Minister bot vindt invasie irak nu "niet zo verstandig"

quote:

Op maandag 10 oktober 2005 00:05 schreef Sickie het volgende:

[..]

Is het misschien een idee om het komend half jaar met zijn allen te gaan Poetin bashen?

Heb het idee dat dit: http://teletekst.nos.nl/?122-01 een geval is wat in het rijtje quantanamo bay thuis hoort.

quote:

Op maandag 10 oktober 2005 19:15 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Omdat mensen een vraag stellen over een post van je reageer jij maar dus zo. Nee, daar krijg je een goede discussie van. Als jij je reactie rechtvaardig vind best, maar verwacht van andere dan niet dat ze alles van je pikken. Op mijn eerste reactie van een post van je reageer je gelijk zo. Waarom tegen mensen zeggen dat ze beter moeten lezen terwijl jezelf iemand anders citeert. ik maak er niet zo punt van dat je iemand anders citeert, maar nu wel aangezien jouw reactie. Wat denk je ermee op te schieten dan? Dat je je gelijk haalt? Ik ben in eerste instantie niet eens echt inhoudelijk op je ingegaan.

het was een domme vraag daarom reageerde ik geirriteerd, ik zit me hier een beetje mijn best te doen om mijn standpunten uit de doeken doen voor mensen die daar zowieso uberhaupt geen oren naar hebben ... dat vind ik op zich niet erg maar dan verwacht ik wel dat mensen daar intelligent op reageren en niet alles wat ik gezegd heb op een hoopje gooien er een vraag uitdraaien en dan verwachten dat ik het hele verhaal ga zitten herhalen.

dan krijg ik toch echt het gevoel dat je niet hebt meegelezen, als jij daar beledigd van raakt dan spijt mij dat

quote:

Jij zegt dus we hebben geen oorlog gevoerd. Dan zeg je dus dat we voor Saddam warewn en tegen Bush. Want zo simpel stellen diegen het die politiek en/of militair voor de oorlog waren.

???????????????????????????????????????????????????

nee dat zeg ik dus niet maar je mag me quoten waar je dat gelezen ( ) hebt.
Enige wat ik zeg is dat we niet meegevochten hebben en dat het dus onzinnig is om de regering daarvoor te laten aftreden.

Balkenende was politiek voor omdat hij Saddam een lul vond maar vond dat er voor militaire steun geen draagvlak was in de samenleving en als je echt een arrogante reactie wil lezen dan moet je me dit nog is laten herhalen

het was een debiel standpunt wmb want hij eet weer van twee walletjes ... eigenlijk doet Nederland niet mee wat Duitsland en Frankrijk een aardig idee vinden maar Bush heeft wel gewoon zijn zin en kan Nederland roodkleuren in zijn wereldkaartjes en 16 miljoen mensen aan zijn fictieve coalitie toevoegen dus die is ook blij

als hij niet mee wilde doen had hij gewoon moeten zeggen dat hij geen zin had en niet zijn verantwoordelijkheden op het volk af moeten schuiven. En als hij wel mee wilde doen had hij troepen moeten leveren (al was het maar een fregat veilig en evt wat raketten afschietend ronddobberd in de persische golf als hij geen risico wil nemen) maar wat hij nu gedaan heeft vind ik maar half zacht

De invasie van Irak kan je zien als een uitstekend idee (vanuit de visie dat militaire hulp moet worden geboden aan een onderdrukt volk), of als een ramp (vanuit de nationalistische visie). Waarom Bot nu ineens vindt dat het Iraakse volk niet bevrijd had moeten worden van een moordenaar is me niet helemaal duidelijk.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:13 schreef Speth het volgende:
De invasie van Irak kan je zien als een uitstekend idee (vanuit de visie dat militaire hulp moet worden geboden aan een onderdrukt volk), of als een ramp (vanuit de nationalistische visie). Waarom Bot nu ineens vindt dat het Iraakse volk niet bevrijd had moeten worden van een moordenaar is me niet helemaal duidelijk.

De Irakezen gaan nog steeds bij bosjes dood. Sterker nog, ze gaan nog veel harder&sneller dood dan onder Saddam. Wat nou bevrijding?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:17 schreef Floripas het volgende:

[..]

