God vergeeft?

leuk hoor leven naar een boek wat honderden jaren oud is

ik zeg verdomme toch dat ik mensen vergeef opdat hun een ANDER kunnen vergeven
waar haal je het vandaan dat dat eigenbelang is

en dan nog zeggen dat ik niks toevoeg , man jij hebt nog nooit wat toegevoegd.

dat is dus de laatste keer dat ik op dromenvanger gereageerd heb , dom gelul weer

en ik vergeef het je maar verwacht niet meer een leuke discussie.

quote:

Op donderdag 13 oktober 2005 09:09 schreef BaajGuardian het volgende:
en ik vergeef het je maar verwacht niet meer een leuke discussie.

Hij kan nu misschien wel anderen vergeven.

verwacht er niet teveel van

Sjah .. weet het niet hoor. Ik heb zoooveel misdaan, allemaal vergeven :/ lijkt me dan wat moeilijk

Jezus vergeeft idd iedereen ... Wanneer je in Hem gelooft ! Want hoe kan je wel geloven dat je zonden zijn vergeven zonder dat je in de Vergever gelooft...

peter pan of niet ..

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 06:47 schreef BaajGuardian het volgende:
peter pan of niet ..

wat is dit voor absurde reactie ... pff

Ik ben ook een reli-figuur en wil er ook best op reageren. Het begrip vergeving speelt in het christelijke geloof inderdaad een centrale rol, daarin onderscheidt het christelijke geloof zich misschien wel het meest van andere geloven. Het hele leven van Jezus op aarde stond in het teken van het mogelijk maken dat God mensen zou kunnen vergeven. Dan moet je wel snappen wat vergeving eigenlijk is en wat berouw/spijt eigenlijk is.

Ik wil meteen het misverstand uit de wereld helpen dat je nu maar gewoon de ergste dingen zou kunnen doen met in je achterhoofd de gedachte: ach, na afloop vraag ik gewoon lekker om vergeving en dan is het weer goed. Zo is het absoluut niet. God kent ons hart, als onze berouw niet echt is, zal hij niet vergeven. Maar écht berouw is iets heel anders. Heb je wel eens een ander erg pijn gedaan en daar spijt over gehad? Dan weet je hoe pijnlijk het is om te weten dat je schuld hebt. Je geweten knaagt aan je. Ik ben ervan overtuigd dat iemand die een moord heeft gepleegd en daar oprecht berouw over krijgt, de rest van zijn leven een ontzettend zware last met zich meedraagt die voelt alsof hij permanent een rugzak van duizend kilo aan z'n schouders heeft hangen. Er is helemaal niets makkelijks aan berouw.

Er is volgens mij maar één ding dat die last helemaal van je kan wegnemen en dat is door vergeven te worden. Zelfs het uitzitten van een lange gevangenisstraf (in het voorbeeld van een moord hebben gepleegd) zal denk ik niet op dezelfde manier als vergeven worden je geweten kunnen schoonmaken. Je moet de kracht die er van vergeving uitgaat niet onderschatten. Dat geldt zowel voor vergeving ontvangen als voor een ander vergeven. Niet alleen vergeving ontvangen is helend, maar ook een ander kunnen vergeven is dat. Met name dat laatste kan ik uit ervaring zeggen. Vergeving is veel helender en geeft je veel meer rust dan wraak.

Bij oprecht berouw vergeeft God altijd. Dat is in ieder geval alvast één. Maar als je iets hebt gedaan waarmee je een ander mens pijn of schade hebt aangedaan, dan wil God dat je het ook met die persoon probeert goed te maken. Dus dat je vraagt om vergeving en die ander heeft van God de opdracht om jou dan ook daadwerkelijk te vergeven. Dat gebeurt natuurlijk niet altijd, of niet meteen. Die ander heeft er misschien helemaal geen zin in om jou te vergeven, of kán het gewoonweg niet. Dat is pijnlijk en vaak begrijpelijk. Maar gelukkig weet je dan dat God je wel heeft vergeven en uiteindelijk is die toch het belangrijkst.

