat nuttig zijn denk je?

quote:

we zouden leren kijken in 4 dimensies en deze ook echt kunnen zien.

en waarom precies vier? drie ruimtelijke en één temporale? hoe wou je die laatste zichtbaar maken?

quote:

het zou ons complete bewustzijn een andere richting geven waarbij we waarschijnlijk ook nieuwe technieken kunnen ontwikkelen waarmee wij "verder" kunnen komen. niet alleen in ruimtelijke zin, maar ook in spirituele zin. ( ik zeg dit niet graag omdat ik niet van zweverige gedachte's hou, en bij spiritueel wordt vaak nogal zweverig gesproken. )

misschien een flauwe inkopper, maar ik vind jouw ideeën eigenlijk ook best zweverig.

quote:

[..]

tja, mijn voorbeeld van foute wiskunde is de manier waarop men snelheden optelt.

waarom is dat fout? het werkt echt zo, dat kun je waarnemen.

quote:

dit voorbeeld is mijn inziens zo simpel te weerleggen dat het eigenlijk ongeloofwaardig wordt.

jij weet gewoon niet wanneer iets weerlegd is. jij vind het niet raar dat de hele wereld die manier van snelheden optellen gebruikt, en dat jij de enige bent die het 'zo simpel te weerleggen' vindt 'dat het ongeloofwaardig wordt'? je denkt dan niet 'hee, misschien zit ik fout ' maar 'haha, wat een kneuzen, die hele wereld! '?

quote:

ik zou hier natuurlijk wel een apart topic over kunnen beginnen maar weet niet of er veel mensen in zijn geintereseerd. zoals alicey zei..

doe wat je niet laten kunt. als het niks is gooit alicey of doffy hem wel dicht.

quote:

[..]

is wiskunde dus eigenlijk niet consequent.

wiskunde is het consequentste wat de mens ooit bedacht heeft.

quote:

lage snelheden mag je gewoon optellen, echter bij hoge snelheden kan dat niet.

die 'rare' manier geldt ook voor lage snelheden. echter, het verschil met 'gewoon' optellen is dan zo miniem dat je ook wel gewoon mag optellen, omdat je er toch niets van merkt. pas bij hogere snelheden is er significant verschil tussen beide manieren en moet je dus wel de 'rare' gebruiken.

quote:

wat is eigenlijk een hoge sneheid als snelheid relatief is.

nou, een hoge relatieve snelheid. wat je hoog vindt is wel arbitrair. maar je kunt gewoon afspreken dat als het verschil in uitkomst tussen de beide manieren van optellen bijv. kleiner dan een miljoenste is, je net goed de 'gewone' manier kunt gebruiken. maar voor de veiligheid kun je als je het niet zeker weet beter gewoon de exacte ('rare') manier gebruiken.

quote:

hoe hard moeten wij zelf gaan om een snelheid t.o.v onszelf niet meer zomaar bij ons op te tellen?

huh? je eigen snelheid tov je zelf meten is niet zo slim, die is altijd 0.

quote:

stel je gaat zelf t.o.v een massa met 150.000km/sec. jij laat een lichtstraal los in jou richting, dan "beweegt" dat licht met 300.000km/sec van jou af. aangezien de steen in tegengestelde richting ook van jou af beweegt moet er tussen de massa en de fotonen een snelheidsverschil bestaan van 450.000km/sec.

dat moet helemaal niet. niet als je ruimte en tijd beschouwt zoals einstein dat deed.

quote:

(...)
en vergeet gewoon eens een keertje de manier waarop we die dingen nu denken te verklaren.
het gaat toch om meer dan alleen maar een model wat lijkt te kloppen maar verder niet perse ook waar hoeft te zijn.

waarom onze manier van denken verwerpen? die werkt toch goed?
bovendien zijn theorieën nooit 'waar'. ze beschrijven de werkelijkheid, of ze doen dat niet.
isschien is er naast de quantummechanica nog wel een heel ander soort theorie te bedenken waarmee je dezelfde voorspellingen doet. welke is dan waar?

