onrechtmatig verkregen onderpand

lijkt me een onrechtmatige daad. als het belangrijk is kun je een advocaat inhuren om een briefje te schrijven om hem daarvan te overtuigen. dan bindt hij vast wel in.

Aangifte doen wegens diefstal. Als er iets met die papieren gebeurd kan je op je aangifte wijzen.
Juridisch gezien is een aangifte onder ede, een mondelinge afspraak niet. Een aangifte is daarom juiridisch geloofwaardiger dan iemand die beweert een afspraak te hebben
Voor een valse aangifte wordt je ook vervolgd, daarom wordt aangenomen dat mensen dan eerlijk zijn

Paard staat op jouw naam.
Er is een datum van uit elkaar gaan.
Er is een datum waarop hij zijn naam op stamboompapieren heeft laten zetten.
--> vrij makkelijk te concluderen dat die actie van hem nogal onzinnig is, dus wat dat betreft is het niet zomaar jouw woord tegen het zijne maar sta je wel wat sterker dan dat.

als die kennis die papieren, die jouw eigendom zijn, heeft weggegeven, is die ook fout.

Ben je al bij de politie geweest? anders zou ik met een advocaat gaan praten!

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:32 schreef Kleintje het volgende:
Het is iets civiels. De papieren lagen bij iemand anders. Die heeft ze weggegeven.

Dat compliceert de zaak inderdaad nogal. Ik weet niet waarom de papieren bij deze derde lagen, en waarom ze deze zomaar heeft weggegeven en wat voor afspraken je met haar had, maar je zou deze derde persoon aansprakelijk kunnen stellen voor alle schade (als blijkt dat ze zich niet aan de afspraken gehouden heeft).

Het probleem is namelijk dat je ex-vriend, zoals ik het nu lees, rechtmatig aan de papieren is gekomen (tenzij hij ze zich onder valse voorwendselen heeft toegeeigend of zoiets).

Dit zou nog wel eens een lang verhaal kunnen worden

Je mag nooit zelf onderpand innen. Hij is toch geen deurwaarder.
Als spullen bij iemand anders liggen is het nog steeds diefstal als er iets mee gebeurd wat je niet wil. Als je je fiets parkeeert op grond van de gemeente jatten ze nog steeds jou fiets als ie gestolen wordt, en doe je ook aangifte.
Jij vind het geen onderpand, dus is het geen onderpand, tenzij hij een officiele deurwaarder is of er een overeenkomst is, mondeling of schriftelijk. Die is er volgens jou niet, dus is het in feite jatten.
DUs is het wel degelijk diefstal en kun je er aangifte van doen. Dat zou ik ook doen, omdat je daarmee kan bewijzen dat je het er niet mee eens bent.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:39 schreef Ronhui het volgende:
als die kennis die papieren, die jouw eigendom zijn, heeft weggegeven, is die ook fout.

Ben je al bij de politie geweest? anders zou ik met een advocaat gaan praten!

Die kennis mag dan fout zetten, dat levert nog geen diefstal op; verduistering lijkt het mij ook niet (er is immers geen wederrechtelijke toeeigening). Strafrechtelijk niet veel aan te doen, hoogstens via het oplichtingsartikel van art 326 Sr, maar dat lijkt mij i.c. zeer moeilijk bewijsbaar.

Je mag trouwens ook al aangifte doen wegens erfvredebreuk. Hij mag niet je grond op.

Je mag ook niet je eigen fiets terugjatten ofzo, dat moet je ook via de politie of rechter spelen.

heeft hij iets aan je paard (het onderpand) gewijzigd? Of aan de papieren die het onderpand beschrijven?

Er is wel wederrechtelijke toeeigeing, het zijn haar papieren, er is geen toestemming, en hij gebruikt ze voor eigen gewin.
Als iemand een fiets tegen je tuinhek zet mag je ook niet het stuur dan maar op je eigen fiets zetten omdat ie zich op je grond bevind.
Of iets bij iemand thuis ligt doet er niet toe in een bezitskwestie, als je iets niet geeft, is het nog van jezelf. Als je je auto parkeert bij een benzinepomp om te pompen mag de eigenaar van de grond toch ook niet je auto maar gaan verkopen, of er ff wat onderdelen van afjatten.
Eigendom is niet afhankelijk van waar zich iets bevindt. Hij was niet gemachtigd het te gebruiken, sterker nog, je hebt duidelijk aangegeven dat ie dat niet is

Doe aangifte van diefstal van de papieren van je paard.

