Is Amerika een theocratie?

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 02:16 schreef zoalshetis het volgende:
maak van die honderd jaar maar 20 jaar. hence the problem.

Ik weet niet waar jij 20 jaar geleden was, maar toen ik een jaar of 25 geleden als 7 jarig jochie rondliep hadden we het al over turken en marokkanen die in die andere buurt woonden een stuk verderop.

De meeste Turken en Marokkanen kwamen in de jaren 60 naar Nederland.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 01:45 schreef maartena het volgende:

[..]

Ik weet niet waar jij 20 jaar geleden was, maar toen ik een jaar of 25 geleden als 7 jarig jochie rondliep hadden we het al over turken en marokkanen die in die andere buurt woonden een stuk verderop.

De meeste Turken en Marokkanen kwamen in de jaren 60 naar Nederland.

zie mijn reactie hierboven. overigens dat de meesten in de jaren 60 hier zijn gekomen is regelrechte onzin.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 01:30 schreef maartena het volgende:

[..]

Uit het CIA Factbook:

Protestant 52%, Roman Catholic 24%, Mormon 2%, Jewish 1%, Muslim 1%, other 10%, none 10% (2002 est.)

Zeker 20% van de VS hangt geen Christelijke religie aan, of helemaal geen religie. Bij de "other" 10% horen onder andere het Boedhisme, Hinduisme, Natuurgodsdiensten, Scientology, en weet ik veel nog meer.

Vergelijk met Nederland:

Roman Catholic 31%, Dutch Reformed 13%, Calvinist 7%, Muslim 5.5%, other 2.5%, none 41% (2002)

Het is dus nogal logisch dat je in de VS veel meer mensen die een bepaalde bestuursfunctie bekleden die religieuzer zijn dan de Nederlandse variant van die bestuursfunctie.

Maar dat maakt een land nog niet een Theocratie.

Sterker nog: Het staaatshoofd van NL is Nederlands Hervormd. Dat zijn maar 13% van de Nederlanders. Beetje vreemd ...

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat van die Christelijke bestuurders is een lateraal argument, een tussenpunt. Waar het me om gaat is dat het Amerikaanse discours bijna 100% wordt gedomineerd door de tegenstelling tussen Goed en kwaad, God en de duivel dus.

Daar doe je het weer, zoals ik je al heb uitgelegd is een dergelijke tegenstelling niet per se religieus van aard, van god en de duivel hoeft geen sprake te zijn. Een argument waar je niet op in ging en wat je nu domweg weer gebruikt.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:00 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik heb je verwezen naar een theologisch standaardwerk, waarin staat dat de strijd tussen goed en kwaad, verwoord in de strijd tussen God en de duivel, intrinsiek is voor het christendom (en de zusterreligies, jodendom en islam, die putten namelijk uit dezelfe bron). Hindoeisme, Boeddhisme, shinto, natuurgodsdiensten, enzovoorts kennen die tegenstelling niet. Dat jij die als zo natuurlijk beschouwt komt door je van oorsprong christelijke achtergrond.
Dit heb ik allemaal al gezegd.

Wat alleen mijn argument versterkt dat wanneer je de VS als een theocratie beschouwt - wat iedere beetje serieuze politicoloog en theoloog als gelul zal bestempelen - Nederland dat OOK is. Wij kennen dat onderscheid immers ook in allerlei aspecten van ons rechtsstelsel. Sterker nog, ook India kent vastgestelde regels gebaseerd op een idee over wat slecht is (en dus over wat goed is), vrijwel ieder land keurt het zonder reden vermoorden van mensen onder alle omstandigheden af. Dat het hindoeisme, taoisme en andere godsdiensten geen expliciete concepten van een duivel en een god in tweestrijd hebben betekent niet dat zij gedragingen niet afkeuren op basis van bepaalde normen en waarden. Dat zij die classificaties niet benoemen als duivels of goddelijk is irrelevant.

Kortom: waar jij de VS op bekritiseert, namelijk dat het een strikte scheiding propageert tussen wat slecht is en wat goed is op religieuze basis, is iets wat je in elk land wel in meer of mindere mate aantreft, al dan niet op religieuze basis. Al deze landen, waaronder de VS, kennen ook andere invloeden dan alleen religieuze die hun rechtsstelsel en overheid hebben gevormd tot wat ze nu zijn, die jij negeert door te zeggen dat de invloed van classificaties in "goed" en "fout" vanuit het christendom bepalend zijn voor het al dan niet aanwezig zijn van een theocratie. Dat is niet zo.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 14:07 schreef -DailaLama- het volgende:
Sterker nog: Het staaatshoofd van NL is Nederlands Hervormd. Dat zijn maar 13% van de Nederlanders. Beetje vreemd ...