Het bovenstaande wil trouwens niet zeggen dat iemand die een moord heeft gepleegd en daar berouw over voelt, zijn gevangenisstraf niet meer hoeft uit te zitten. Als je spijt hebt omdat je iets ergs hebt gedaan, dan moet je ook bereid zijn de consequenties daarvan te ondergaan. Als die consequentie in onze maatschappij en rechtssysteem is dat je een gevangenisstraf krijgt, so be it.

Kortom, de moraal van dit verhaal is dat het fenomeen vergeving niet zo simpel is als het lijkt en ik vind het zelf heel troostvol dat er bij God altijd vergeving mogelijk is, hoe uitzichtloos je situatie ook lijkt. Als je de vergeving niet van mensen ontvangt, dan is er altijd God die je vergeeft. Ik begrijp tegenstanders van het christelijke geloof die lopen af te geven op dat vergevingsaspect nooit, omdat het in mijn ogen juist zoiets prachtigs is.

[ Bericht 0% gewijzigd door rooierooie op 16-10-2005 10:22:08 ]

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 08:47 schreef HRR het volgende:

[..]

wat is dit voor absurde reactie ... pff

nou , daar moest je ook van geloven en dan kon je vliegen.

quote:

Op zondag 16 oktober 2005 10:13 schreef rooierooie het volgende:
Ik ben ook een reli-figuur en wil er ook best op reageren.
Het begrip vergeving speelt in het christelijke geloof inderdaad een centrale rol, daarin onderscheidt het christelijke geloof zich misschien wel het meest van andere geloven.

Het hele leven van Jezus op aarde stond in het teken van het mogelijk maken dat God mensen zou kunnen vergeven.
Dan moet je wel snappen wat vergeving eigenlijk is en wat berouw/spijt eigenlijk is.

Als je de vergeving niet van mensen ontvangt, dan is er altijd God die je vergeeft.
Ik begrijp tegenstanders van het christelijke geloof die lopen af te geven op dat vergevingsaspect nooit, omdat het in mijn ogen juist zoiets prachtigs is.

Het hart van de wijze maakt zijn mond verstandig,
en versterkt het betoog op zijn lippen.

Eet honig, mijn zoon, want dat is goed,
honigzeem is zoet voor uw gehemelte;
erken, dat de wijsheid zó is voor uw ziel.
Als gij haar gevonden hebt, dan is er toekomst
en uw verwachting wordt niet afgesneden.

Door wijsheid wordt een huis gebouwd,
door verstand wordt het bevestigd;
door kennis worden de kamers gevuld
met allerlei kostbaar en liefelijk bezit.

Het is een raar soort vergeving, die (vooral) oud-testamentische.
Eerst moet er bloed vloeien. En niet eens per se het bloed van de schuldige, maar het 'mag' ook bloed van een onschuldige zijn.
Slaat nergens op, en gaat in tégen de moraal.

Bloed werd meestal gebruikt voor een verbond tussen : meerdere personen of tussen God en de mens.

In die tijd had je ook een bloedbad (moesten ze doorheen lopen), wanneer 2 mensen een verbond gingen sluiten (puur cultuur).

foutje...

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 07:03 schreef DennisMoore het volgende:
Het is een raar soort vergeving, die (vooral) oud-testamentische.
Eerst moet er bloed vloeien. En niet eens per se het bloed van de schuldige, maar het 'mag' ook bloed van een onschuldige zijn.
Slaat nergens op, en gaat in tégen de moraal.

Het is al vaker uitgelegd, dat verschil tussen het oude en het nieuwe testament. Met de komst van Jezus is alles veranderd. Wat er in het oude testament staat is heel vaak een voorafspiegeling (dus een beeld van iets dat nog gaat gebeuren) van iets dat in het nieuwe testament staat. Het offer dat in het oude testament diende als middel om vergeving af te dwingen, bijvoorbeeld door een onschuldig lam te slachten, is een voorafspiegeling van het offer van Jezus, die ook onschuldig was en zichzelf offerde om vergeving voor anderen mogelijk te maken. Doordat Jezus dat heeft gedaan, is de oude manier van offeren niet meer nodig en hoeft er nooit meer bloed te vloeien. Zo zijn er heel veel dingen in het oude testament die op het eerste gezicht raar en onbegrijpelijk lijken, maar die een diepere, geestelijke betekenis hebben.

religie is massamanipulatie om eenzijdigheid en vrede te creeeren .