Verder weten wij natuurlijk niet wat er hier aan de hand is, voor hetzelfde geld ben jij het de bitch (nofi) die hem 30.000 euro armer gemaakt heeft omdat hij het uitmaakte en probeert hij nu een deel van zijn geld op deze manier terug te krijgen.. Als hij onrechtmatig de papieren heeft laten veranderen zal dat voor de rechter zeker boven water komen (als jij hem de papieren had overgedragen had daar toch een bevestiging - door jullie beiden ondertekend - van moeten bestaan? Is dat er niet > onrechtmatig lijkt mij.

Je rechtsbijstand laten uitzoeken dus!

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:59 schreef MartijnVV het volgende:
Er is wel wederrechtelijke toeeigeing, het zijn haar papieren, er is geen toestemming, en hij gebruikt ze voor eigen gewin.
Als iemand een fiets tegen je tuinhek zet mag je ook niet het stuur dan maar op je eigen fiets zetten omdat ie zich op je grond bevind.
Of iets bij iemand thuis ligt doet er niet toe in een bezitskwestie, als je iets niet geeft, is het nog van jezelf. Als je je auto parkeert bij een benzinepomp om te pompen mag de eigenaar van de grond toch ook niet je auto maar gaan verkopen, of er ff wat onderdelen van afjatten.
Eigendom is niet afhankelijk van waar zich iets bevindt. Hij was niet gemachtigd het te gebruiken, sterker nog, je hebt duidelijk aangegeven dat ie dat niet is

Er is inderdaad geen geldige titel voor de overdracht, maar daarmee is het nog niet een wederrechtelijke toeeigening.

Als hij geld van haar moet krijgen, kan ie bij de rechtbank beslag laten leggen op eigendommen van haar. Hij kan via de rechter die dan opeisen, of haar failliet laten verklaren. Moet ie wel wat bewijzen of aannemelijk maken natuurlijk.
Hij mag nooit zelf onderpand nemen en al helemaal niet iets komen ophalen.
Al zou ie nog een ton van haar krijgen, dan nog is het diefstal, hij moet dat geld dan civielrechterlijk (deurwaarders en rechter) opeisen. Dat mag je nooit zelf doen. Officieel.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 15:46 schreef Kleintje het volgende:Rechtmatig???
Hij haalt ze op bij een ander en durft letterlijk te zeggen + te schrijven dat hij ze van MIJ heeft gekregen als ONDERPAND.
Is dat rechtmatig?

Dat ligt er dus aan hoe het precies gegaan is. Kijk als jij je fiets uitleent aan de buren, en die buren geven die fiets vervolgens aan mij, dan heb ik die fiets rechtmatig verkregen (voor de wet). Als jij dan je fiets terug wilt, zul je moeten aantonen dat jij je fiets alleen maar had uitgeleend aan de buren en dat ik daarvan afwist. Lukt dat je niet, dan zou je hooguit je buren aansprakelijk kunnen stellen voor het weggeven van jouw fiets.

Maar als ik weet dat jij je fiets hebt uitgeleent aan de buren en ik neem die fiets mee onder het mom van "ik ga zo bij jouw langs en dan neem ik meteen die fiets mee zodat ze die weer terug heeft" en dat doe ik niet, dan heb ik die fiets niet rechtmatig verkregen.

Snappie?

Dat iemand ze met toestemming had liggen betekent niet dat het dan nog geen diefstal is. De wet noemt dat "verduistering" in plaats van diefstal, en het valt niet onder Wetboek van strafrecht artikel 310 maar dan onder artikel 321.
Er staat dan maximaal 3 jaar op ipv maximaal 4 jaar.

Artikel:
"Artikel 321 Sr, Boek 2, Titel 24
Hij die opzettelijk enig goed dat geheel of ten dele aan een ander toebehoort en dat hij anders dan door misdrijf onder zich heeft, wederrechtelijk zich toeëigent, wordt, als schuldig aan verduistering, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vijfde categorie."

Aangifte doen van verduistering dus.

Volgens mij ben ik gek of snapt die gozer het niet helemaal. Die papieren an sich zijn het onderpand niet, dat is dat paard toch? Een paar stukken papier zijn niets waard.

edit: eigendomspapieren Rio. Je kunt je iets toch niet zomaar toe-eigenen zonder toestemming van de eigenaar? Zou hetzelfde zijn als ik mijn naam op de eigendomspapieren van -insert willekeurige naam- zijn/haar auto zet. Da's fraude.

Wanneer jij meent dat iemand iets onrechtmatig heeft, dan is een gang naar de rechter het aangewezen pad. Maar als je al met advocaten in de weer bent geweest snap ik niet echt dat dat nog niet naar voren is gekomen.

En voor de rest: in Nederland wordt eigendom niet bewezen met eigendomspapieren; weliswaar zijn er wettelijke vermoedens dat wie iets heeft daar ook de eigenaar van is, maar het enkele op je naam zetten van een registratiepapier maakt je zeker geen eigenaar.