Kijk naar die 41% waarbij "none" staat.

De Nederlandse kerken - Katholiek en Hervormd idem - zijn zo intressant als oud stof. De kerken hebben op geen enkele manier een binding met de huidige jeugd in Nederland, en doen er ook helemaal niets aan om dit te verbeteren.

Ik zelf ben geen kerkganger. Ik geloof wel, maar de saaie preken waar veel Nederlandse predikanten gebruik van maken hebben totaal geen binding met de moderne maatschappij.

In de afgelopen jaren ben ik regelmatig naar kerken in de Verenigde Staten geweest. Ik deed dit meestal omdat mijn schoonmoeder anders alleen moest, dus mijn vrouw gingen mee. Tevens heb ik twee trouwerijen en twee begrafenissen meegemaakt.

In de kerk van mijn schoonmoeder zit een predikant die echt de kerk verbindt met de moderne maatschappij. Elke zondag worden voorbeelden uit de moderne maatschappij verbonden met de bijbel, en ik vondt het echt intressant om naar deze man te luisteren. Het veranderd mijn geloof niet, maar ik kan met zekerheid zeggen dat het een veel betere mis was dan de missen die ik in Nederland heb bijgewoond. In Nederland zie ik de dominee of priester uit een deurtje komen, een uur preken, en dan verdwijnt ie weer in dat deurtje. Deze predikant stond bij de voordeur en heette iedereen die naar binnen kwam persoonlijk welkom, kende mensen bij naam, vroeg vriendelijk hoe het met bepaalde familieleden ging, en was echt persoonlijk betrokken bij het publiek. Na de kerkdienst verdween ie niet achter een deurtje, maar liep hij terug naar de voordeur waar intussen potten koffie waren klaargemaakt, en werdt er koffie uitgedeeld en sprak de predikant met allerlei mensen die de kerk weer uitkwamen. Er was sprake van vriendelijkheid, echte betrokkenheid, en een omgeving waar mensen graag weer naar terug zouden willen komen.

Ik heb in Nederland ook vele kerkdiensten bijgewoond, en ik kan me er geeneen herrinneren die niet vreselijk saai was. De priesters hadden geen bindtenis met de bezoekers van de kerk, behalve met de paar oudjes die er al 40 jaar kwamen ofzo.

Ik denk dat Nederland zo'n grote groep van 41% met "none" heeft omdat de kerken de bindtenis met Nederlanders totaal hebben verloren en verspeeld. De kerken zijn niet meegegroeid naar de 20e eeuw, 21e eeuw en blijven dezelfde saaie stof die je ouders ook al 20 jaar hebben aangehoord.

Amerika is een gelovig land, en alhoewel je best een percentage extremisten hebt, denk ik dat het gros van de Amerikanen een binding met de kerk heeft, omdat die kerk nog een binding heeft met de maatschappij. In Nederland is die binding kwijt......

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:50 schreef Floripas het volgende:
Het gaat erom, dat in het politiek handelen van de VS God en de duivel centraal staan. Een staat met God aan het hoofd, da's een theocratie. Bush: "We do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life, and all of history.", State of the world address, 2003.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)

Je hebt het over Bush, de man. Niet over Amerika en haar Staatsvorm.

Dat de heer Bush een Christelijk fanatiekeling, dat staat zonder twijfel boven tafel. Maar de Amerikaanse regering bestaat uit veel meer dan 1 president. Er zijn een 100-tal senatoren in de Senate, er zijn een 400+ afgevaardigen in het huis van afgevaardigden (House of Reprasentatives), er zijn ministers, staatssecratatarissen, en boven alles is er een Grondwet die geen enkele melding van God maakt, maar wel een scheiding tussen kerk en staat.

Jij stelt de staatsvorm van de Verenigde Staten ter discussie. En die staatsvorm is nauwelijks gewijzigd in de afgelopen 25 jaar. Er zijn natuurlijk allerlei details aangepast over hoe de democratie in Amerika werkt, maar de essentiele staatsvorm is eigenlijk nauwelijks veranderd sinds de Tweede Wereldoorlog.

Verder: Balkenende heeft verklaard voorstander te zijn van het opnemen van Christelijk-Joodse waarden in de Europese Grondwet. Balkenende zelf, en zijn partij hebben uitspraken gedaan die erg vergelijkbaar zijn met Bush, met name op het gebied van bescherming van het ongeboren leven en het homohuwelijk.

Dergelijke uitspraken maken Balkenende wellicht enigzins Christelijk, maar het veranderd de staatsvorm van Nederland niet in een Theocratie.

