Spreken die Engelsen klinkers raar uit of wij?

Er zijn maar weinig talen waarin de klinkers exact hetzelfde klinken.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 21:53 schreef Mainport het volgende:
Er zijn maar weinig talen waarin de klinkers exact hetzelfde klinken.

op het europese vaste land worden ze volgens mij over het algemeen toch wel ongeveer hetzelfde uitgesproken

probeer au, eu, ie, oe en ou eens uit te leggen aan buitenlanders

Grapje, zeker.

dude, dat is alleen als ze het alphabet opzeggen...

een a in een woordje is ofwel een lange aaaa: palm, last, father
ofwel een korte ae : bat, hat, hand

dus t valt allemaal wel mee hoor...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ik spreek eten toch ook niet uit als atan .

Spreek jij in 'eten' de tweede e net zo uit als de eerste e?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 10:34 schreef pberends het volgende:
Ik spreek eten toch ook niet uit als atan .

In eten staat twee keer dezelfde klinker, en we spreken hem verschillend uit

Edit: Te laat

ach t heeft geen zin om iemand de zo overduidelijk overtuigd is van de vaagheid van het engels te introduceren tot de fijnere nuances van de taalkunde...

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 21:14 schreef pberends het volgende:
Spreken die Engelstaligen de klinkers nou raar uit of wij?

Ze spreken de:

a uit als een e
e uit als een i
i als ei

Lijkt me toch raar als er zo weinig klinkers zijn dat ze de belangrijkste totaal anders uitspreken? De A is bij hun toch echt een E, lekker vaag. Of zijn de letters omgewisseld toen de Angelsaksen overstaken?

Het probleem met talen die al heel lang een spelling hebben, is dat de ontwikkeling van de taal die conventies vaak inhaalt.
Vroeger werd de a gewoon als a uitgesproken, maar de uitspraak daarvan is in de loop der tijd veranderd. Maar de spelling is star.
Dus de taal verandert maar de spelling niet, snappie?
Engels heeft hiermee samen met Frans en Nederlands één van de minst consequente spellingen ter wereld.

Ik denk dat het nog niet eens met de 'vaagheid' van het Engels te maken heeft. Ik denk dat TS zich niet realiseert dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter (schrift) en klank (spraak), niet binnen één taal en (dus) ook niet tussen talen onderling.

Ik had eens een Finse vriendin die dat ook niet echt begreep. Ze zei dat Fins heel gemakkelijk was. Ik moest het precies zo uitspreken als het er stond...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:06 schreef Lienekien het volgende:
Ik denk dat het nog niet eens met de 'vaagheid' van het Engels te maken heeft. Ik denk dat TS zich niet realiseert dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter (schrift) en klank (spraak), niet binnen één taal en (dus) ook niet tussen talen onderling.

Ik had eens een Finse vriendin die dat ook niet echt begreep. Ze zei dat Fins heel gemakkelijk was. Ik moest het precies zo uitspreken als het er stond...

dat bedoel ik ook...daarom vindt hij engels dus vaag...

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 10:46 schreef Leshy het volgende:

[..]

In eten staat twee keer dezelfde klinker, en we spreken hem verschillend uit

Edit: Te laat

Enschede

En last spreek je wel uit als lest Tenzij je zo'n beroerde Brit bent uiteraard

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:03 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Het probleem met talen die al heel lang een spelling hebben, is dat de ontwikkeling van de taal die conventies vaak inhaalt.
Vroeger werd de a gewoon als a uitgesproken, maar de uitspraak daarvan is in de loop der tijd veranderd. Maar de spelling is star.
Dus de taal verandert maar de spelling niet, snappie?
Engels heeft hiermee samen met Frans en Nederlands één van de minst consequente spellingen ter wereld.

Je doet hier een aantal beweringen waar ik toch wel ernstige vraagtekens bij wil plaatsen. Je schetst een beeld van de ontwikkeling van spraak en spelling die volgens mij niet klopt.

In het portugees wordt de e ook als i (ie) uitgesproken...
Daar kwam ik achter toen m'n vriendin voor het eerst de naam van m'm zusje uitsprak

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:11 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Je doet hier een aantal beweringen waar ik toch wel ernstige vraagtekens bij wil plaatsen. Je schetst een beeld van de ontwikkeling van spraak en spelling die volgens mij niet klopt.

Zoals wat?

Een taal verandert altijd, soms snel, soms langzaam. Het lexicon verschuift (woorden krijgen andere betekenissen), en komen nieuwe woorden (leenwoorden) en de uitspraak verandert.
Spelling echter, is het toekennen van een symbool aan een bepaalde klank. Een heleboel van die afspraken zelfs.
Als nu de uitspraak verandert, zit je nog steeds met die afspraken. Soms worden die aangepast (zoals het afschaffen van -sch aan het eind van een woord als vis "visch"-> vis, of het afschaffen van dubbele klinkers "loopen").

Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut.
Zo werden rouw en rauw verschillend uitgesproken. Op een gegeven moment zijn de klanken ou en au samen gaan vallen. Maar de spelling is hier niet op gecorrigeerd. Dus blijf je zitten met een inconsequente spelling: twee manier voor schrijven van de klank [a^u].