Zelfs een inschrijving in het kadaster maakt je nog niet per definitie eigenaar, hoewel zo'n wettelijk register wel een stuk bescherming biedt tegen foutieve informatie in dat register.

Dus: leuk dat die papieren op zijn naam staan, maar zonder een bewijs van verkoop of overdracht kan hij niet eens aantonen dat hij eigenaar is geworden.

Ik zou persoonlijk in zo'n geval niet alleen hem, maar ook het stamboomregister voor de rechter dagen, want het stamboomregister lijkt toch echt ook onrechtmatig te hebben gehandeld.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 22:46 schreef Kleintje het volgende:
Nee, stamboek heeft niet verkeerd gehandeld. Want als jij een paard koopt kan je zonder aankoopbewijs de stamboekpapieren op jouw naam zetten.

Dus als ik stamboekpapieren in handen krijg dan kan ik die zonder toestemming van de persoon die op die papieren genoemd wordt op mijn naam zetten? Dat vind ik dan wel heel slordig. Zet er dan geen naam op, lijkt mij.

quote:

WANT... de stamboekpapieren op jouw naam hebben maakt je nog geen eigenaar. Het is geen eigendomsbewijs.

Dan nog. Die papieren staan, of stonden, op jouw naam. Het geeft misschien niet aan wie de eigenaar van het paard is, maar wel wie de eigenaar van de papieren is.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 22:46 schreef Kleintje het volgende:
Nee, stamboek heeft niet verkeerd gehandeld. Want als jij een paard koopt kan je zonder aankoopbewijs de stamboekpapieren op jouw naam zetten.

het feit dat het kan maakt nog niet dat het correct is.

quote:

WANT... de stamboekpapieren op jouw naam hebben maakt je nog geen eigenaar. Het is geen eigendomsbewijs.
Dus als hij beweert dat het paard van hem is, dan is hij ALTIJD fout. Ik heb het hoederschap over het paard. Alle rekeningen worden door mij betaald, ik had het paard al voor ik hem leerde kennen.

Mijn probleem is dus dat ik een veulen aan het fokken ben en zijn naam nu op de papieren staat. Dus als ik de papieren niet spoedig in handen heb, dat hij dan bekend staat als fokker van het veulen en dat kan consequenties hebben in de toekomst als het veulen een topper lijkt te zijn, en daarop is het wel gefokt. Ook als het geen topper is, ik wil gewoon niet dat zijn naam eraan verbonden is.

Dus moet je naar een advocaat stappen en in een kort geding eisen dat 'ie veroordeeld wordt dat dit rechtgezet wordt.

En dit soort dingen bij een rechtsbijstandsverzekeraar neerleggen, dan kun je net zo goed meteen stoppen.

Zelfde probleem met het ternaamstellen van een auto op het postkantoor. Veel mensen stellen die handeling gelijk met de eigendomsoverdracht of bezitsverschaffing, maar dat is het niet. De bezitsverschaffing (en de eigendomsoverdracht die dat uiteindelijk tezamen met de geldige titel (koopovereenkomst) en beschikkingsbevoegdheid van de vervreemder tot gevolg heeft) is gewoon gelegen in de feitelijke machtsverschaffing van de auto.

Voorts vind ik het gedrag van je ex weinig consistent. Uit je verhaal meen ik te mogen opmaken dat hij zich jegens jouw op een pandrecht op het paard en de nog te geboren worden veulen beroept, maar lijkt hij zich met het gehannes met de stamboekpapieren (tevergeefs) tot eigenaar te willen maken.

Belangrijk is, zoals rally al even aanstipte, de feitelijke macht over het paard. Degene met de feitelijke macht over het paard is immers de bezitter van het paard (al dan niet te goeder trouw), alsmede van de vruchten van het paard (het veulen) en de bezitter heeft de eigendomspresumptie aan zijn zijde. Dat betekent in normaal Nederlands dat de bezitter wordt vermoed ook eigenaar te zijn. In concreto zal je ex dus, als hij eigendomsaanspraak wil maken op het paard (het wil revindiceren in de zin van art 5:2 BW), indien jij het bezit hebt van het paard, moeten stellen en bewijzen dat niet jij, maar hij de eigendom heeft. Je kunt je de bewijsproblemen wel voorstellen.

Van belang is dus dat jij je ook, voorzover nog mogelijk, als bezitter van het paard gaat gedragen. Waar staat het paard? Van wie is de weide waar het paard staat?