De Irakezen gaan nog steeds bij bosjes dood. Sterker nog, ze gaan nog veel harder&sneller dood dan onder Saddam. Wat nou bevrijding?

Uitgekauwde discussie, maar nogmaals: de Irakezen die doodgaan zijn er statistisch gezien minder dan onder Saddam Hoessein, bovendien vallen de doden meestal onder insurgents die het over zich afroepen, onder Saddam was het at random.

Cijfers zijn lastig te onderbouwen op internet, maar hier is een redelijk betrouwbaar aandoende referentie voor je:
http://wais.stanford.edu/(...)damhussein42503.html

"Coldly taken as a daily average for the 24 years of Saddam's reign, these numbers give us a horrifying picture of between 70 and 125 civilian deaths per day for every one of Saddam's 8,000-odd days in power"

Daar komt Irak vandaag de dag niet aan, en dan zwijg ik nog over regelmatige verkrachtingen, martelingen (kom nu niet met dat incident in die gevangenis met die rare Arabische naam, ik heb het over een structureel overheidsbeleid), en bedreigingen van willekeurige burgers door de Fedajeen troepen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:30 schreef Speth het volgende:

[..]

Uitgekauwde discussie, maar nogmaals: de Irakezen die doodgaan zijn er statistisch gezien minder dan onder Saddam Hoessein,

Daar wil ik wel eens een bewijs voor zien.

quote:

bovendien vallen de doden meestal onder insurgents die het over zich afroepen, onder Saddam was het at random.

"Insurgents die het over zich afroepen," zo zal Saddam zijn slachtoffers ook hebben betiteld.

He? Jouw post was er net wel, maar zonder dat laatste stuk.
Even de link lezen.

"Iraquis are now 58 times as likely to die a violent death"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3962969.stm

En dat zijn niet de minsten, die het zeggen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:34 schreef Floripas het volgende:

[..]

Daar wil ik wel eens een bewijs voor zien.
[..]

"Insurgents die het over zich afroepen," zo zal Saddam zijn slachtoffers ook hebben betiteld.

Lees mijn toevoeging.

De enige manier om enigzins onder intimidatie en willekeurig geweld uit te komen onder Saddams regime was lidmaatschap van de Ba'ath partij, maar ook zij waren niet veilig. Vooral aan de top heerste een Stalinistische doctrine van wantrouwen waarbij "tegenstanders" werden "gezuiverd", maar goed, je vrouw werd tenminste niet zonder reden verkracht.

Verder is het huidige Iraakse verzet van een heel andere aard (het zijn met name enerzijds Soennieten die Saddam de onderdrukker terug willen, en anderzijds islamitische fundamentalisten gelieerd met Al-Qaeda, geen mensen die meer vrede willen dus) dan het verzet onder Saddam.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:30 schreef Speth het volgende:

[..]

bovendien vallen de doden meestal onder insurgents die het over zich afroepen, onder Saddam was het at random.

Daar komt Irak vandaag de dag niet aan, en dan zwijg ik nog over regelmatige verkrachtingen, martelingen (kom nu niet met dat incident in die gevangenis met die rare Arabische naam, ik heb het over een structureel overheidsbeleid), en bedreigingen van willekeurige burgers door de Fedajeen troepen.

Dat eerse ga je niet menen. Het voordeel van alle landen is dat de mensen nu niet meer willekeurig worden gedood, maar systymatisch. Een grote reden om er mee te stoppen.
als de troepen van de Coalition of the willing nou goed gedrag toonde, dan hadden ze moreel gezeien mogen zeggen dat de Irakse bevolking is verlost van verkrachtingen en martelingen. Maar dat is niet zo.
Wat ook wel raar is dat op de martelwerktuigen die door de VS zijn aangetroffen in de martelkamers stond, Made in the USA...Best pijnlijk lijkt me.
Neemt niet weg dat Saddam 1 van de grootste misdadgers van de wereld is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:39 schreef Speth het volgende:

[..]

Lees mijn toevoeging.

De enige manier om enigzins onder intimidatie en willekeurig geweld uit te komen onder Saddams regime was lidmaatschap van de Ba'ath partij, maar ook zij waren niet veilig. Vooral aan de top heerste een Stalinistische doctrine van wantrouwen waarbij "tegenstanders" werden "gezuiverd", maar goed, je vrouw werd tenminste niet zonder reden verkracht.

