Romantisering van WWII

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:08 schreef steve2003 het volgende:
Het is ook een feit dat het verzet pas echt op gang kwam tegen het einde van de oorlog toen de Duitsers aan de verliezende hand waren....

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:23 schreef beerten het volgende:
Procentueel gezien zijn er in Nederland enorm veel Joden gedeporteerd. Omdat wij Nederlanders blijkbaar netjes hebben geholpen, danwel weinig hebben tegengewerkt.
in Italie (mussolini was Hitlers bondgenoot) zijn bijna geen Joden gedeproteerd.

In die zin was er weinig verzet.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:34 schreef steve2003 het volgende:
heeft er ook iemand links naar bronnen, van verslagen van nsb'ers, verzets strijders, duitsers die over nederlanders schrijven etc. ????

quote:

Duitse soldaten filmen Nederland
Stampende laarzen, bruut geweld, razzia's en deportaties, dat zijn de standaardbeelden die we al zestig jaar hebben van de 50.000 Duitse soldaten die Nederland bezet hielden. Maar welk beeld hadden die soldaten eigenlijk van ons? En, hoe brachten ze hun tijd hier door? Amateurfilmmateriaal en getuigenissen van Duitse oud-soldaten, laten zien hoe leeg onze beelden zijn: De Duitse soldaat voelde zich geen bezetter. Hij waande zich in een soort luilekkerland.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:36 schreef mvdejong het volgende:

[..]

Het grote percentage komt meer omdat "het Jodenprobleem" voor Mussolini niet bepaald hoog op zijn agenda stond, terwijl dat voor Hitler en de groep om hen heen wel zo was. Daarnaast was een erg groot deel van de Joden in Nederland zeer hecht georganiseerd, uiterlijk zeer herkenbaar door kleding, en woonden ze vaak dicht op elkaar. Ze waren er in Nederland zeer kwetsbaar voor.

Op zich is er voor de afvoer en uitroeiing van een bevolkingsgroep verrassend weinig nodig :
- een goede transport-infrastructuur, en die heeft Nederland altijd gehad;
- een goede organisatie, en die was een onderdeel van de Duitse organisatie hiervoor, en organiseren kunnen Duitsers uitstekend.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:52 schreef boyv het volgende:

[..]

Niet alleen de organisatie van de Duitsers telde mee, ook de goede administratie van ons hielp mee aan het snel opsporen, 'kenmerken' en afvoeren van de joden.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:23 schreef beerten het volgende:
Procentueel gezien zijn er in Nederland enorm veel Joden gedeporteerd. Omdat wij Nederlanders blijkbaar netjes hebben geholpen, danwel weinig hebben tegengewerkt.
in Italie (mussolini was Hitlers bondgenoot) zijn bijna geen Joden gedeproteerd.

In die zin was er weinig verzet.

quote:

RIOD-directeur neemt stelling tegen 'oorlogsmythe

Waren de Nederlanders in de oorlog wel zo moedig? Het grote aantal Nederlandse SS'ers en het feit dat 75 procent van de Nederlandse joden werd vermoord doet vermoeden dat het overgrote deel van de bevolking vooral bezig was met 'overleven'. Koningin Beatrix zei vorige week in Israël dat de landgenoten die met gevaar voor eigen leven hun bedreigde medemensen hebben bijgestaan uitzonderingen waren. De 'mythe van het verzet' lijkt plaats te maken voor de veronderstelling dat de meeste Nederlanders volstrekt passief op de bevrijding zaten te wachten. RIOD-directeur Cees Schulten neemt daar in een deze week verschenen 'handboek' van verzetsbewegingen in 1940-'45 stelling tegen. ,,Er waren veel meer Nederlanders bij het verzet betrokken dan achteraf wel eens wordt aangenomen''.

RIOD-directeur neemt stelling tegen 'oorlogsmythe van de passiviteit'
Meer 'goede Nederlanders'' dan verondersteld

Door ANDRÉ HORLINGS
(6 april 1995) Het verschil in benadering is groot. Lou de Jong, de al bijna legendarische ex-directeur van het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie, heeft in zijn vermaarde geschiedschrijving zelden nagelaten behalve als historicus ook als aanklager en soms als rechter op te treden. Cees Schulten, zijn opvolger sinds 1990, is aanzienlijk milder. Hij priemt zelden met zijn vinger in de richting van beschuldigden en noemt zijn deze week verschenen boek over het verzet in Nederland zelfs 'pretentieloos'. Zijn boodschap: ,,Tijdens de Tweede Wereldoorlog is in Nederland op grote schaal verzet gepleegd tegen de Duitse bezetter. Dat wil niet zeggen dat alle Nederlanders actieve deelnemers aan dat verzet waren, maar wel dat meer Nederlanders op de een of andere wijze bij het verzet betrokken waren dan achteraf wel eens is aangenomen.''