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 13:57 schreef rooierooie het volgende:

Het is al vaker uitgelegd, dat verschil tussen het oude en het nieuwe testament. Met de komst van Jezus is alles veranderd. Wat er in het oude testament staat is heel vaak een voorafspiegeling (dus een beeld van iets dat nog gaat gebeuren) van iets dat in het nieuwe testament staat. Het offer dat in het oude testament diende als middel om vergeving af te dwingen, bijvoorbeeld door een onschuldig lam te slachten, is een voorafspiegeling van het offer van Jezus, die ook onschuldig was en zichzelf offerde om vergeving voor anderen mogelijk te maken. Doordat Jezus dat heeft gedaan, is de oude manier van offeren niet meer nodig en hoeft er nooit meer bloed te vloeien. Zo zijn er heel veel dingen in het oude testament die op het eerste gezicht raar en onbegrijpelijk lijken, maar die een diepere, geestelijke betekenis hebben.

Ik ben heel goed bekend met de parallellen die (m.i. vaak geforceerd) getrokken worden tussen Oude en Nieuwe Testament.

Maar het punt is: wáárom moet er bloed vloeien. Ook al was het offer van Jezus dan het laatste offer, dat toekomstige offers overbodig maakt... Waarom überhaupt een offer, voordat er vergeven kan worden.

Dát is het absurde, onlogische. Het is een element dat voortkomt uit primitieve stammenculturen. Bloedvetes, eerwraak, een oog voor een oog, een bloedsverbond, etc etc.

En het is van de zotte dat een element dat zo duidelijk voortkomt uit iets primitiefs, met veel moeite en theologische goocheltrucs wordt omgevormd tot iets dat in een moderne beschaving nog steeds geloofd zou moeten worden.

Omdat God rechtvaardig is en niet anders kan dan het kwade straffen. Maar omdat wij die straf helemaal niet zouden overleven, heeft God Jezus die straf voor ons laten dragen. Bovendien had Jezus' offer niet alleen tot doel om vergeving mogelijk te maken, maar ook om de dood te overwinnen en dat heeft Jezus gedaan door daadwerkelijk te sterven en weer tot leven te komen. Daardoor zal de dood voor ons niet het einde zijn. Overigens leg ik het nu rationeel uit, maar het hoe en waarom is ook voor mij onmogelijk om echt te bevatten. Het verschil tussen jou en mij is dat mijn uitgangspunt is dat God bestaat en jouw uitgangspunt dat God niet bestaat. Ik geloof dat God bestaat en dat Hij te vertrouwen is en daarom vind ik het niet erg om sommige dingen niet helemaal voor de volle 100% te begrijpen. Maar ik snap heel goed dat iemand die God niet kent met het bovenstaande helemaal niets kan. Als de basis er niet is, kun je de rest ook niet snappen.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 19:22 schreef rooierooie het volgende:

Omdat God rechtvaardig is en niet anders kan dan het kwade straffen.

Tja, misschien is dat hét punt.
Dat is in mijn ogen namelijk geen vergeving... alles moet afgekocht worden. (En van wie moet dat?)
Zelfs ik als mens kan anderen vergeven, wanneer ze mij kwaad aan zouden doen, zonder dat ik genoegdoening of bloed eis. Dát is pas echt vergeving.

quote:

Bovendien had Jezus' offer niet alleen tot doel om vergeving mogelijk te maken, maar ook om de dood te overwinnen

Een schepper van hemel en aarde, van het hele universum, heeft niet zo'n rare sprookjestruc nodig om 'de dood te overwinnen'. Dat is volstrekt onlogisch. Hij zou simpelweg met zijn goddelijke vingers kunnen knippen, en het was geregeld.

quote:

Overigens leg ik het nu rationeel uit, maar het hoe en waarom is ook voor mij onmogelijk om echt te bevatten.