Nee, nu krijg je de invoering van de Shari'a. Hoera voor de Irakese vrouw.

quote:

Verder is het huidige Iraakse verzet van een heel andere aard (het zijn met name enerzijds Soennieten die Saddam de onderdrukker terug willen, en anderzijds islamitische fundamentalisten gelieerd met Al-Qaeda, geen mensen die meer vrede willen dus) dan het verzet onder Saddam.

Jij doet net alsof terroristen bots zijn in een spelletje. Wie denk je dat die terroristen heeft gecreeerd? Osama in z'n grot? Nee, natuurlijk niet, dat zijn verbitterde mensen die de oorlog van dichtbij hebben gezien.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:37 schreef Floripas het volgende:
"Iraquis are now 58 times as likely to die a violent death"

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3962969.stm

En dat zijn niet de minsten, die het zeggen.

Wat er, nogmaals, niet bij wordt vermeld is dat bij de "deaths by violence" (let op het hoge percentage doden in Falluja, een stad van Soenni-verzet) ook insurgent deaths worden meegerekend, verder wordt niet gezegd hoeveel van de gewelddadige doden zijn veroorzaakt door insurgents. Wil je de Amerikaanse invasie de schuld geven van de moordpartijen van Soennitische religieuze fundamentalisten in verzet tegen een democratisch Irak? Mag wel hoor, maar in mijn ogen is dat rechtvaardig noch realistisch.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:45 schreef Speth het volgende:

[..]

Wat er, nogmaals, niet bij wordt vermeld is dat bij de "deaths by violence" (let op het hoge percentage doden in Falluja, een stad van Soenni-verzet) ook insurgent deaths worden meegerekend,

En bij die cijfers van jou worden de Iraanse doden meegerekend van de iran-Irak-oorlog.
Herinner ons, Speth, welk land die oorlog ook al weer heeft betaald?

quote:

verder wordt niet gezegd hoeveel van de gewelddadige doden zijn veroorzaakt door insurgents.

Hou op met je insurgents, anders ga ik ze verzetshelden noemen.
Mensen worden daar bij bosjes, voor de zekerheid, afgeknald. Die mensen zijn verwikkeld in een strijd met een invasiemogendheid, en bezetter.

quote:

Wil je de Amerikaanse invasie de schuld geven van de moordpartijen van Soennitische religieuze fundamentalisten in verzet tegen een democratisch Irak? Mag wel hoor, maar in mijn ogen is dat rechtvaardig noch realistisch.

Waarom? Je gaat mij niet vertellen dat mensen dit niet al jaren geleden zagen aankomen. De aanval is in weerwil van deze kennis toch doorgezet: kijk eens naar het resultaat.
*begint slow clap*

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:40 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Dat eerse ga je niet menen. Het voordeel van alle landen is dat de mensen nu niet meer willekeurig worden gedood, maar systymatisch. Een grote reden om er mee te stoppen.

Wat je hiermee bedoelt begrijp ik niet echt.

quote:

als de troepen van de Coalition of the willing nou goed gedrag toonde, dan hadden ze moreel gezeien mogen zeggen dat de Irakse bevolking is verlost van verkrachtingen en martelingen. Maar dat is niet zo.

Afgezien van een incident zijn er geen rapporten van systematische martelpartijen uitgevoerd door Amerikanen.

Ik zeg overigens niet dat de manier waarop de bezetting is uitgevoerd perfect is, dat is zij allerminst geweest, maar ingrijpen was hoe dan ook nodig.

quote:

Wat ook wel raar is dat op de martelwerktuigen die door de VS zijn aangetroffen in de martelkamers stond, Made in the USA...Best pijnlijk lijkt me.

Beetje loze uitspraak. Als je een accu op iemands leuter zet is het niet onwaarschijnlijk dat die inderdaad uit de VS komt, dat maakt het nog geen martelwerktuig, verder lijkt me dit niet meer dan een gerucht, en ook nog eens een vrij irrelevant gerucht.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:50 schreef Speth het volgende:


Afgezien van een incident zijn er geen rapporten van systematische martelpartijen uitgevoerd door Amerikanen.

Guantanamo Bay.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:49 schreef Floripas het volgende:

[..]