Voorts de vraag of er een pandrecht op het paard rust. Een pandrecht is een zekerheidsrecht en is bovendien een afhankelijk recht. Dat betekent dat een pandrecht per definitie bestaat ter zekerheid van het betalen van een vordering aan de pandhouder (in dit geval degene die het pandrecht heeft, naar zijn zeggen je ex dus). Normaliter is die vordering het gevolg van een overeenkomst tot het lenen van geld. Je vriend zal dus een vordering op jou moeten hebben. Dat zal hij moeten stellen en bewijzen indien jij dat betwist. Als hij geen vordering op jou heeft, kan hij onmogelijk pandhouder zijn.

Mocht er sprake zijn van een vordering en heeft hij het paard in zijn bezit (en dat zou jouw positie tot een lastige maken) dan is er sprake van een zogenaamd vuistpand. Dat betekent dat de pandhouder de zaak waarop het pandrecht rust, in zijn bezit heeft. Een dergelijk pandrecht zou in de geschetste omstandigheden geldig zijn.

Het kan ook zo zijn dat er weliswaar een pandrecht op jouw paard rust, ten behoeve van je ex, doch dat jij nog steeds bezitter van het paard bent. Dan is er sprake van een bezitloos pand. Dat kan enkel rechtsgeldig gevestigd worden middels een autentieke of onderhandse akte. Is die akte er niet (en dat zal wel) is er geen sprake van een geldig pandrecht.

Overigens lijkt het me nogal onnozel om in plaats van het paard + veulen het pandrecht te vestigen op de stamboekpapieren, aangezien deze papieren geen eigendomsbewijzen zijn.

Zoals je ziet, met name de vraag wie het bezit van het paard heeft, is van belang voor de vraag wie de eigendom van het paard heeft en voor de vraag naar de geldigheid van een mogelijk pandrecht.

Tenslotte is daar nog de omstandigheid dat hij, door valsheid in geschrifte te plegen, zich ten koste van jou wil opwerpen als fokker van het veulen. Dat lijkt me, naast strafbaar, tevens onrechtmatig. Het is niet ondenkbaar dat je daardoor reputatieschade oploopt, zeker indien het veulen een topper blijkt te zijn. Het is lastig om die schade te bewijzen en van een berekening te voorzien, maar mocht dit tot een juridische strijd leiden, voorzover het dat al niet is, dan zou ik er zeker een punt van maken.

Hoe reageert de fokkerswereld eigenlijk op lieden die stamboekpapieren op hun naam hebben staan, zich op grond daarvan profileren als fokker, maar geen eigenaar zijn van het betreffende paard en veulen, terwijl de rechtmatig eigenaar er geen geheim van maakt dat de betreffende stamboekpapieren inderdaad vervalst zijn?

Ik mag toch aannemen dat fokkers zichzelf dermate serieus nemen dat zo iemand niet als 'rechtmatig fokker' van het betreffende veulen wordt geaccepteerd. Waarom zou zoiets niets zeggend als een stamboekblaadje, zwaarder wegen dan het meest omvattende recht in het Nederlands systeem, te weten het eigendomsrecht?

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 09:43 schreef Kleintje het volgende:
Heel erg bedankt met al deze reacties. Kan hier heel erg veel mee.
Meneer gaat nu de fout in door via de e-mail te vertellen dat hij mij via mail heeft gewaarschuwd dat hij eht op zijn naam ging zetten.

Ik zie niet in hoe een dergelijke waarschuwing de gedraging van onrechtmatigheid zou zuiveren.

quote:

Ik heb die e-mail nooit ontvangen (zal wel nooit verstuurd zijn!) en daarbij is e-mail nog steeds niet rechtsgeldig.

Een email is wel degelijk rechtsgeldig, er kleven alleen nogal wat bewijsproblemen aan. Makkelijk te vervalsen, geen handtekening. Dat soort dingen. Maar dat is niet zo relevant, omdat die waarschuwing niet zo relevant is.

quote:

Van het weekend was hij aan het dreigen dat hij de rekening van de dekking heeft ontvangen en betaald, dus dat hij daarmee de rechtmatige eigenaar van het veulen was geworden.

Het recht kent een aantal wijzen van eigendomsverkrijging. Het betalen van de rekening van de dekking valt daar echter niet onder.

quote:

Wat hij wel heeft gehad is een rekening met de afdracht van de dekking, 58 euro, maar dat weegt niet op tegen een buisje sperma van 900 euro
En ik had hem hiervoor gewaarschuwd, dit was het risico van het paard op zijn naam zetten!

Ik ben niet zo thuis in de paardenwereld, maar volgens mij is het zinvol om onderscheid te maken tussen degene die de opdracht tot dekking verleent (en dus de kosten moet ophoesten) en degene die eigenaar is van het paard. Dit hoeven toch niet dezelfde mensen te zijn.