Ik denk dus dat dit topic echt 100% gericht is op de huidige President van de Verenigde Staten - en wellicht enkele door hem aangebrachte vriendjes, maar niet gericht is op de staatsvorm van een Theocratie zoals in de topictitel wordt gesteld.

De staatsvorm van....

Verenigde Staten = Constitutionele Federale Republiek.
Nederland = Constitutionele Monarchie.
Iran = Theocratische Republiek.

Dat de huidige President van de VS een Christelijke idioot is, weten we allemaal. Maar het standpunt dat Amerika een Theocratie is valt niet te verdedigen en is pure onzin.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 19:57 schreef Floripas het volgende:
Balkenende zegt nooit en te nimmer: "God zal ons leiden in deze netelige kwestie," of: "Dit is het werk van de duivel".

Nee, geen leider zal de woorden van een andere leider gemakkelijk herhalen. Wat zegt Balkenende wel dan? :

"Na de lezing krijgen de toehoorders de mogelijkheid om vragen te stellen. Zoals te verwachten zijn de Flevobezoekers met name geïnteresseerd in zijn persoonlijk geloof. Balkenende is niet te betrappen op een zin die met ´ik vind´ begint, het blijf erg algemeen. Toch is het wel onze Minister President die de woorden uitspreekt: ´Jezus is voor ons gestorven en we hebben hoop op de toekomst door Hem´."

Bron

"Een hartstochtelijk christen-democraat´, zo typeert Balkenende zichzelf. ´Wat houdt dat christen-zijn voor u in de praktijk in?´ vroeg presentator Tijs van den Brink. ´Mijn geloof heeft invloed op mijn politieke handelen. Wat betreft de inhoud, heeft dat bijvoorbeeld gevolgen voor hoe je denkt over respect, verantwoordelijkheid en rentmeesterschap. Waar laat je je door leiden, daar gaat het om.´"

Bron

En uit dat eerste artikel wederom:

Kiezen in je geloof kan niet los worden gezien van keuzes in de maatschappij, vindt de premier. ,,Het christelijk geloof gaat uit van onvoorwaardelijke betrokkenheid van God. We hoeven ons niet naar God toe te werken, want Hij komt naar ons toe als een liefdevolle Vader.'' Balkenende oogst applaus met zijn woorden en dat gebeurt vaker tijdens zijn toespraak. ,,Laat geen onduidelijkheid bestaan over waar je voor staat en wat je gelooft'', spoort hij het overwegend jonge publiek aan. ,,Geloof niet alleen op zondag. We moeten altijd zeggen wat ons drijft.'' En: ,,We werken niet om de genade te verdienen, maar we mogen daaruit leven.''

Bron


Onze minister President maakt op een Christelijk Jeugdfestival en in Interviews toch zeer scherpe, en duidelijke verwijzingen naar God, Jezus, en hoe hij denkt over Religie in zijn premierschap in Nederland.

Verder hebben we in Nederland een SGP die vele malen gevaarlijker is dan de Republikijnen in Amerika. Zij staan ondanks dreigingen van de VN nog steeds niet toe dat vrouwen een politieke functie bekleden bijvoorbeeld. En deze heerschappen hebben niet alleen een paar zetels in de 1e en 2e kamer, zij hebben ook nog eens de volledige gemeenteraad in handen in diverse gemeenten in Nederland.

Wat dat betrefd is Nederland meer een Theocratie dan de Verenigde Staten, en bij deze gemeenten (Rijssen is een goed voorbeeld) zeker zowel in Letter als in Geest.

En waarom moet Nederland zo nodig "God Zij Met Ons" op onze Guldens en Euro's plaatsen?

Ik beargumenteer hier dat volgens jouw idee van een Theocratie, Nederland net zo goed een Theocratie is dan Amerika. En in sommige zaken (zoals het toelaten van de SGP terwijl ze openlijk discrimineren tegen vrouwen tegen de regels van VN verdragen in) zelfs meer dan de Verenigde Staten.

quote:

Op vrijdag 21 oktober 2005 16:50 schreef Floripas het volgende:
Neenee, je begrijpt het toch verkeerd
[..]

Hoe es op met dit soort interjecties. Je verschuilen achter "wat een politicoloog zou zeggen" is geen valide argument.

Het is ook niet bedoeld als argument, maar als illustratie van hoe vergezocht ik deze stelling vind.

quote:

[..]

In de wet staat niet wat goed is en wat kwaad: er staat alleen wat niet mag. Er staat niet: "vrijheid is goed".
Een land is trouwens meer dan z'n rechtsstelsel en z'n officiele staatsopbouw.
De strijd tussen goed en kwaad speelt in ons denkraam een veel kleinere rol.

Denkraam... Marten Toonder lezer zeker?