,,Ik schreef het werk omdat er in de afgelopen vijftig jaar talloze publicaties over alle mogelijke verzetsactiviteiten zijn verschenen, terwijl een handzaam overzicht ontbreekt. Ik heb de bedoeling het onderwerp toegankelijk te maken voor een breed publiek. Ik geef de ontwikkeling aan van het verzet en beschrijf de belangrijkste verzetsacties. En ik hoop mensen die daar dan vervolgens meer van willen weten op het juiste spoor te zetten.'' De keus is ruim. Een uitgebreide bibliografie achterin het boek geeft de titels van rond 500 boeken.

'Deutschfeindlichkeit' was inspiratiebron
Volgens Schulten moet er moet onderscheid worden gemaakt tussen 'verzet' en 'verzetsstrijders'. ,,De wijd verbreide 'Deutschfeindliche' houding vormde de inspiratiebron voor de mensen die daadwerkelijk hun nek hebben uitgestoken.''
Dat is een, langzamerhand, opmerkelijke stelling. De generatie Nederlanders van na 1945 groeide op met de indruk dat onze bevolking tijdens de oorlog was onderverdeeld in twee categorieën: 'goed' en 'fout'; veel goeien en een enkele foute. Maar in de loop van de tijd is dat beeld steeds sterker genuanceerd.
Duidelijk is geworden dat maar een klein deel van de bevolking met gevaar voor eigen leven probeerde de bezetter het leven zo zuur mogelijk te maken. Ook is gebleken dat een opmerkelijk groot aantal mensen daadwerkelijk dienst nam bij de SS; het belangrijkste instrument van de Duitse vernietigingsmachine. Tevens werden van de 136.000 Nederlandse joden er 102.000 vermoord; 75 procent, het hoogste percentage in West-Europa. Koningin Beatrix stelde vorige week in Israël vast dat ,,de landgenoten die met gevaar voor eigen leven hun bedreigde medemensen hebben bijgestaan slechts uitzonderingen waren. Het Nederlandse volk heeft de ondergang van zijn joodse medeburgers niet kunnen verhinderen.''
,,Je mag de koningin natuurlijk niet afvallen'', geeft Schulten desgevraagd aan, ,,maar deze voorstelling van zaken geeft een te simplistisch beeld. De deportatie van de joden, de executie van verzetsstrijders, het wegvoeren van officieren in gevangenschap; wat in de oorlog op de mensen afkwam was zo onvoorstelbaar, dat men er aanvankelijk machteloos tegenover stond. Bij de Nederlandse regering in Londen kwam in het eerste oorlogsjaar de gedachte aan verzet tegen de bezetter, aan burgerlijke ongehoorzaamheid, eenvoudig niet op. Maar van de inval tot de capitulatie hebben de Duitsers te kampen gehad met een sterke anti-Duitse gezindheid en het is nooit gelukt echt greep op de bevolking te krijgen. Eén van de opdrachten van rijkscommissaris Seyss-Inquart was Nederland binnen te voeren in het Grootgermaanse rijk. Hij faalde.''