quote:

op zondag 23 oktober 2005 22:13 schreef dalai_lama het volgende:
wie de fuck is rudeonline? weer zo iemand die denkt intellectuele punten te scoren door in te gaan tegen de wetenschap?

daar vat je het wel effectief mee samen, ja.

quote:

op zondag 23 oktober 2005 22:33 schreef maethor het volgende:

[..]

daar vat je het wel effectief mee samen, ja.

hoe denk je zomaar iemands beweegredenen te determineren? ik zou daar heel voorzichtig mee zijn

jammer dat je mijn vragen weer ontwijkt, rudeonline.

verder is jouw opvatting van dat snelheden optellen niet consequent gebeurt, tekenend. het laat weer je onbegrip erg mooi naar voren komen. zoals al werd gesteld, is het ene een benadering van het andere, zoals de term voor de kinetische energie e=1/2 mv2 ook een benadering is.

wie weet kan iemand anders jouw aan het verstand brengen dat je werkelijk erg weinig begrijpt van wat er tegenwoordig omgaat in de wetenschap. het doet me denken aan een gelovige die werkelijk elke vorm van logica opzij schuift om zijn/haar denkbeeld "logisch" te willen verklaren. het gaat hier niet om het ontwikkelen van een model, het gaat hier puur om het willen behalen van je gelijk. de inhoud doet er allang niet meer toe.

quote:

op zondag 23 oktober 2005 22:54 schreef reya het volgende:

[..]

hoe denk je zomaar iemands beweegredenen te determineren? ik zou daar heel voorzichtig mee zijn

na zoveel topics denk ik dat die conclusie niet zo gek is.

quote:

op maandag 24 oktober 2005 10:53 schreef haushofer het volgende:

[..]

na zoveel topics denk ik dat die conclusie niet zo gek is.

toch lijkt me grote voorzichtigheid geboden, gezien primo de onzekerheid van je uitspraak - ergo de kans dat je conclusie onjuist en wellicht schofferend is - en secundo het feit dat dergelijke insinuaties de discussie slechts van haar feitelijke onderwerp afleiden. beiden lijken mij niet bevorderlijk voor de discussie an sich.

is er een discussie dan?

even een link voor rudeonline:
journal of space density.
deze man had ook een 'ander' idee dan gebruikelijk over het heelal, en dat idee kreeg tot zijn eigen verbazing geen volgelingen. hij is zelfs met zijn idee naar een natuurkundeprofessor gegaan. maar, omdat hij geen enkele formule gebruikte, werd hij niet serieus genomen.
hij heeft zelfs artikelen opgestuurd naar nature in de hoop dat ze geplaatsd zouden worden. maar, helaas... en nou is hij zijn eigen blaadje begonnen, want daarin worden zijn artikelen wel gepubliceerd.

je kunt proberen of hij iets ziet in jouw ideeen. of misschien zie je wel iets in zijn ideeen. ze zijn geweldig, ze verklaren:
- het onzekerheidsprincipe van heisenberg
- zwaartekracht
- elektromagnetische kracht
- golf-deeltje dualiteit
- ontstaan van het heelal

en vormen waarschijnlijk de basis voor een allesomvattende theorie.

zo te zien mist hij nog het 'relativistische' stuk: ik zie nergens een verklaring voor klokken die langzamer of sneller lopen. misschien kun je hem helpen?

kijk vooral op history of development voor zijn persoonlijke verhaal.

quote:

op donderdag 27 oktober 2005 09:43 schreef pie.er het volgende:
.....

ok, hij is flauw.

quote:

i first read steven hawkins's....

moet zeggen dat het wel leuk is om zo'n compleet andere kijk te bekijken. en dat geldt natuurlijk ook voor rudeonline. er staan alleen nog wel wat vragen open