Als je erkent dat een staat meer is dan z'n officiele staatsopbouw, zal je ook moeten erkennen dat een staat meer is dan de retoriek van haar president.

quote:

[..]

Dat laatste voeg jij eraan toe vanuit jouw perspectief. Een hindoe maakt het onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad', als intrinsieke eigenschappen van een persoon niet, maar geeft richtlijnen over hoe te handelen.

Hij maakt het niet expliciet. Over de hele wereld zijn bepaalde basisgedragsregels dominant; geen zinloos gemoord, geen diefstal, geen overspel, enzovoorts, wat eerder doet denken aan een universele menselijke regel dan iets dat slechts van toepassing is op het christendom. Hoewel in bepaalde gebieden deze regels gebogen worden (eerwraak in moslimlanden, geaccepteerde politieke moorden in china en het romeinse rijk, duels in Frankrijk, enzovoorts), zal iedereen op de wereld verdriet hebben als een dierbare vermoord wordt, bij een dergelijke daad wordt dus schade aangericht en is dus maatschappelijk ongewenst. Het Christendom heeft de beweegredenen van de moordenaar gelegd bij een duivel (althans, op een gegeven moment), maar dat betekent niet dat moord in andere culturen niet als kwaadaardig, of liever gezegd als onwenselijk en slecht wordt gezien. Ik geloof ook niet in een god en een duivel, toch erken ik het bestaan van goede en kwade daden, puur omwille van de gevolgen ervan. De Hindoe zou er misschien een andere uitleg voor hebben dan de mijne (een psychologische), maar hij zou het eveneens afkeuren. Het Christendom is op dat gebied slechts een uitleg van een universeel iets.

quote:

[..]

Dat zijn wetten die op onze wetsvormen gestoeld zijn.
Het afkeuren van moord wil nog niet zeggen dat je er een 'kwade agitator' achter ziet. Het kan natuurlijk ook een heel praktische reden hebben: het loopt in de soep als mensen elkaar zomaar mogen vermoorden.

Jij gaat er echter van uit dat de beweegredenen van de hele Amerikaanse regering, inclusief de principes waarop haar regeringsvorm gestoeld is, kwade inblazingen van de duivel als oorzaak zien van de moordpartijen van Saddam Hoessein, of de schietpartij op Columbine. Enkelen zullen deze mening aanhangen, maar lang niet allemaal (een groot gedeelte van de VS is helemaal niet Christelijk). Verder zijn er, zoals ik al eerder zei, andere invloeden dan alleen het Christendom geweest op de vorming van de Amerikaanse staat, de principes van democratie zijn ouder dan het Christendom, verder zijn er humanisten en verlichten geweest die allemaal hun invloed hebben gehad.

In een land als Iran, wat WEL een theocratie is, worden andere invloeden niet erkend door de regering. Allah is almachtig, en de Koran is wet, omdat Allah als de absolute vormende macht wordt gezien achter alles. Alleen al het feit dat in de VS geen bijbelwet heerst waarin het woord van God als almachtige en alwetende direct wordt toegepast op rechtspraak en wetgeving toont al aan dat van een theocratie geen sprake is. Mensenrechten, democratie en andere invloeden worden immers eveneens erkend naast God's woord, wat gezamenlijk de ideologie van de VS vormt - niet alleen het Christendom.

quote:

[..]

Natuurlijk hebben zij normen en waarden. Zij zien die alleen niet als een exponent van de strijd tegen het kwaad.
[..]

En niet als goed en kwaad.

Voor mij als niet-christen hebben de woorden goed en kwaad een totaal andere lading dan voor een christen, toch erken ik het bestaan ervan.

quote:

[..]

Het gaat erom, dat in het politiek handelen van de VS God en de duivel centraal staan. Een staat met God aan het hoofd, da's een theocratie. Bush: "We do not claim to know all the ways of Providence, yet we can trust in them, placing our confidence in the loving God behind all of life, and all of history.", State of the world address, 2003.
Bush tegen Abbas: "God told me to strike at al Qaida and I struck them, and then he instructed me to strike at Saddam, which I did, and now I am determined to solve the problem in the Middle East. If you help me I will act, and if not, the elections will come and I will have to focus on them."
Bush in Zuid-Afrika: "I believe God has called us into action. Our country has got a responsibility, we are a great nation, we are a wealthy nation, we have a responsibility to help a neighbour in need, a brother and sister in crisis."
(Dit begint op een Bushbash te lijken, maar dat is echt de bedoeling niet. Bush is gewoon de eenvoudigst te citeren persoon voor een niet-Amerikaan.)

Ik denk niet dat het een Bushbash is, maar op wishful thinking lijkt het wel heel erg... Zie maartena's reply voor een reactie op de citaten die je noemt.