Verzet stond in de kinderschoenen
Het heeft, dat moet zonder meer worden vastgesteld, in elk geval de meeste joden niet geholpen. In zijn boek geeft Schulten aan dat het georganiseerde verzet nog in de kinderschoenen stond toen de joden uit het straatbeeld werden verwijderd. Daar kwam nog bij dat de Joodsche Raad, de organisatie die door de bezetter met het vuile werk was belast, er voortdurend op aandrong zich niet tegen de Duitsers te verzetten, 'om erger te voorkomen'. ,,Dat 'erger' was, in hun voorstelling, deportatie naar Mauthausen'', stelt Schulten vast. ,,Uit dat concentratiekamp keerde niemand terug. Zo was het gegaan met de 460 joden die in februari 1941 naar dat kamp waren afgevoerd.''
Dat hen een industriële vernietiging te wachten was voor de meeste joden ondenkbaar. ,,Toen in juli 1942 de deportaties begonnen dachten velen dat men naar het oosten werd gebracht om daar te werken, onder harde omstandigheden, maar de bevrijding zou ongetwijfeld komen.'' Tot de weinigen die beter wisten behoorde Anne Frank, die via de BBC een bericht opving over het vergassen van joden in Polen. Op 9 oktober 1942 noteerde ze in haar dagboek: 'Als 't in Holland al zo erg is, hoe zullen ze dan in de verre en barbaarse streken leven waar ze heengezonden worden? Wij nemen aan dat de meesten vermoord worden. De Engelse radio spreekt van vergassing; misschien is dat wel de vlugste sterfmethode'. Overigens erkende dr. L. de Jong in zijn standaardwerk dat zelfs Radio Oranje zeer summier over de jodenvervolging heeft bericht.
Schulten wijst op het aanvankelijk machteloze en later meer praktisch gerichte verzet dat er wel degelijk is geweest tegen de anti-joodse maatregelen. Studenten, kerken en Februaristakers hebben zonder resultaat fel protest aangetekend; later konden 25.000 joden onderduiken, waarvan er overigens 8000 alsnog werden gepakt. ,,Uit Duitse bronnen blijkt dat medio 1943 zo'n 1600 Nederlanders gevangen zaten wegens 'Verstoss gegen die Judenverordnungen'; in augustus 1944 waren het er bijna 2000. Volgens De Jong waren er rond 25.000 woningen waar joden kortere of langere tijd onderdak kregen.''

Druppels op een gloeiende plaat
Het was een druppel op een gloeiende plaat. Van een min of meer georganiseerde organisatie van het verzet was pas sprake sinds 1943. ,,Tussen de inval in 1940 en begin 1941 besloten vele Nederlanders 'het niet te pikken', maar hoe ze dat aan moesten pakken was de grote vraag'', verklaart Schulten. ,,In 1941-'42 kwam het verzet tot ontplooiing; het moeilijkste van mijn werk was het ontwarren van de grote hoeveelheid verzetsgroepjes die de ene keer alleen opereerden en dan weer met steeds weer anderen samenwerkten. In 1943-'44 bouwden de bestaande groepen hun organisatie uit en toen werd elk verlies aan strijders, door gevangenschap of liquidatie, door nieuwkomers gecompenseerd.
Na september 1944 was het een puinhoop. De bezetter raakte de greep op de gebeurtenissen kwijt, een geregelde rechtsgang was niet meer mogelijk en met keiharde represaillemaatregelen probeerde men de situatie nog een beetje in de hand te houden.'' In zijn boek schildert de RIOD-directeur de ontwikkeling van het verzet en de wijze waarop steeds meer mensen daar op enigerlei wijze een steentje aan bijdroegen. De eerste protestactie vond plaats op 29 juni 1940, de verjaardag van prins Bernhard, toen er uitbundig werd gevlagd, felicitatieregisters werden getekend, bloemen bij monumenten gelegd en tal van Nederlanders een anjer in het knoopsgat staken. In oktober gaf men 'geen knoop van mijn gulp voor de Winterhulp'. In de enorme bijval voor de naïeve Nederlandsche Unie ziet Schulten een openlijke afwijzing van Mussert en indirect een zich afzetten tegen de bezettende macht.
Naarmate de oorlog voortduurde groeide het verzet in vele variaties: de Februaristaking, Engelandvaarders, pilotenhelpers, de illegale pers, stakingen, koeriersters, hulp aan uiteindelijk 350.000 onderduikers, leiders als Johannes Post en Frits de Zwerver, individuele groepen voor sabotage, overvallen en liquidaties die zich later bundelen in de Landelijke Organisatie (LO) en Knokploegen (KP). Op 4 september 1944, de dag voor 'Dolle Dinsdag', kondigde Seyss-Inquart de uitzonderingstoestand af, wat betekende dat elke vorm van verzet met de dood kon worden bestraft. Al gauw was daarbij van enige vorm van rechtsgang geen sprake meer.
Wel heel voorzichtig zet Schulten kanttekeningen bij bijvoorbeeld de overval die leidde tot de deportatie van 600 mannen uit Putten en de liquidatie van in totaal 263 mensen als gevolg van de aanslag op Rauter bij de Woeste Hoeve: ,,Sommigen stelden zich de vraag of deze vorm van verzet wel van nut was en of het leed, veroorzaakt door de represailles, wel opwoog tegen de eventuele voordelen.''