En bij die cijfers van jou worden de Iraanse doden meegerekend van de iran-Irak-oorlog.
Herinner ons, Speth, welk land die oorlog ook al weer heeft betaald?

De verenigde staten, wat totaal irrelevant is voor de vraag of Saddam Hoessein verwijderd had moeten worden of niet.

quote:

[..]

Hou op met je insurgents, anders ga ik ze verzetshelden noemen.
Mensen worden daar bij bosjes, voor de zekerheid, afgeknald. Die mensen zijn verwikkeld in een strijd met een invasiemogendheid, en bezetter.

Amerikaanse soldaten schieten niet op ongewapende burgers, ze schieten alleen terug. Tenzij ik overtuigend bewijs zie van dat consequent (dus niet een keer per ongeluk) het tegendeel gebeurt beschouw ik dit als propagandistisch gelul.

quote:

[..]

Waarom? Je gaat mij niet vertellen dat mensen dit niet al jaren geleden zagen aankomen. De aanval is in weerwil van deze kennis toch doorgezet: kijk eens naar het resultaat.
*begint slow clap*

Het resultaat is dat Irak nu democratisch wordt, en zoals het er nu uitziet niet islamitisch.

Nogmaals, ik maak een onderscheid tussen de invasie en de bezetting. Saddam Hoessein moest hoe dan ook worden verwijderd middels militair ingrijpen, dat vervolgens infrastructurele fouten zijn gemaakt, er incidenten plaats hebben gevonden en dat men niet efficient heeft gehandeld doet daar niets aan af.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:52 schreef Floripas het volgende:

[..]

Guantanamo Bay.

In Irak, op willekeurige mensen die niet gelieerd zijn aan terroristische organisaties of fundamentalistische regimes.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:56 schreef Speth het volgende:

[..]

De verenigde staten, wat totaal irrelevant is voor de vraag of Saddam Hoessein verwijderd had moeten worden of niet.
[..]

Jij had het over de kans dat irakezen doodgingen. Mijn cijfers zijn geloof ik een stuk overtuigender.
Anderen?

quote:

Amerikaanse soldaten schieten niet op ongewapende burgers, ze schieten alleen terug. Tenzij ik overtuigend bewijs zie van dat consequent (dus niet een keer per ongeluk) het tegendeel gebeurt beschouw ik dit als propagandistisch gelul.
[..]

"Before the invasion, most people died as a result of heart attack, stroke and chronic illness, the report says, whereas after the invasion, "violence was the primary cause of death".
Violent deaths were mainly attributed to coalition forces - and most individuals reportedly killed were women and children"
Uit het onderzoek van The Lancet.

quote:

Het resultaat is dat Irak nu democratisch wordt, en zoals het er nu uitziet niet islamitisch.

Het was niet islamitisch, maar dankzij de inval wel. Er was geen shari'a, die komt er nu wel. Er was geen moslimterrorisme, die is er nu wel. Niet dat Saddam nou zo'n schatje was, maar het is wel jouw beurt om op te houden met het gelul.

quote:

Nogmaals, ik maak een onderscheid tussen de invasie en de bezetting. Saddam Hoessein moest hoe dan ook worden verwijderd middels militair ingrijpen, dat vervolgens infrastructurele fouten zijn gemaakt, er incidenten plaats hebben gevonden en dat men niet efficient heeft gehandeld doet daar niets aan af.

Waarom hebben wij dan Saddam zo lang in het zadel gehouden? Waarom hebben wij de opstandelingen way back when nooit gesteund?
En wat geeft land A het recht om op eigen houtje in te grijpen in land B?

20 maart 2003 - 29 oktober 2004 = ongeveer 500 dagen.
100.000/500 = 200 per dag.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:58 schreef Speth het volgende:

[..]

In Irak, op willekeurige mensen die niet gelieerd zijn aan terroristische organisaties of fundamentalistische regimes.

Ja, ga de eisen maar vernauwen als er iemand met een antwoord komt.
Kat, nauw, sprongen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:45 schreef Speth het volgende:

[..]

Wat er, nogmaals, niet bij wordt vermeld is dat bij de "deaths by violence" (let op het hoge percentage doden in Falluja, een stad van Soenni-verzet) ook insurgent deaths worden meegerekend, verder wordt niet gezegd hoeveel van de gewelddadige doden zijn veroorzaakt door insurgents.