Ja, dat vind ik dus een dogma. Een leerstelling die niet te begrijpen is, en die je maar 'gewoon moet aannemen, omdat het toch niet te beredeneren is'. Wie heeft dit dogma verzonnen, deze 'verlossingsleer'? Als je de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel zou onderzoeken, en de Kerkelijke geschiedenis, zul je zien dat het bepaalde 'kerkvaders' zijn, die dit soort dingen verzonnen, en er zo in hebben gedrukt, dat eeeeeuwenlang dit soort theorieën voor waar worden aangenomen.

quote:

Het verschil tussen jou en mij is dat mijn uitgangspunt is dat God bestaat en jouw uitgangspunt dat God niet bestaat.

Waar heb je van mij gelezen dat ik niet geloof dat God bestaat? .
Ik geloof niet dat de traditionele God bestaat, zoals hij door de Christelijke Kerk de afgelopen eeuwen is vormgegeven. Die is me te beperkt, te primitief, te wreed, en vooral waaaay te onlogisch. In zo'n God zou ik niet willen geloven, omdat zo'n versie totaal tegen mijn verstand en mijn moraal/geweten indruist. Op die manier is hij een menselijke (kerkelijke) constructie.

quote:

Ik geloof dat God bestaat en dat Hij te vertrouwen is en daarom vind ik het niet erg om sommige dingen niet helemaal voor de volle 100% te begrijpen. Maar ik snap heel goed dat iemand die God niet kent met het bovenstaande helemaal niets kan. Als de basis er niet is, kun je de rest ook niet snappen.

Die basis heb ik ook zeker gehad hoor. .

Alleen ben ik in mijn ogen nu een stapje verder. Ik heb durven twijfelen aan mijn wereldbeeld, en aan alles wat ik eerst 'klakkeloos' aannam onder het mom "Dat moet je gewoon maar geloven, want je kunt het allemaal niet snappen".

Ik hoop voor jou dat je dat punt ook eens gaat bereiken. Het punt waarop je je realiseert dat een te groot deel van deze religie door mensen, cultuur, en door politieke en kerkelijke machten is bepaald. En dan ga je (evt) op zoek naar het stuk dat dan wél echt is, en puur, en onaangetast.

quote:

Op maandag 17 oktober 2005 19:22 schreef rooierooie het volgende:
Omdat God rechtvaardig is en niet anders kan dan het kwade straffen. Maar omdat wij die straf helemaal niet zouden overleven, heeft God Jezus die straf voor ons laten dragen. Bovendien had Jezus' offer niet alleen tot doel om vergeving mogelijk te maken, maar ook om de dood te overwinnen en dat heeft Jezus gedaan door daadwerkelijk te sterven en weer tot leven te komen. Daardoor zal de dood voor ons niet het einde zijn. Overigens leg ik het nu rationeel uit, maar het hoe en waarom is ook voor mij onmogelijk om echt te bevatten. Het verschil tussen jou en mij is dat mijn uitgangspunt is dat God bestaat en jouw uitgangspunt dat God niet bestaat. Ik geloof dat God bestaat en dat Hij te vertrouwen is en daarom vind ik het niet erg om sommige dingen niet helemaal voor de volle 100% te begrijpen. Maar ik snap heel goed dat iemand die God niet kent met het bovenstaande helemaal niets kan. Als de basis er niet is, kun je de rest ook niet snappen.

.

Let's agree to disagree, DennisMoore. Het is niet mijn bedoeling om er een eindeloze welles-nietes-discussie over te gaan voeren, we zullen elkaar namelijk toch niet overtuigen. Overigens vermoedde ik al wel een beetje dat je die basis wel gehad hebt, maar wat ik bedoel met basis is iets anders dan bijvoorbeeld een christelijke opvoeding hebben gehad. Het één en ander weten over het christelijke geloof is iets anders dan het ook zelf geloven, nu op dit moment. Dat bedoelde ik. Als je de basis al niet gelooft (en de basis is voor mij dat God bestaat en dat Jezus Gods zoon is), dan kun je ook niet snappen waaróm de dingen moesten gebeuren zoals ik geloof dat ze zijn gebeurd.