'Duitsers kregen geen greep op bevolking'
,,Niemand was op de bezetting van Nederland voorbereid; het verzet moest van de grond af worden opgebouwd'', betoogt de RIOD-directeur. ,,Maar van de inval tot de bevrijding hebben de Duitsers te kampen gehad met zoveel tegenwerking dat ze nooit echt greep kregen op de bevolking. De mensen die hun nek uitstaken -- volgens De Jong in totaal rond 45.000 illegale werkers _ waren de echte verzetsstrijders, maar ze vonden hun basis in de 'Deutschfeindliche' opstelling van een groot deel van de bevolking. Het werk van de koeriersters, de hulp aan onderduikers, de invloed van de illegale pers en de vele acties die nimmer de publiciteit hebben gehaald mogen niet worden onderschat. We moeten ervoor hoeden de Nederlanders als een heldenvolk af te schilderen -- het woord 'held' komt in mijn boek niet voor. Maar anderzijds mag men het licht niet onder de korenmaat laten schijnen.''
Volgens Schulten moet trouwens ook de invloed van het verzet niet worden óverschat. ,,Duidelijkste wapenfeit was dat ruim 300.000 onderduikers aan de Arbeitseinsatz, en daarmee aan de Duitse oorlogsindustrie, werden onttrokken'', stelt hij vast, ,,maar het verzet heeft de militaire bevrijding van Nederland geen dag bespoedigd.'' Hij tekent daarbij aan dat het geallieerde opperbevel aan de Europese verzetsbewegingen een lage prioriteit gaf, ,,omdat het terecht van mening was dat de sterke Duitse krijgsmacht alleen maar met militaire middelen tot overgave kon worden gedwongen''. Daarbij verliest hij echter uit het oog dat in de cruciale Slag om Arnhem het negeren van (de mogelijkheden van) het verzet één van de fatale fouten is geweest.
Schulten acht het zinloos zich af te vragen of de oorlog door het verzet is bekort. ,,Het belangrijkste is zich te realiseren dat het ging om het herstel van een rechtvaardige samenleving en uitzicht op een toekomst in vrijheid.''

Dr. C.M. Schulten: 'En verpletterd wordt het juk - Verzet in Nederland 1940-1945'. Sdu Uitgeverij

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 23:01 schreef Vitale het volgende:

[..]

De Nederlanders hebben het de Duitsers vrij makkelijk gemaakt.
Toch moeten er met verschillende zaken rekening worden gehouden wanneer je het wilt vergelijken met andere landen. Zo kwam Nederland bijvoorbeeld onder een Duits civiel bestuur met ideologisch gemotiveerde nazi-ambtenaren, in plaats van een Duits militair bestuur zoals in Belgie dat het geval was. Een militair bestuur had waarschijnlijk meer voorrang gegeven aan militair-strategische maatregelen in plaats van het opsporen en transporteren van bevolkingsgroepen en het nazificeren van de samenleving.
Italie is weer een heel verhaal apart juist omdat het eerst een bondgenoot was. Lastig om te vergelijken.

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 16:50 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

even een vraagje dat verschil in bestuur is dat ook omdat hitler NL helemaal bij duitsland wou annexeren dus er een provincie van maken dit in itt tot belgie.
(dit baseer ik erop omdat de duitsers in eerst de tactiek van de fluwelen handschoen gebruikten)

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 21:26 schreef Eland het volgende:
Jammer, ik had een andere inhoud van dit topic verwacht toen ik de titel las. Ik betrap mezelf er namelijk wel eens op dat ik oorlogen óók romantiseer. Ik vind de tijd waarin we nu leven maar saai, en ik zou het dan ook niet erg vinden als er een oorlog zou uitbreken, denk ik nu. Als ik boeken over de oorlogen lees lijkt het leven me in zo'n tijd veel boeiender. Er gebeuren absoluut vreselijke dingen, maar die zou ik bijna op de koop toenemen denk ik. Meer mensen die dit op een dergelijke manier ervaren?

quote:

Op donderdag 6 oktober 2005 21:26 schreef Eland het volgende:
Jammer, ik had een andere inhoud van dit topic verwacht toen ik de titel las. Ik betrap mezelf er namelijk wel eens op dat ik oorlogen óók romantiseer. Ik vind de tijd waarin we nu leven maar saai, en ik zou het dan ook niet erg vinden als er een oorlog zou uitbreken, denk ik nu. Als ik boeken over de oorlogen lees lijkt het leven me in zo'n tijd veel boeiender. Er gebeuren absoluut vreselijke dingen, maar die zou ik bijna op de koop toenemen denk ik. Meer mensen die dit op een dergelijke manier ervaren?

quote:

Op vrijdag 7 oktober 2005 19:20 schreef -DailaLama- het volgende:

[..]

Lekker 's ochtends met een kopje thee naar Jan de Hoop kijken die verteld welke bombardementen er nou weer in Bagdad zijn geweest.

Eigenlijk behoorlijk onethisch van mij, maar goed.

Dus ja, ik herken dat wel.

quote:

Op woensdag 5 oktober 2005 22:23 schreef beerten het volgende:
Procentueel gezien zijn er in Nederland enorm veel Joden gedeporteerd. Omdat wij Nederlanders blijkbaar netjes hebben geholpen, danwel weinig hebben tegengewerkt.
in Italie (mussolini was Hitlers bondgenoot) zijn bijna geen Joden gedeproteerd.

In die zin was er weinig verzet.

quote:

Op donderdag 20 oktober 2005 19:57 schreef LSS het volgende:
Toch hoeft Nederland zichzelf niet op de borst te kloppen voor wat het gedaan heeft in WO2. Er waren meer Hollandse jongens bij de Wehrmacht en Waffen SS zaten dan engelandvaarders en verzetsstrijders die de geallieerde zaak dienden.

quote:

Tussen de drie groepen vond voortaan regelmatig topoverleg plaats, onder de codenaam Delta-Centrum. 'Commandant Delta' was kolonel Koot. De OD bracht in september 1944 bij de BS 4000 man in, de LKP 1800 man, de RVV 1000 man. Van september 1944 tot mei 1945 zijn er in totaal 1730 BS'ers gesneuveld. De BS maakte vanaf oktober 1944 een geweldige groei - of wildgroei - door. Die grote toeloop begon in het bevrijde Zuiden. In mei 1945 waren er in heel Nederland 150.000 tot 200.000 BS'ers. Hierbij kan worden opgemerkt dat de hele illegaliteit naar schatting niet meer dan 25.000 (in 1943) tot 45.000 (1944-1945) deelnemers telde. Voor de verzetsmensen leek het in 1945 wel of ineens 'iedereen bij het verzet was'. Daar hadden ze eerder, toen het erop aan kwam, nooit iets van gemerkt.

quote:

Op zondag 23 oktober 2005 00:24 schreef sp3c het volgende:
weet iemand trouwens hoeveel Nederlanders in duitse dienst zijn gesneuveld??
dat is misschien al een indicator aan welke kant de meeste Nederlanders hebben gevochten (misschien wat respectloos maar zo is het niet bedoelt iig).

ik weet dat er iets meer dan 10.000 Nederlandse militairen zijn omgekomen na de meidagen (meeste marinepersoneel) in geallieerde dienst maar over de Duitsers vind ik (begrijpelijkerwijs) weinig gegevens

quote:

Deze site heeft als thema de geschiedenis van de Nederlandse vrijwilligers in de Duitse Waffen-SS. In de Waffen-SS hebben in totaal rond de 22.000 Nederlandse vrijwilligers gediend ! Met dit aantal leverden de Nederlanders (samen met de Baltische vrijwilligers) relatief het grootste aandeel van Europa. Het aantal van 22.000 is relatief nieuw. Het was de Nederlandse historicus N.K.C.A. In 't Veld die na zijn baanbrekend onderzoek naar de SS en Nederland, voor het eerst met dit getal in de publiciteit trad. Lange tijd schatte men het aantal Nederlanders in de Waffen-SS op 55.000. Dit getal kwam ondermeer tot stand door verklaringen van de Waffen-SS generaal Felix Steiner, die een tweetal boeken schreef. Met ontbreken van bronnen waaruit een ander beeld naar voren kwam, namen diverse historici dit getal voor waar aan.