Dat maakt niet uit, want jij zegt dat "er statistisch gezien minder [Irakezen doodgaan] dan onder Saddam Hoessein". Er waren geen andere condities. Wat je echter wel vergeet te melden, is dat er twee schattingen zijn: een met en een zonder Falloeja.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 22:03 schreef Floripas het volgende:

[..]

Jij had het over de kans dat irakezen doodgingen. Mijn cijfers zijn geloof ik een stuk overtuigender.
Anderen?

Je eigen cijfers het overtuigendst vinden is natuurlijk erg makkelijk. Ik twijfel niet zo aan de juistheid van je cijfers, slechts aan de interpretatie ervan. Ik rouw niet om een stelletje fundamentalisten dat schietend op Amerikanen afrent en vervolgens de kogel krijgt. Wat ik wel betreurenswaardig vind zijn de doden die deze figuren veroorzaken onder de Irakese bevolking en Amerikaanse soldaten, reden te meer om ze asap uit te roeien.

Jij echter legt de schuld bij de Amerikanen dat de insurgents (wat zich laat vertalen naar de vrij neutrale term "opstandelingen", overigens) zich op een dergelijke gewelddadige wijze verzetten. Dat is een verschil van ideologie waar verder niet veel over te zeggen valt.

quote:

[..]

"Before the invasion, most people died as a result of heart attack, stroke and chronic illness, the report says, whereas after the invasion, "violence was the primary cause of death".
Violent deaths were mainly attributed to coalition forces - and most individuals reportedly killed were women and children"
Uit het onderzoek van The Lancet.

"Attributed", men is voor dit onderzoek naar huizen van Irakezen gegaan en de vraag "hoe en aan wie hebt u mensen verloren?". Wie deze mensen schuldig achten aan de dood van hun geliefden ligt dus geheel aan hun visie op de schuldvraag van het geweld. Als ze, net als jij, de Amerikanen (in mijn ogen onterecht) als schuldige zien aan het geweld in zijn algemeenheid zullen ze dus hen als schuldige aanwijzen. Dat betekent niet dat dat terecht is.

quote:

[..]

Het was niet islamitisch, maar dankzij de inval wel. Er was geen shari'a, die komt er nu wel. Er was geen moslimterrorisme, die is er nu wel. Niet dat Saddam nou zo'n schatje was, maar het is wel jouw beurt om op te houden met het gelul.

Er komt geen sharia.

quote:

[..]

Waarom hebben wij dan Saddam zo lang in het zadel gehouden? Waarom hebben wij de opstandelingen way back when nooit gesteund?
En wat geeft land A het recht om op eigen houtje in te grijpen in land B?

Waarom nooit eerder is ingegrepen? Omdat George W. Bush een andere ideologie heeft dan zijn voorganger, en ingrijpen wel als noodzakelijk zag.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 22:09 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat maakt niet uit, want jij zegt dat "er statistisch gezien minder [Irakezen doodgaan] dan onder Saddam Hoessein". Er waren geen andere condities. Wat je echter wel vergeet te melden, is dat er twee schattingen zijn: een met en een zonder Falloeja.

Nogmaals: het ligt eraan bij wie je de schuld legt van die doden. Zie andere posts.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 22:12 schreef Speth het volgende:

[..]

Nogmaals: het ligt eraan bij wie je de schuld legt van die doden. Zie andere posts.

Ja, die conditie verbond je er later aan, ja.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 21:56 schreef Speth het volgende:

[

Amerikaanse soldaten schieten niet op ongewapende burgers, ze schieten alleen terug. Tenzij ik overtuigend bewijs zie van dat consequent (dus niet een keer per ongeluk) het tegendeel gebeurt beschouw ik dit als propagandistisch gelul.
[..]

Dan is het 'jammer' dat je niet in Irak was..
Ze hebben wel degelijk mensen daar zomaar neergeschoten. ze zeggen dan dat ze diegene van een aanslag verdenken, ook al is dit vaak niet waar. Ze waren dit vaak niet van plan, en het was niet de reden waarom de amerikanen schoten.
Beelden kan ik je niet geven. Maar ogentuig verslag uit Irak vindt ik voor mezelf goed genoeg. Zelfs het rode kruis is niet veilig.