Frans heeft zo een stuk of 30 manieren om de klank [o] te schrijven: o, eau, eaux, ot, os etc.
In het Engels kun je [i] schrijven met ee, ea, y, ei etc. Maar ea kun je ook lezen als een e zoals in read.
Het is een zootje omdat de taal (uitspraak) de spelling heeft ingehaald.

nah ik ben het wel enigszins eens met de TS, ik vind dat het verschil tussen de lange klanken en de korte klanken (zo heet dat geloof ik) van klinkers heel erg groot is in het engels. Bij Aan en an op z'n nederlands maak je nogsteeds een beetje dezelfde mondbeweging en komt er een klank uit die aardig op elkaar lijkt, maar dat kan je bij engels niet zeggen. Dat is dan wel de tand des tijds.. Maar echt, Nederlands uit de 17e eeuw is nog aardig leesbaar voor onsch hollanders, maar engels van vroeger... ik vraag me af hoe die taal zo radicaal kan veranderen. Heeft dat met je duizenden dialecten te maken?
Sinds wanneer bestaat er het Moderne Engels?

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:33 schreef Mwanatabu het volgende:

[..]

Zoals wat?

Een taal verandert altijd, soms snel, soms langzaam. Het lexicon verschuift (woorden krijgen andere betekenissen), en komen nieuwe woorden (leenwoorden) en de uitspraak verandert.
Spelling echter, is het toekennen van een symbool aan een bepaalde klank. Een heleboel van die afspraken zelfs.
Als nu de uitspraak verandert, zit je nog steeds met die afspraken. Soms worden die aangepast (zoals het afschaffen van -sch aan het eind van een woord als vis "visch"-> vis, of het afschaffen van dubbele klinkers "loopen").

Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut.
Zo werden rouw en rauw verschillend uitgesproken. Op een gegeven moment zijn de klanken ou en au samen gaan vallen. Maar de spelling is hier niet op gecorrigeerd. Dus blijf je zitten met een inconsequente spelling: twee manier voor schrijven van de klank [a^u].

Frans heeft zo een stuk of 30 manieren om de klank [o] te schrijven: o, eau, eaux, ot, os etc.
In het Engels kun je [i] schrijven met ee, ea, y, ei etc. Maar ea kun je ook lezen als een e zoals in read.

Ik blijf erbij dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter en klank en dat die er ook nooit geweest is. Daarom kan ik niks met een uitspraak als "Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut." En ben ik het dus ook niet eens met dat spelling gecorrigeerd zou moeten worden omdat de uitspraak van een woord is veranderd. Een woord is niet alleen een symbool voor een klank maar ook een betekeniseenheid en daar moet je niet aan gaan sleutelen omdat uitspraak verandert.

En ik ben het ook niet eens met de uitspraak "Het is een zootje omdat de taal (uitspraak) de spelling heeft ingehaald." Want dat impliceert dat er vroeger dus wel een een-op-een-relatie was tussen letter en klank. Maar het was toen, net als nu, een kwestie van afspraak.

Modern Engels bestaan alleen sinds nu, vandaag. En geen dag langer of korter.
En dat geldt voor alle levende talen

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:51 schreef releaze het volgende:
nah ik ben het wel enigszins eens met de TS, ik vind dat het verschil tussen de lange klanken en de korte klanken (zo heet dat geloof ik) van klinkers heel erg groot is in het engels. Bij Aan en an op z'n nederlands maak je nogsteeds een beetje dezelfde mondbeweging en komt er een klank uit die aardig op elkaar lijkt, maar dat kan je bij engels niet zeggen. Dat is dan wel de tand des tijds.. Maar echt, Nederlands uit de 17e eeuw is nog aardig leesbaar voor onsch hollanders, maar engels van vroeger... ik vraag me af hoe die taal zo radicaal kan veranderen. Heeft dat met je duizenden dialecten te maken?
Sinds wanneer bestaat er het Moderne Engels?

quote:

The Great Vowel Shift was a massive sound change affecting the long vowels of English during the fifteenth to eighteenth centuries. Basically, the long vowels shifted upwards; that is, a vowel that used to be pronounced in one place in the mouth would be pronounced in a different place, higher up in the mouth. The Great Vowel Shift has had long-term implications for, among other things, orthography, the teaching of reading, and the understanding of any English-language text written before or during the Shift.

http://facweb.furman.edu/~mmenzer/gvs/what.htm

Die klinkers veranderden dus in de 15e tot de 18e eeuw ineens.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 11:55 schreef Lienekien het volgende:

[..]

Ik blijf erbij dat er geen een-op-een-relatie is tussen letter en klank en dat die er ook nooit geweest

Een goede spelling streeft daar wel naar: een één op één relatie tussen klank en symbool.

quote:

is. Daarom kan ik niks met een uitspraak als "Vroeger hadden die afspraken (spellingsregels) nut." En ben ik het dus ook niet eens met dat spelling gecorrigeerd zou moeten worden omdat de uitspraak van een woord is veranderd. Een woord is niet alleen een symbool voor een klank maar ook een betekeniseenheid en daar moet je niet aan gaan sleutelen omdat uitspraak verandert.

Klopt, en daarom zijn er ook pictografische schriften uitgevonden, waarbij een heel woord per symbool wordt weergegeven.
En als je de spelling dus niet corrigeert bij een alfabetisch schrift, krijg je een onlogische inconsequente spelling, wat het aanleren van die spelling bemoeilijkt.

quote:

En ik ben het ook niet eens met de uitspraak "Het is een zootje omdat de taal (uitspraak) de spelling heeft ingehaald." Want dat impliceert dat er vroeger dus wel een een-op-een-relatie was tussen letter en klank. Maar het was toen, net als nu, een kwestie van afspraak.

In een goede spelling wel dus. En idd, die één op één relatie is dus veranderd in de loop van de tijd.

Het moge duidelijk zijn dat ik jouw definitie van 'een goede spelling' niet deel.

quote:

Op vrijdag 14 oktober 2005 12:14 schreef Lienekien het volgende:
Het moge duidelijk zijn dat ik jouw definitie van 'een goede spelling' niet deel.

Dat gok ik ook ja
Maar wat vind jij dan een goede spelling?